Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 29 nov. 2017, 15:32

[Supprimé]
Chiche !

C'est vrai que pour moi, la Bible est plus qu'une référence car c'est un texte qui va plus loin que sa simple lecture. " La parole de Dieu [la Bible] est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ ou elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire".

Je ne vais pas renier cela, mais je suis aussi capable de discussion informelle, mais toujours appuyée par le message divin.
Et je le respecte, puissiez-vous êtes heureux ainsi.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar gerardh » mer. 29 nov. 2017, 18:01

________

Jovanni,

Je souffre seulement que la vérité de l'évangile soit fermée pour vous et pour d'autres. Mais rien n'est impossible à Dieu.

________

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 01 déc. 2017, 2:53

La vérité n'est pas propriété du croyant, un croyant croit, il ne sait pas.
Qu'importe ses croyances, méfiez vous de celui qui est assez fou pour prétendre connaitre les secrets de ce monde. Je ne sais si Dieu a créé ce monde, en revanche je sais que mes doutes sont parfaitement légitimes, il n'y a donc aucun regret à avoir quant à notre différence de point de vue.

cdt,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar JCNDA » ven. 01 déc. 2017, 18:22

Bonjour jovanni
La vérité n'est pas propriété du croyant, un croyant croit, il ne sait pas.
Il ne sait pas quoi?
Cordialement

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 1:23

Bonjour jovanni
La vérité n'est pas propriété du croyant, un croyant croit, il ne sait pas.
Il ne sait pas quoi?
Cordialement
Si la bible est réellement le message de Dieu et par extension si "Dieu" existe, ce genre de questionnement cosmologique. Personne n'a de réponse définitive à ce genre de question.

cdt,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » sam. 02 déc. 2017, 2:35

un croyant croit, il ne sait pas.
Ça c'est l'idée de base (fausse, bien entendu) des incroyants, qui abordent donc les croyants avec un sentiment de supériorité.

Il est vrai que le mot "croire" a plusieurs sens et qu'on peut s'y tromper, à première vue.

En hébreu ancien, "croire" signifiait connaître. La foi était la connaissance de Dieu, rien à voir avec une croyance.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 3:38

un croyant croit, il ne sait pas.
Ça c'est l'idée de base (fausse, bien entendu) des incroyants, qui abordent donc les croyants avec un sentiment de supériorité.

Il est vrai que le mot "croire" a plusieurs sens et qu'on peut s'y tromper, à première vue.

En hébreu ancien, "croire" signifiait connaître. La foi était la connaissance de Dieu, rien à voir avec une croyance.
Un savant pourrait vous prendre de haut, car il se contente de ce qu'il sait. Un croyant croit en Dieu et c'est tout. Personne n'est assez crédule pour penser détenir la vérité sur ce monde parce qu'il a "connaissance de Dieu", si? Enfin, doit bien avoir quelques énergumènes pour penser ainsi mais de là à en faire une généralité...

La vérité c'est un bien grand mot, surtout concernant les questions existentielles. En ce sens prétendre que les croyants sont en fait des gens qui "connaissent" au lieu de "croyants", implique qu'eux seuls soient les heureux élus dans le secret de Dieu. Il parait donc évident que celui qui aborde son prochain avec un sentiment de supériorité c'est celui qui prêche la bonne parole aux pauvres brebis égarées que nous sommes, nous les incroyants. ;)

J'ai vérifie sur internet l'étymologie du mot croire, je suis tombé sur ça:

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... n-539.html

sur wiki on dit que:
Étymologie:
Du moyen français croire, de l’ancien français creire, croire, du latin crēdĕre (« confier en prêt ; avoir confiance »), le sens religieux s’est développé pendant l’ère chrétienne.
Même si ce n'est de toute façon pas le problème de fond, je n'ai pas vu où il était mentionné un quelconque rapport avec "connaître".

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 02 déc. 2017, 6:02

Jovanni a écrit :
Si la bible est réellement le message de Dieu et par extension si "Dieu" existe, ce genre de questionnement cosmologique. Personne n'a de réponse définitive à ce genre de question.
Votre affirmation ne fait aucun sens. Car c'est bien évident que certains ont une réponse définitive à apporter là-dessus.

