Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Suliko
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Suliko » mar. 05 déc. 2017, 0:29

C'est tout le contraire, puisqu'il s'agit d'un rejet pur et simple des positions métaphysiques, justement.
Mais justement, le fait de rejeter les questionnements métaphysiques en décidant de ne pas croire en un monde surnaturel est déjà en soi un jugement métaphysique...Penser que Dieu n'existe pas, c'est déjà en dire quelque chose, c'est déjà être dans le jugement philosophique.
De plus, la religion dans l'histoire de toutes les civilisations que vous mettez en avant tend d'avantage à mettre du plomb dans l'aile de vos croyances plus qu'à les crédibiliser, les chrétiens sont monothéiste et non pas Déiste ou Polythéiste.
La question n'était pas de savoir si les diverses civilisations avaient et ont des choses vraies à dire sur la divinité, mais simplement de faire le constat qu'elles se sont toutes basées sur des croyances en une ou des entités surnaturelles, en bref sur des croyances religieuses. Donc, présenter l'athéisme comme une sorte d'état naturel de l'homme lorsqu'il n'est pas influencé par des croyances irrationnelles ou du moins improuvables ne me semble pas pertinent, tant le questionnement métaphysique fait partie de la condition humaine, quelles que soient par ailleurs les réponses apportées à ces questions (et l'athéisme en est une). Il me semble que cela vous gène de considérer l'athéisme comme le résultat d'un jugement métaphysique et je ne comprends pas pourquoi c'est le cas. Ce constat n'a rien de rabaissant...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar jovanni » mar. 05 déc. 2017, 0:45

Bien entendu que l’athéisme réagit au théisme (dieu), c'est dans le mot. C'est un fait qui n'a nul besoin d'être débattu.
Quand le polythéisme sature le monde de divin, la figure du Christ permet le reflux de la présence divine qui permet elle-même le monde profane. C'est l'athéisme qui est inédit face à l'inclinaison naturelle de l'homme à la métaphysique.
Le polythéisme est toujours activement pratiqué, comme en Inde par exemple. Il n'y a aucune raison possible d’imaginer que le christianisme assimile toutes ces croyances en son sein pour n'en former qu'une grande et ultime. Qu'en penserait un moine ou un Hindouiste à votre avis? Serait-il d'accord pour vous laisser affirmer que votre religion représente les autres de la meilleure façon possible? D'ailleurs certaines valeurs de ces religion sont complètement contraires voir contradictoires aux valeurs chrétiennes, comme la polygamie musulmane, pour n'en citer qu'une. Dire que l'homme à une inclinaison naturelle à la métaphysique sous entends dans votre cas que tout le monde tend vers Dieu à la base, et que l'athéisme est une réponse à cela. Or, déjà à ce stade on constate une incohérence: si l'homme tendait à croire en Dieu, pourquoi certains d'entre eux ne croient pas et ont un comportement qui peut parfois être carrément contestataire? De plus assimiler toutes les croyances à une seule sous entend qu'elle sont en résonance entre elles, or ce n'est pas du tout le cas, c'est même plutôt le contraire, encore aujourd’hui on se tue pour nos croyances religieuses. Quelle drôle de prédisposition naturelle, je m'interroge.

S'il est indéniable que l'homme a un attrait pour les questions existentielles, et ce, depuis la nuit des temps, il l'est tout autant que ces croyances varient énormément d'un continent à l'autre et surtout d'une époque à l'autre. Qui oserait me dire que l'AT et le NT, sont tous deux de la même trempe, l'un raconte des histoires sanglantes mettant en scène un Dieu vengeur qui tue sans vergognes ses propres enfants, l'autre est un récit bien plus édulcoré et modéré, je serais tenté de dire qu'il est dans l'ère du temps. Les religions ont toutes le même but: expliquer ce qu'on ne comprend pas, et dans ce sens elles sont terriblement humaines.

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Message non lupar jovanni » mar. 05 déc. 2017, 0:58

Donc, présenter l'athéisme comme une sorte d'état naturel de l'homme lorsqu'il n'est pas influencé par des croyances irrationnelles ou du moins improuvables ne me semble pas pertinent
Je sais pas où vous avez lu ça, le seul truc que j'ai affirmé c'est que les athées sont tout simplement des gens qui ne croient pas, j'entends bien par définition. Après individuellement, c'est une autre histoire.
Mais justement, le fait de rejeter les questionnements métaphysiques en décidant de ne pas croire en un monde surnaturel est déjà en soi un jugement métaphysique...Penser que Dieu n'existe pas, c'est déjà en dire quelque chose, c'est déjà être dans le jugement philosophique.
Le rejet et le jugement ne sont pas pareil. L'un réfute, l'autre oppose et détermine des valeurs. On ne peut opposer ses valeurs ou même accorder le moindre crédit et haïr ce qu'on considère comme inexistant à la base, puisque l'athée est sans Dieu, justement.

