Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 25 nov. 2017, 20:33

[...]
PS. Si j'étais à votre place je resterais sur l'argument au lieu de faire des commentaires périphériques sur mes intentions ou mes habiletés (ou manques) ou votre impatience: ca parait mal...
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Pas de souci, alors on va faire un truc: j'arrête les commentaires périphériques sur vos intentions et mon impatience. Et de votre coté vous ne parlez plus de "philo" ou de n'importe quel penseur ayant existé, histoire de voir autrement que par leur prisme, pour une fois. Qu'en pensez vous?
Impossible. Cela fait partie de la status questionis. Par exemple, il est évident que Kant (théiste à un point) n'est pas un penseur "subjectif", au contraire de Kierkegaard p.ex., et c'est important. Ca compte pour appuyer l'idée d'objectivité du théisme.
L'histoire et la nature du relativisme est aussi immensément importante.
De plus l'athéisme (l"irréligion c'est moins clair) est une thèse philosophique de part en part, sauf pour les athées de foi (eg.qui sont disciples de Rael et croient en sa parole), et concerne autant sinon plus le Dieu des philosophes que celui des religions

En revanche, il est tout à fait admissible d'ajouter des commentaires périphériques ad hominem s'ils touchent l'argument, p.ex. vous pouvez déceler un trait de ma subjectivité, mettons, pour montrer que la foi est subjective ou dépourvue d'objectivité.
Oui mais il y a une condition: pas de preuve entraine athéisme seulement s'il y a AUSSI preuves d'inexistence distinctes. Sans preuve d'inexistence et sans preuve d'existence on aura seulement agnosticisme.
.......
. Ne pas croire P et croire non P sont 2 propositions différentes. C'est pourquoi vous ne suivez pas l'argument.

https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents

since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p.
Si je crois que le chien n'est pas blanc, je ne crois pas qu'il est blanc;
Mais si je ne crois pas qu'il est blanc, je ne crois pas nécessairement qu'il est non blanc (car ma non croyance peut simplement être un aveu que je ne crois rien sur sa couleur, elle me reste inconnue et non crue)
De facon parallèle, ne pas savoir P n'est pas la même chose et n'implique pas savoir non P.
.............

. D'abord beaucoup disent croire que Dieu n'existe pas, ce qui est croire en non Dieu. Rien d'inventé là. Sartre présente des démonstrations d'inexistence de Dieu. Ensuite il y a l'athéisme du charbonnier qui ne prend pas garde à des analyses logiques plus poussées.
Voici la différence, même si c'est déjà traité:
nepas croire P N'est pas croire non P;comme ne pas savoir P n'est pas savoir non P.
Peut-être on peut comparer au modus ponens: si P alors Q; or non P, et on ne peut rien conclure, on ne peut conclure non Q.
Plus explicitement ne pas croire quele chien est blanc est distinct de croire qu'il est non blanc (noir p.ex.), même si le glissement se produit souvent. S'absetenir de croire c'est ne pas avoir de fondement suffisant pour affirmer la blancheur et c'est tout; pour affirmer la non blancheur il faut quelque chose de plus, aller au delà de l'abstention, car on peut tout à la fois ne pas croire à la blancheur et ne pas croire à la non blancheur, bref ne savoir que croire sur la blancheur du chien.
.................
Exactement faux: comparer Dieu aux licornes c'est impliquer qu'on croit que Dieu n'existe pas (non Dieu), pas seulement ne pas croire, qui n'est qu'agnostique