C'est l'Église justement qui dit que la Bible est la Parole de Dieu. Il fait longtemps qu'elle le dit et elle va le dire encore demain. Que vous ne vouliez pas accepter ce qu'elle peut dire ne signifie pas que personne ne peut répondre "La Bible est la Parole de Dieu". C'est vous qui ne croyez pas ce que raconte l'Église, et puis c'est tout. Votre refus, c'est votre affaire. Pour les catholiques, dire que la Bible est la Parole de Dieu constitue bel et bien une vérité définitive.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 02 déc. 2017, 6:28

Bonjour,

Jovanni,
La vérité n'est pas propriété du croyant, un croyant croit, il ne sait pas.
Qu'importe ses croyances, méfiez vous de celui qui est assez fou pour prétendre connaitre les secrets de ce monde. Je ne sais si Dieu a créé ce monde, en revanche je sais que mes doutes sont parfaitement légitimes, il n'y a donc aucun regret à avoir quant à notre différence de point de vue
C'est vrai que les croyants ne possèdent pas la Vérité avec un grand V. Vous pouvez le dire au sens où ils n'en sont pas les propriétaires. Sauf que votre idée selon laquelle des chrétiens ne savent rien dans un domaine déterminant comme le sens de la vie sur terre, ou la raison d'être de bien des choses comme la souffrance, le mal, etc : mais ce n'est bien que votre idée à vous et rien de plus.

Les chrétiens en général disent et pensent que nous pouvons connaître un "certain aspect des choses" à propos de Dieu et de l'existence humaine elle-même, mais tout simplement parce que c'est Dieu qui nous le révèle lui-même, et non pas parce qu'il nous faudrait être de super-champions dotés d'un don d'extra-voyant. La foi c'est autre chose que le savoir, mais il n'y a pas de foi non plus sans un certain savoir.

Le fait que vous ne soyez pas capable personnellement de voir la vérité qui serait contenue dans telle affirmation d'un chrétien, de trouver ce qu'il dirait plausible ou intelligent ou comme le fait que vous ne pourriez pas comprendre non plus comment il se ferait que telle conduite serait fautive, vicieuse : cela n'oblige en rien les chrétiens de devoir souscrire, eux, en retour, à vos affirmations et que vous aimeriez prendre pour de l'argent comptant.

Vos doutes ne sont pas nécessairement légitimes non plus, pas toujours, pas tout le temps ni éternellement. Disons qu'ils sont normaux pour des individus relativement jeunes, des ignorants ou des personnes blessées, traumatisées, etc. Il peut être normal de douter un temps. C'est sûr. Nous sommes lents à croire. Mais la volonté d'entretenir le doute, de se tenir soi-même dans le doute perpétuel, le doute sans fin, le doute pour le doute : c'est une attitude parfaitement illégitime, fausse, ruineuse, maladive. Ce n'est pas un titre de gloire en tout cas.

C'est un peu comme nos excentriques qui tiennent tellement à douter que les Américains aient pu mettre le pied sur la lune ou bien qu'Elvis soit mort. Le fait de douter n'est qu'une attitude transitoire en fait. On ne doute de quelque chose pour finir par déboucher sur une vérité habituellement, sur un constat, une révélation.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » sam. 02 déc. 2017, 13:20

Cinci,

Suite à cela ,je pensais !
Il est arrivé à tout le monde à un moment de sa vie de douter également!
Même chez chez plus grands saints paraît-il!
Le fait de douter, me semble normale et humain.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 13:24

Cinci ne vous énervez pas! Je pense qu'il y a ici un gros malentendu! Je viens pas dire que vous ne savez rien que vous vous contentez de croire. Je parle de ce qui est relatif à ma cosmologie uniquement. Rien à voir avec le savoir terrestre.

gerardh l'a lui même dit de manière assez explicite:
Quoiqu'il en soit vous ne prouverez pas l'existence de Dieu. Il vous faudra passer par la foi.
Ce que j'ai dit n'est ni plus ni moins relatif à cette phrase.