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Message non lupar apatride » mar. 05 déc. 2017, 1:31

Je vois jovanni qu'en plus de me prêter des propos que je n'ai pas tenus :
le christianisme assimile toutes ces croyances en son sein pour n'en former qu'une grande et ultime
Vous avez éludé le fait que ce sont les premiers chrétiens qui furent considérés comme les premiers athées par une population polythéiste. Un point qui pourtant répondait d'ores et déjà à vos réserves. Dans les faits, historiquement, l'athéisme est né et s'est répandu au sein des civilisations chrétiennes, et pour cause : le christianisme lui fournissait le terrain propice à son émergence (bien qu'on puisse en trouver des traces en d'autres temps et d'autres lieux). Nietzsche a particulièrement bien traité cette question.

L'histoire et la paléontologie nous enseignent bien que l'homme avait naturellement tendance aux comportements religieux, témoignant d'une propension à la métaphysique ; comportements qui ont été agis bien avant d'être conscientisés, abstraits, théorisés.

Quant à la violence générée par les religions - entre les religions pour être exact -, elle est bien moindre que la paix générée au sein d'une religion. On fait souvent le procès au christianisme d'avoir usé de violence, mais sans lui reconnaître d'avoir su préserver une grande paix parmi les populations l'ayant adopté. Evidemment que l'un ne saurait faire oublier l'autre, néanmoins je ne peux m'empêcher de déceler une certaine mauvaise foi à n'en considérer que les écueils.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 05 déc. 2017, 1:32

Salut Trinité,

Je ne comprend rien à votre dernier message. Je suis désolé.

C'est pas clair du tout. Vous me mêler la foi avec la confusion, avec les idées de Jovanni d'un côté avec un savoir qui viendrait de la foi de l'autre. Quoi? C'est pour dire quoi? Je ne sais rien de ce que vous pensez à la fin. Je n'ai pas la moindre idée si vous savez ou pas que Jésus est vivant.



Voyez ...

La question c'est si vous savez que le Christ est ressuscité. Le savez-vous? Le savez-vous réellement? autant et plus même que le fait de savoir que 2 + 2 = 4? Le savez-vous d'expérience? Le savez-vous vraiment?


P.S. : je viens de faire passer Jovanni en mode ignoré.

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Message non lupar jovanni » mar. 05 déc. 2017, 2:56

Je vois jovanni qu'en plus de me prêter des propos que je n'ai pas tenus
La formulation n'était certainement pas la même, mais la substance du propos elle était de la même nature. "Quand le polythéisme sature le monde de divin, la figure du Christ permet le reflux de la présence divine" Au travers de cette phrase vous centralisez les croyances en les faisant converger vers la votre quand bien mêmes celles-ci n'auraient rien à voir les unes avec les autres.
Vous avez éludé le fait que ce sont les premiers chrétiens qui furent considérés comme les premiers athées par une population polythéiste. Un point qui pourtant répondait d'ores et déjà à vos réserves. Dans les faits, historiquement, l'athéisme est né et s'est répandu au sein des civilisations chrétiennes, et pour cause : le christianisme lui fournissait le terrain propice à son émergence (bien qu'on puisse en trouver des traces en d'autres temps et d'autres lieux). Nietzsche a particulièrement bien traité cette question.
C'est ce qui fait de vous autres chrétiens les athées de toutes les autres religions, vu qu'il n'y qu'un seul vrai dieu selon votre propre dogme. Et ps: l'utilisation du mot athée était déjà pratiqué durant la Grèce antique. Les chrétiens n'étaient certainement pas les premiers vu que le mot trouve de toute façon ses racines dans l'ancien grecque son utilité antérieure ne fait aucun doute. Donc parler "d’émergence" est simplement une erreur.
L'histoire et la paléontologie nous enseignent bien que l'homme avait naturellement tendance aux comportements religieux, témoignant d'une propension à la métaphysique ; comportements qui ont été agis bien avant d'être conscientisés, abstraits, théorisés.
En effet d'ailleurs personne l'a nié dans ce fil de discussion, je ne vois point l’intérêt d'une assistance là dessus. Mais dois-je vous rappeler le premier commandement? Tu n'auras pas d'autre dieu que moi. Donc toutes les autres croyances, depuis la nuit des temps, on en fait quoi quand on est chrétien? Poubelle pardi!
Le fait que les gens aient eu divers croyances ne fait qu'attester de l’invraisemblance de la religion dans sa généralité, si les dogmes et autres croyances métaphysiques s'accordaient miraculeusement pour dire la même chose, je dis pas. Mais les courants de croyances sont des chaos sans nom qui manquent tellement d'harmonie qu'on en est arrivé au point ou on a engendré des conflits allant parfois jusqu'au génocide.