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C'est impossible dialoguer si vous parlez circulairement... je vous ai déjà dit que le "non-Dieu" est invention de votre esprit. Vous ne faite que vous répéter. Quel est le but d'une telle manœuvre?
Pas bien sorcier: c'est pour suivre de plus près la logique formelle, qui utilise des variables: P et non P. Remplacez non Dieu par Dieu n'existe pas et le tour est joué. C'est si évident que je croyais l'explication superflue.
Votre exemple du chien non Blanc présuppose qu'une différence existe entre ne pas croire et la "non" croyance, je comprends ce que vous voulez dire. En gros ne pas croire implique seulement du scepticisme vis à vis d'une croyance et la non croyance c'est le refus systématique,
....
A en croire leur définition, on dirait bien que ces deux mots se ressemblent un peu plus que ce que vous voudriez le croire. Donc quand même le dictionnaire assimile la non croyance avec le fait de ne tout simplement pas croire, cela montre juste que vous avez un peu trop tendance à dégurgiter vos livres philo quitte à inventer des mots et des significations qui n’existent que dans votre esprit.
Non, l'argument n'est pas encore suivi exactement. Oui, ne pas croire P c'est s'abstenir (plus facile à voir avec le verbe dire: nepas dire, rester silencieux) ; mais croire non P N'est justement pas une non croyance, c'est une croyance de la proposition contradictoire. Je ne dirais pas que c'est du refus systématique nécessairement; prenons dire: je ne dis pas que le chien est blanc vs je dis que le chien est non blanc (noir ou toute autre couleur).
Bien sur que la non croyance c'est ne pas croire. Mais un athée croit que quelque chose n'existe pas. ET parce qu'il croit ca, ENSUITE il ne crois pas que Dieu existe.

1)
Pas du tout: vous avez avancé votre relativisme en premier, accompagné de subjectivisme et c'est cela que je traite en priorité. Vous avez un fardeau. Et moi aussi bien sur.
.....................................
2)Bien sur, mais ce n'est pas moi qui ai dit que l'an 0 ajoute de la crédibilité c'est vous qui affirmez que ca en enlève. Donc puisque cette idée n'est pas plus valable que l'autre nous sommes en face de 2 croyances de nature comparables.
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1) le fait que je parle de Dieu en premier et que je manifeste mon manque de foi en premier ne désigne pas que, de facto, je suis celui à qui incombe la charge de preuve. La charge de preuve revient au croyant. C'est tout. Point. On est pas dans une cour de récréation.., si demain je vous parle de l’invraisemblance de la théorie du complot du 11 septembre, et que vous me dite y croire, eh ben c'est pas à moi de prouver qu'elle est fausse sous prétexte que j'en ai parlé le premier. C'est du délire.
Pas tant que ca (le mot délire est de trop; ilest mieux de rester sur l'argument) . Il est justement faux que la charge soit uniquement sur le croyant, et la raison c'est que certains incroyants ont des croyances, dans votre cas relativistes et vous avez avancé ce relativisme.
exemple:
-Un avocat croit au témoignage de X sur le crime
-l'autre n'y croit pas
Il n'y pas de différence entre ces 2 positions sur la charge: il faut prouver chacun son point.

pour arriver à une incroyance de type agnosticisme fort (tout fondement est impossible etc.) il faut affirmer, et donc des savoirs ou des croyances, et il serait très étonnant que les croyances soient absentes.

Par contre, avec un autre type d'agnosticisme (dit "faible") , vous avez raison: celui qui ne connait absolument rien des religions, qui n'est pas intéressé, etc. et qui reste silencieux, n'a pas de charge. La règle n'est pas de croire ou de ne pas croire mais d'affirmer une proposition; moins on affirme moins on a de charge. Or le relativisme est une énorme affirmation.

2)L'est elle? quels sont vos argument pour affirmer que l'an 0 joue en la faveur de l'existence de Dieu? Quant à moi me suis montré clair, la terre à 4.5 milliard d'années, si on fait une moyenne depuis l'apparition de l'homme en y incluant le christianisme, on voit que les probabilités de vraisemblances sont très faibles mais pas impossibles. C'est tout, je suis pas allé plus loin, et ce que je dis n'est pas faux, c'est un fait observable. "-oui mais moi je pense le contraire" Eh bah très bien, prouvez-le alors! Pourquoi penser le contraire?
Il n'y a rien de faible. Pourquoi? Votre argument implique que les probabilités seraient plus élevées en l'an 10000 ou 100000 AC. Et vous n'avez aucune preuve. Les 2 croyances se valent. ET le point important c'est que c'est une croyance de votre part, tout à fait comparable à la mienne. Vous ne savez pas, pas plus que moi. Je ne dis aucunement que l'an 0 favorise, je dis qu'affirmer le contraire est une croyance.
Bien sur que le raisonnement est défensif: il montre que vos arguments sont invalides, et c'est leur seul point. Je ne me réconforte pas, je note seulement que l'argument anticroyance est invalide et implique des croyances, c'est tout.
Pour le coté plus positif c'est la crédibilité des fondateurs qui joue.
Vous avez avancé vos raisons d'incroyance, c'est donc elles que je traite pour l'instant.