Et il est de toute façon incontestable que vous ne savez pas ce qui se passe après la mort, même le pape n'en sait rien cela relève du bon sens. Nous ne sommes que des hommes, et nos croyances n'y changent rien.

Par réponse définitive j'entends bien une explication incontestable, le mot de la fin communément admis, comme par exemple le fait que le soleil nous maintienne en vie, ça c'est une forme de "réponse définitive" qu'on ne peut contester. Dieu n'en est pas une.

Le pire c'est que pour une fois il semblerait que vos petits potes soient d'accord avec moi, regardez ce qu'à dit ChristianK:
Vous avez raison au sujet des preuves démonstratives mais tout le monde sait ca car croire n'est pas savoir et quand on a des preuves démonstratives on sait. On croit que César est mort le 15 mars, on croit quelqu'un sur parole (donc on ne sait pas ) etc. Même principe en religion: pas de preuves (sauf pour le Dieu des philos, par ex.) démonstratives, seulement des fondements, comme très souvent partout, on croit beaucoup plus qu'on ne sait.
Cdt,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » sam. 02 déc. 2017, 13:31

Un croyant croit en Dieu et c'est tout. Personne n'est assez crédule pour penser détenir la vérité sur ce monde parce qu'il a "connaissance de Dieu"
Non, justement. Un croyant est celui qui fait confiance à Dieu. L'existence de Dieu est une question philosophique, il y a des arguments pour ou contre, ce n'est pas l'essentiel pour les croyants. Le diable lui-même croit à l'existence de Dieu, il n'est pas croyant pour autant ! La foi, c'est un engagement personnel de confiance en Dieu.

Quant à la vérité sur ce monde, je ne vois pas le rapport avec la foi ?

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 13:57

Quant à la vérité sur ce monde, je ne vois pas le rapport avec la foi ?
La vérité de ce monde correspond aux grandes question: d'où venons nous? qu'est-ce qui se passe après la mort? Qui nous a créé? Pour moi c'est ça la "vérité sur ce monde" celui qui se permet de penser la détenir est à coté de la plaque.
Un croyant est celui qui fait confiance à Dieu.
Faire confiance n'est en aucun cas du savoir.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » sam. 02 déc. 2017, 14:16

Je vous disais que la notion de savoir se trouve dans le mot hébreu. Mais comme je ne sais pas l'hébreu, je ne m'étendrai pas sur ce point (s'étendre sur un point, mon image est bizarre...).
En grec, foi se dit "pistis", la confiance.
En latin, c'est "fides", qui a donné le mot français "foi" et qui signifie confiance, bonne foi, fidélité.
"Croire" vient du latin "credere" qui signifie faire confiance, faire crédit (au sens bancaire et en général).
Bien sûr que si, la confiance se base sur un minimum de connaissance. Pour faire confiance à quelqu'un il faut le connaître un minimum, assez pour prendre le risque. Par exemple si vous savez que je suis latiniste professionnelle, vous serez plus disposé à croire mes explications sur l'origine des mots (d'ailleurs, j'accorde beaucoup d'importance à définir avec précision les mots, car sans cela on risque de leur donner un sens différent, ce qui produit des dialogues de sourds).
La vérité de ce monde correspond aux grandes questions : d'où venons nous? qu'est-ce qui se passe après la mort? Qui nous a créé? Pour moi c'est ça la "vérité sur ce monde" celui qui se permet de penser la détenir est à coté de la plaque.
Mais ça, ce n'est pas "la vérité", ce sont des questions philosophiques ou métaphysiques. La vérité, ce sont des faits objectifs. On peut la connaître dans une certaine mesure, mais c'est évidemment limité.
Nous chrétiens, nous affirmons des choses que nous savons. Et quand nous ne savons pas, nous cherchons, comme vous, comme tout le monde.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 14:25

Dans ce cas nous sommes d'accord, c'est plus clair, je n'ai rien à ajouter. En effet on n'accorde pas sa confiance au premier venu, il faut que cette confiance soit accompagnée d'un minimum de connaissance. Je reste toutefois septique quant à la définition de "connaissance" et surtout à la portée que vous donnez à ce mot, qui n'équivaut certainement pas le savoir pur.


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