Quant à la violence générée par les religions - entre les religions pour être exact -, elle est bien moindre que la paix générée au sein d'une religion. On fait souvent le procès au christianisme d'avoir usé de violence, mais sans lui reconnaître d'avoir su préserver une grande paix parmi les populations l'ayant adopté. Evidemment que l'un ne saurait faire oublier l'autre, néanmoins je ne peux m'empêcher de déceler une certaine mauvaise foi à n'en considérer que les écueils.
Premièrement le ratio bien/mal qu'à apporté la religion dans le monde n'est pas l'objet du débat. Deuxièmement, le plus important:Il est évident que nous ne pouvons dire avec certitude si oui ou non l'existence de la religion a été d'avantage bénéfique au monde que si elle n'avait pas existé. Je tiens à vous manifester ma surprise quant à votre opinion sur le sujet, comme c'est étonnant que vous adoptiez ce point de vue. Je ne m'en serais pas douté une seconde. Une fois de plus l’impartialité chrétienne parle d'elle même.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » mar. 05 déc. 2017, 5:48

Je vois jovanni qu'en plus de me prêter des propos que je n'ai pas tenus
La formulation n'était certainement pas la même, mais la substance du propos elle était de la même nature. "Quand le polythéisme sature le monde de divin, la figure du Christ permet le reflux de la présence divine" Au travers de cette phrase vous centralisez les croyances en les faisant converger vers la votre quand bien mêmes celles-ci n'auraient rien à voir les unes avec les autres.
Et bien non, encore une fois, ce n'est décidément pas ce que j'ai dit. Je vous invite à lire au lieu d'interpréter. C'est un fait historique et bien documenté que le christianisme a marqué un tournant de cet ordre. Il ne s'agit pas de s'en gargariser, mais juste d'énoncer un fait. Si vous n'appréciez pas d'en être informé ou si vous ne savez pas quoi en faire, c'est votre problème.

Quant aux nombreux rapports du christianisme avec d'autres systèmes spirituels et religieux, cela n'a rien d'une surprise et c'est là aussi très bien documenté. Je vous invite par exemple à vous tourner vers les recherches en mythologie comparée pour vous faire un avis sur la question.
C'est ce qui fait de vous autres chrétiens les athées de toutes les autres religions, vu qu'il n'y qu'un seul vrai dieu selon votre propre dogme. Et ps: l'utilisation du mot athée était déjà pratiqué durant la Grèce antique. Les chrétiens n'étaient certainement pas les premiers vu que le mot trouve de toute façon ses racines dans l'ancien grecque son utilité antérieure ne fait aucun doute. Donc parler "d’émergence" est simplement une erreur.
Erreur : effectivement le reflux du divin dans une transcendance hors du monde manifesté passait aux yeux des contemporains des premiers chrétiens comme de l'athéisme. J'ai déjà anticipé vos réserves en énonçant clairement que l'athéisme existait déjà mais de manière sporadique et minoritaire.

Je parlais d'émergence en tant que phénomène public et généralisé.
L'histoire et la paléontologie nous enseignent bien que l'homme avait naturellement tendance aux comportements religieux, témoignant d'une propension à la métaphysique ; comportements qui ont été agis bien avant d'être conscientisés, abstraits, théorisés.
En effet d'ailleurs personne l'a nié dans ce fil de discussion, je ne vois point l’intérêt d'une assistance là dessus. Mais dois-je vous rappeler le premier commandement? Tu n'auras pas d'autre dieu que moi. Donc toutes les autres croyances, depuis la nuit des temps, on en fait quoi quand on est chrétien? Poubelle pardi!
Le fait que les gens aient eu divers croyances ne fait qu'attester de l’invraisemblance de la religion dans sa généralité, si les dogmes et autres croyances métaphysiques s'accordaient miraculeusement pour dire la même chose, je dis pas. Mais les courants de croyances sont des chaos sans nom qui manquent tellement d'harmonie qu'on en est arrivé au point ou on a engendré des conflits allant parfois jusqu'au génocide.
Sauf que... c'est tout à fait faux ! Là encore, un peu de mythologie comparée pourrait vous être utile. Les vidéos de Jordan B. Peterson - dont je vous ai donné les références - sont une bonne entrée en matière. Les livres de Mircea Eliade aussi sont une mine d'informations.
Quant à la violence générée par les religions - entre les religions pour être exact -, elle est bien moindre que la paix générée au sein d'une religion. On fait souvent le procès au christianisme d'avoir usé de violence, mais sans lui reconnaître d'avoir su préserver une grande paix parmi les populations l'ayant adopté. Evidemment que l'un ne saurait faire oublier l'autre, néanmoins je ne peux m'empêcher de déceler une certaine mauvaise foi à n'en considérer que les écueils.
Premièrement le ratio bien/mal qu'à apporté la religion dans le monde n'est pas l'objet du débat. Deuxièmement, le plus important:Il est évident que nous ne pouvons dire avec certitude si oui ou non l'existence de la religion a été d'avantage bénéfique au monde que si elle n'avait pas existé.
Par contre on sait ce qu'il advient des sociétés athées qui pensent pouvoir se construire sur des systèmes rationnels et autosuffisants : le bilan du XXème siècle est éloquent.
Je tiens à vous manifester ma surprise quant à votre opinion sur le sujet, comme c'est étonnant que vous adoptiez ce point de vue. Je ne m'en serais pas douté une seconde. Une fois de plus l’impartialité chrétienne parle d'elle même.
Mauvaise pioche pour vous, je ne suis pas catholique pratiquant mais agnostique en recherche avec une forte inclinaison chrétienne, après avoir considérablement roulé ma bosse notamment dans les spiritualités orientales et gnostiques.

J'estime donc certes avoir mes préférences, tout comme vous au regard de l'athéisme, mais de manière mesurée et réfléchie. De fait les propos que je tiens ici sont issus pour la plupart de sources non chrétiennes, mais des conclusions de chercheurs (sociologues, philosophes, historiens et j'en passe) non partisanes accessibles à tous.

Par ailleurs je ne fais que répondre à vos propos, désolé si ceux-ci débordent du débat ; prenez garde dans ce cas à n'en pas dévier pour ensuite nous faire le reproche d'en faire autant.

---

De manière générale, permettez-moi de douter de votre réelle intention à débattre de ces sujets : pensez-vous êtes suffisamment humble et disponible pour, peut-être, apprendre quelque chose de vos interlocuteurs ? Ou bien votre opinion est-elle si bien formée et inamovible, que vous lirez les réponses ici tenues avec une pointe de condescendance et le désir a priori de les prouver fausses ? Auquel cas je ne vois pas l'intérêt pour vous de poursuivre, à part renforcer vos idées reçues et vous gargariser sur l'aveuglement manifeste des membres de ce forum.

Quant à reprocher à vos interlocuteurs d'être partisan car ils sont eux-mêmes chrétiens... il ne faut pas avoir inventé l'eau chaude pour deviner à l'avance le profil de ceux qui vont vous répondre sur ce forum. Je trouve culotté (et symptomatique de votre démarche en général) de venir ensuite s'en étonner.

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Message non lupar jovanni » mar. 05 déc. 2017, 15:33

Quant à reprocher à vos interlocuteurs d'être partisan car ils sont eux-mêmes chrétiens... il ne faut pas avoir inventé l'eau chaude pour deviner à l'avance le profil de ceux qui vont vous répondre sur ce forum. Je trouve culotté (et symptomatique de votre démarche en général) de venir ensuite s'en étonner.
Mon étonnement était bien entendu ironique, il n'y a absolument rien d'étonnant à ce que vous preniez ce point de vue, vous défendez ce qui vous définit, de la même manière qu'un politicien défendrait son parti politique ou qu'un prof défendrait un autre prof, au lieu de se ranger du coté d'un élève en cas de litige, c'est parfaitement normal en effet, et c'est cette normalité qui est navrante, parce qu'après quand des pseudo scientifiques chrétiens cherchent à tout prix à faire coïncider leur foi avec des faits ça vous étonne qu'on discute leur impartialité, je veux dire cela va de soi qu'ils sont influencés. (cf des teste de radiation sur le saint suaire en 2008) et ce n'est qu'un exemple pris au hasard.
Et bien non, encore une fois, ce n'est décidément pas ce que j'ai dit. Je vous invite à lire au lieu d'interpréter. C'est un fait historique et bien documenté que le christianisme a marqué un tournant de cet ordre. Il ne s'agit pas de s'en gargariser, mais juste d'énoncer un fait. Si vous n'appréciez pas d'en être informé ou si vous ne savez pas quoi en faire, c'est votre problème.

Quant aux nombreux rapports du christianisme avec d'autres systèmes spirituels et religieux, cela n'a rien d'une surprise et c'est là aussi très bien documenté. Je vous invite par exemple à vous tourner vers les recherches en mythologie comparée pour vous faire un avis sur la question.
Deux choses, la première, si je ne comprends pas il y a deux possibilité soi vous vous expliquez mal soi l'incompréhension vient de moi, l'un dans l'autre il suffit de faire un peu d'effort, j'ai pas eu l’impression que vos messages étaient clair, donc oui je les ai pris comme ils étaient.

En suite vous me parlez de similarités entre les religions: ce n'est pas un argument en votre faveur, cf du premier commandement, le plus important. Ce commandement est une invitation au rejet pur et simple des autres dogmes. Vous suggérez que depuis la nuit des temps l'homme à Dieux, ce que dit votre religion c'est que vous, ah ça non! Vous vous êtes les seuls dans le vrai, c'est même écrit explicitement dans les lois fondamentales qui font le ciment de votre religion, je veux dire restez cohérent avec vous même s'il vous plait.
J'ai déjà anticipé vos réserves en énonçant clairement que l'athéisme existait déjà mais de manière sporadique et minoritaire.
Peut importe tant que vous répétez quelque chose qui va à l’encontre de la logique la plus élémentaire, c'est mon droit de vous le signaler, je n'y peux rien si vous choisissez mal vos mots. Il fallait pas employer le mot "émergence" et par extension, véhiculer une idée reçue que vous admettez être fausse à peine un post plus tard.
Sauf que... c'est tout à fait faux ! Là encore, un peu de mythologie comparée pourrait vous être utile. Les vidéos de Jordan B. Peterson - dont je vous ai donné les références - sont une bonne entrée en matière. Les livres de Mircea Eliade aussi sont une mine d'informations.
Analysons cet argument: c'est faux! Va lire un livre qui prouve cette négation, parce que moi j'ai la flemme d’utiliser l'argument de ce livre pour te montrer que t'as tort.

Mouais.

La prochaine fois qu'on dira du mal de l'anarchisme, au lieu d'utiliser des arguments j'inviterais tout ce beau monde à lire du Bakounine, je me demande qu'elle serait leur réaction.
Par contre on sait ce qu'il advient des sociétés athées qui pensent pouvoir se construire sur des systèmes rationnels et autosuffisants : le bilan du XXème siècle est éloquent.
Les société "athées" c'est un mythe inventé pour diaboliser un courant de pensée qui n'est en rien politisé. Les société athée n'existent pas, le culte du leader est une forme de vénération, Et ce n'est pas un hasard si des millions de gens se ruent chaque année sur le mausolée de Lénine où l’entretien de son cadavre coûte des millions à l'état Russe. De plus les sociétés communistes sont avant tout le résultat des luttes de classes ouvrières qui veulent rependre leur droits sur la bourgeoisie. Rien à voir avec la haine de l'autorité chrétienne. Ou le refus d'une autorité divine.

Mais j'imagine que le capitalisme lui est le model de référence, vu qu'il être le modèle des droits de l'homme? Avez vous oublié le Vietnam? avez vous oublié la guerre d’Algérie? la guerre d’Indochine? L’internement des nippo-Américains en 40 dans le "pays des droits de l'homme" symbole du capitalisme moderne? c'est marrant cette mémoire sélective quand même. Le problème de fond n'est pas l’idéologie mais l'homme derrière. Si je vous disiez qu'en Corée du nord il y a plusieurs églises catholiques vous ne me croirez pas? mais je vous en prie allez faire vos recherches.

Sinon il est assez peu étonnant que vous ne parliez que du 20ème siècle en éludant tout les massacres perpétrés par la religion chrétienne depuis 2000 ans. Mais ce que vous devez comprendre par dessus tout c'est que l'athéisme n'est ni plus ni moins que ce que suggère son étymologie, le fait d'être sans Dieu. l’athéisme n'a rien de dogmatique, l'antagoniser avec le christianisme est une erreur courante.

Mauvaise pioche pour vous, je ne suis pas catholique pratiquant mais agnostique en recherche avec une forte inclinaison chrétienne, après avoir considérablement roulé ma bosse notamment dans les spiritualités orientales et gnostiques.
"avec une forte inclinaison chrétienne" J'avais pas besoin de d'avantage que ça pour confirmer mes préjugés vous savez. :siffle:


Bon sinon pardonnez moi de passer au silence vos attaques personnelles, j'ai passé l'age.

Cdt,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 05 déc. 2017, 19:52

Suliko a écrit :

Sauf que dans notre société, personne ne va soupçonner un athée ou un agnostique de partialité, y compris lorsqu'il parle de religion, alors que l'agnosticisme et l'athéisme, mais non militants, ne vont pas sans une certaine vision du monde qu'il n'y a aucune raison de qualifier de plus neutre que la vision catholique, musulmane ou bouddhiste...
Tout à fait.

Il n'y a pas d'objectivité possible.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » mar. 05 déc. 2017, 23:37

jovanni, votre capacité à vous arrêtez disproportionnellement sur des points de détail tout en esquivant les questions de fond ne fait que conforter mon sentiment quant à vos intentions réelles.

Vous ergotez sur quelques arbres mais la forêt vous passe sous le nez ; et si je vous propose des références pour compenser vos lacunes sur certains sujets, c'est parce que leurs auteurs disent bien mieux que moi et d'une façon bien plus complète ce qui prendrait un temps fou à relayer ici. Pourtant, c'est un temps que je prendrais avec plaisir si j'avais une once d'espoir sur une réelle volonté d'échanger de votre part.

Permettez-moi tout de même d'en citer une dernière : "L'Archipel du Goulag" d'Alexandre Soljenitsyne, car il semblerait que vous soyez aussi un peu juste sur ce qu'il s'est passé dans l'URSS du XXème siècle.

Pour ma part je mesure le gouffre qui nous sépare - pas en termes de foi mais de démarche -, je me retire donc de cette parodie de discussion et vous souhaite une bonne continuité.
Dernière édition par Cgs le mer. 06 déc. 2017, 0:00, édité 1 fois.
Raison : oubli d'un mot, cordialement, Cgs

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mer. 06 déc. 2017, 3:06

Si ça peut aider ...

Fée Violine a écrit :
Ça c'est l'idée de base (fausse, bien entendu) des incroyants, qui abordent donc les croyants avec un sentiment de supériorité. [...] En hébreu ancien, "croire" signifiait connaître. La foi était la connaissance de Dieu, rien à voir avec une croyance
C'est ça.



L'abbé Descouvemont aura déjà écrit ceci :
Ne confondons pas les questions qui viennent parfois troubler l'esprit du croyant au sujet d'un article de foi et le doute proprement dit, lequel - selon l'étymologie même du mot dubius - suppose que l'esprit hésite entre deux voies possibles : l'affirmation ou la négation.

Celui qui doute oscille entre la foi et l'incroyance : c'est un agnostique [ il ne peut pas savoir ]

Celui qui croit n'hésite pas : très humblement, avec la grâce de Dieu et sur sa Parole, il affirme "Je crois", c'est à dire : Je suis sûr. [ le croyant sait ]

Rappelons qu'en hébreu les mots "croire" (hé èmin) et "foi" (émunah) sont formés sur la même racine que le mot Amen par lequel nous concluons la proclamation de notre Credo.

Ils évoquent la solidité, la fermeté de la foi. Le croyant fait reposer sa conviction sur la Parole de Dieu lui-même, qui se présente dans la Bible comme le Dieu solide ('emet) sur lequel on peut s'appuyer en toute sécurité. Le mot 'emet a été traduit tantôt par Dieu "fidèle", tantôt par Dieu "vrai". En hébreu, la vérité ne s'oppose pas à l'erreur, mais à la vanité, à ce qui n'a ni consistance ni solidité (par exemple, les idoles).

Guide des difficultés, P.80
Ou encore il y a Jean Guitton qui évoquait deux genres de recherches ,,,
La première est une recherche incertaine [celle de l'agnostique, "je ne sais pas/ne peut savoir"], faite dans la nuit, analogue à la recherche du savant qui n'a pas trouvé et qui propose des hypothèses. L'autre recherche [celle du croyant] est analogue à la recherche de celui qui a trouvé; qui, sûr de son amour, progresse à l'intérieur de cet amour, pour aimer davantage.

Jean Guitton, Silence sur l'essentiel, 1986, p. 78
"Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable." (1 Jean 5, 20)

:fleur:

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mer. 06 déc. 2017, 5:09

Milla a écrit :
Bien sûr qu'un croyant peut être scientifique et inversement. Il n'y a d'ailleurs pas à chercher très loin pour en voir des exemples.
Bien.


Ce que jovanni souligne, c'est le risque de "conflit d'intérêt", si on peut dire. "Une situation dans laquelle un agent public a un intérêt personnel de nature à influer ou paraître influer sur l’exercice impartial et objectif de ses fonctions officielles" : si on oublie la question de l'agent public et des fonctions officielles, c'est un peu ça.
Le problème c'est que personne n'est objectif ni impartial. Moi, je n'ai jamais vu de reportage télé qui soit impartial ou objectif, ni de journalistes travaillant objectivement. Le président Macron en France est tout sauf objectif ou impartial, ainsi que le recteur de la mosquée. Et si le pape n'est pas objectif bien entendu (je ne vais pas dire le contraire), les agnostiques ne le seront pas plus. ni les libertins ni les féministes, etc.

Quand je vois un chrétien convaincu ou un athée militant écrire sur un sujet en lien avec leurs convictions (oui, je n'ai pas dit leurs savoirs, petite contribution au débat précédent :p), il me semble que l'on est dans cette situation.
Vous voulez dire quoi au juste? Ôtez-moi un doute.

Vous voulez dire qu'un catholique convaincu ne peut pas être crédible à chaque fois (ou presque) où il devrait exprimer "quelque chose" au sujet de son Église? Il ne le sera pas sur le moindre thème concernant les affaires publiques et pouvant ensuite toucher directement ou indirectement ses propres convictions?

Vous êtes en train de dire que l'on ne peut confier la gouverne du pays à un catholique convaincu?

Il faudrait interdire la profession enseignante à un catholique prenant sa foi au sérieux? La conviction de foi de l'intéressé ne pourrait que le rendre malhonnête, partial, non-crédible, douteux, porteur d'un biais nuisible, en conflit d'intérêt avec les intérêts supérieurs de la république, celui des femmes, des homosexuels ou je ne sais quoi?

A vous lire ici, chère Milla, je pourrais comprendre (pas vous, mais à la limite) que les universités publiques française ou belge devraient virer leurs professeurs réputés croyants. "Allez ouste! du balai ..."

Après, il ne s'agit évidemment pas de décrédibiliser le travail de quelqu'un sur ce seul motif (ça peut influer), et dans ce cas précis des études dans une université chrétienne ne veulent pas forcément dire grand chose, mais je ne vois rien d'insultant à (se) poser la question.
Je vais vous dire, depuis le temps que je fréquente un peu l'Internet : j'ai bien vu cent fois des quidams nous faire le coup de la religion chrétienne qui empêcherait les scientifiques de bien travailler. Galilée, voius vous en rappelez? Vous voulez être gentille avec Jovanni. C'est tout à votre honneur. Je n'ai rien contre ça. Mais moi j'ai bien compris que l'on nous repassait encore le même plat.

J'ai vu exactement la même chose que Fée Violine plus haut, c'est à dire un propos insultant. Genre : donnez-moi de sources sérieuses svp. Je veux l'avis d'un individu s'affichant comme sans religion, parce que plus sûr, meilleur, dépourvu de biais ...

Quelle naïveté!

Le problème pour moi ce n'est pas le fait de pouvoir se demander si les convictions d'une personne peuvent colorer son jugement sur les faits, les événements, les politiques ou les manières de voire. Non, parce que c'est sûr que les convictions personnelles peuvent colorer les attitudes.

Le problème réside dans le fait de suggérer qu'un chrétien devrait éprouver un problème "spéciale" avec la vérité parce que chrétien (cf entrer en conflit d'intérêt avec le vrai et devoir alors cacher le vrai pour la plus grande gloire de Dieu), alors que le sceptiques invétéré devrait être tout naturellement un "ami de la vérité que ça coule de source", un être par nature bien plus probes que les autres, plus apte à voir le vrai, affranchi lui-même d'intérêts propres à défendre, vierge sur le plan idéologique..

____
* Scientifiques ... ou autorités, juges, décideurs, intervenant en commission, etc.

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Milla
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Milla » mer. 06 déc. 2017, 7:07

Bonjour Cinci,

Il est en effet difficile (impossible ?) de prétendre être totalement impartial ou objectif. Un journaliste au Figaro et à l'Humanité ne choisiront pas le même angle pour traiter un même sujet, et leurs conclusions, en partant de faits identiques, peuvent être à l'opposée... parfois de façon assez comique ! Personnellement, je ne vois pas cela comme un problème, plus comme une donnée à prendre en compte. Le problème ce n'est pas d'avoir des convictions (peu importe lesquelles), le problème survient quand on ajoute la malhonnêteté intellectuelle au cocktail, en manipulant les chiffres, en taisant sciemment une information essentielle, en recourant aux attaques ad hominem etc. Et ça, personne n'a de pass spécial pour y échapper, chrétiens, féministes, athées, végétariens, bouddhistes, communistes, macronistes ou que sais-je.
Et encore, c'est ne pas évoquer les cas où on s'aveugle soi-même sans avoir, au départ, l'intention de biaiser les choses, où on n'est pas assez vigilant sur les informations qu'on reçoit et/ou qu'on transmet, où on baigne dans un milieu clos qui fait que nos sources sont toutes orientées de la même façon, où ce que l'on pense nous "empêche" de remettre certaines choses en question, etc. Là encore, rien de spécifique aux chrétiens.

Je ne défends pas l'idée qu'un sceptique, ou un athée, est plus probe qu'un autre. Personne n'est une terre vierge, et "là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie".
Pour moi, la naïveté serait de me dire "Truc est un athée et antithéiste convaincu, il vient de sortir un livre où il démonte pièce par pièce le christianisme, mais le fait qu'il soit athée n'a rien à voir avec ça, hors de question de s'interroger sur l'influence qu'ont eue ses convictions sur la façon dont il a mené son travail et ses conclusions". Pendant de "Machin est un catholique convaincu, il démontre que le suaire de Turin est authentique", "Bidule est féministe, elle nous explique que le mariage a toujours été une institution oppressive pour les femmes", "Chose est végétarien, il prouve que la viande est un poison pour l'organisme" etc.
Quand on a ça en tête, on n'a rien dit sur la valeur du travail de tous ces gens. Il peut être d'excellente qualité, et la malhonnêteté serait justement de le mettre de côté pour ce seul motif.

Là où je vous rejoins, ainsi que Suliko, c'est sur cette idée qu'on entend parfois qu'un agnostique serait plus neutre quand il parle de religion. Je ne sais pas d'où ça sort, et puis des agnostiques non informés sur les questions religieuses, il y en a des tas, et l'ignorance n'est pas gage de neutralité.

Quant à interdire à un catholique convaincu de gouverner, virer les enseignants catholiques... non !

Bonne journée :ciao:
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

stroward
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Barbarus

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar stroward » mer. 06 déc. 2017, 10:11

À jovanni-stroward: pour la énième fois, c'est dans la section "Vie du forum" que doit se faire la contestation de la modération. Cette partie de votre message y a été transférée.

apatride,
[...]

ps: dire que c'est les athées qui se sont rendus coupables d'atrocité durant le 20e siècle sous entendrait que, par exemple, Staline est un dictateur athée donc s'il commandite des crimes c'est l'athéisme qui est responsable des crimes. Inutile de préciser que c'est faux et surtout très simpliste comme raisonnement.

Cinci,
[...]


Ce qui me saute aux yeux dans vos derniers postes (en particulier celui sur L'abbé Descouvemont) c'est que j'ai l'impression que vous cherchez à vous convaincre vous même de quelque chose plutôt que vos locuteurs.
Je pense que si nous ne sommes pas d'accord c'est parce qu'on parle du même mot, mais pas de la même manière, je parle du savoir dans son sens général, le savoir "pur" et vous vous semblez parler du savoir personnel, celui qui relève de la subjectivité de chacun, après peut être que je dis de la merde mais j'essaye de comprendre... Si vous avez l'intime conviction d'être dans le vrai, grand bien vous en fasse, je m'interroge seulement sur cheminement d'une telle certitude. Je ne comprendrai surement jamais, car pour moi il n'y qu'un savoir, celui qui nous est commun à tous. [...]

Sinon vous êtes passé à coté du propos de Milla, il fallait lire la phrase dans son ensemble "Quand je vois un chrétien convaincu ou un athée militant" Sous entend que quand une conviction prend des allures politiques et militante, qu'elle est combattue farouchement (quelle que que soit son orientation d'ailleurs!) elle devient légitiment contestable. Cela va de soit. On peut emprunter votre petit exemple du prof catho en le mettant en scène dans le rôle du prof athée, par exemple, ce ne serait pas exagéré ou malhonnête puisque c'est ni plus ni moins que ce qu'à dit Milla dans son post. (edit, deuxième réponse clarifiée de sa part).

A+ dans l'bus

Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mer. 06 déc. 2017, 19:37

Milla a écrit :
Pour moi, la naïveté serait de me dire "Truc est un athée et antithéiste convaincu, il vient de sortir un livre où il démonte pièce par pièce le christianisme, mais le fait qu'il soit athée n'a rien à voir avec ça, hors de question de s'interroger sur l'influence qu'ont eu ses convictions sur la façon dont il a mené son travail et ses conclusions".
D'accord.


Je vous parlais bien, de mon côté, de cette idée reçue à l'effet que le contenu de la foi présente chez un chrétien convaincu devrait l'empêcher d'être crédible en science, audible en temps qu'intellectuel valable, chercheur ou historien sérieux. C'est cela que je rencontre chez beaucoup.

Plusieurs aiment "croire" que la foi chrétienne représenterait une nuisance ou un obstacle sur le chemin pouvant enfin mener les pupilles de la nation au pays merveilleux de la vérité. Et puis Mommsen ne semblait pas faire l'affaire ...




Pendant de "Machin est un catholique convaincu, il démontre que le suaire de Turin est authentique", "Bidule est féministe, elle nous explique que le mariage a toujours été une institution oppressive pour les femmes", "Chose est végétarien, il prouve que la viande est un poison pour l'organisme" etc.
... pour dire que des gens peuvent être partisans biaisés. Je comprend. Sauf que les amateurs de polémiques sur Internet - athées ou agnostiques eux-mêmes - trouvent souvent à redire de la qualité chrétienne des intervenants et comme d'une tare; comme si leur incroyance à eux serait au contraire un indice de vertu supérieure, les rendant plus aptes à connaître le vrai, pour avoir l'esprit plus dégagé des brouillards de la superstition, des idées fausses. Conclusion? "Il nous fait des chercheurs athées pour se prononcer sur le Suaire de Turin. Si on veut entendre quelque chose qui soit vrai, si on veut être plus sûr. Non pas deux chercheurs tels un chrétien et un agnostique, mais deux étrangers au christianisme de préférence."

Avec cette étrange logique, il est assuré que l'agnostique ne pourra pas s'attendre à entendre le vrai à propos de Jésus Christ lorsque les informations sur lui devrait provenir de l'Église. Non, puisque pour entendre du vrai en provenance du Vatican : il faudrait au moins que ce soit le recteur de la mosquée qui le confirme (ou des chercheurs israéliens, ou des commentateurs sceptiques du Parti socialiste, des savants marxistes ou libéraux libre-penseurs ...) Hélas!, il n'est personne d'objectif réellement.


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