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Même en Corée du nord il y a des églises, en atteste les lien ci-dessus, et si vous êtes frileux de Wikipédia allez donc sur google Earth, vous verrez bien que les églises y sont. On dirait bien que vous êtes victime des clichés véhiculés contre les communistes.
A coté de la question étudiée: l'incroyance en Dieu est sujette au relativisme-subejctivisme. Ils sont athées très majoritairement.
Je vous accorde qu'il s'agit de cas marginaux, et c'est pourquoi nous allons nous intéresser au culte du leader,......... Le culte de la personnalité est une forme de vénération religieuse car elle fait l'objet d'une culte, comme ces écoliers qui chantent une chanson à la gloire de kim: Les chansons patriotiques qu'on peut entendre de partout dans les rues sont des prières.
C'est seulement une analogie. Et l'argument un sophisme du type dit de" l'Ecossais authentique";
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_ ... %89cossais

on change le sens tu terme athéisme pour dire que les communistes ne sont pas athées puisqu'ils ont un culte de la personnalité. Comme de dire que Onfray ne serait pas athée parce qu'il adore Nietzsche.
L'incroyance au Christianisme est certainement relative, donc le relativisme tombe ou devient insignifiant.
NOn. D'abord croyance et foi ne sont pas identiques, même au point de vue de la forme: toute foi est croyance, toute croyance n'est pas foi. Tout argument d'autorité est une foi, une confiance en un locuteur. C'est le point commun. Ce n'est pas parce que la matière est différente que ce n'est pas de la foi: on croit la mort de César par confiance en des locuteurs. IL y a des différences sur la matière, car la mort de César est plus ordinaire. Et aussi il y a davantage de différences entre les religions. Mais le même principe s'applique: on va juger de la crédibilité des fondateurs (comme pourla mort de César on jugerait de la crédibilité d'un éventuel contradicteur.
Il ne faut pas identifier la foi religieuse avecla foi tout court, considéré d'un point de vue logique. Il y a la foi naturelle, puis la foi naturelle de sens commun, puis la foi critique des historiens pro.
Croire en colgate n'est pas de foi, si ma croyance résulte de mes propres enquêtes et observations etc.
Il est incompréhensible de dire que la mort de César le 15 mars n'est pas une foi parce que les gens sont indifférents; ca n'a rien à voir. Tout simplement, tout argument testimonial repose sur la foi (confiance en la crédibilité d'un locuteur, sans avoir soi même l'évidence directe de la chose connue
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Ca a du sens pou rla forme logique: croyance par argument d'autorité. Les choses à gagner ne prouvent rien. Pas plus que pour un historien croyant à l'héroisme des Francais qui écrit l'histoire de la guerre.

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Oui l'existence de César est un argument d'autorité, et vous savez ce qui lui donne ce statut? César est historique, il a régné sur un empire. L'heure de sa mort est une donnée qui sous entend qu'il a forcément existé, c'est sans l'ombre d'un doute vrai, les preuves sont là, c'est consensuelle. Mais ce n'est aucunement le cas de Dieu.

La comparaison ne fonctionne juste pas. Si vous l'aviez comparé avec une autre croyance de nature mystique, oui pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas ici. De base, la comparaison est erronée parce que vous ne respectez point le principe de base d'équivalence de vraisemblance. Pour moi Alain Delon est aussi vrai que David Bowie de la même manière que Mickey est aussi vrai que Shrek. Dieu est César n'ont pas la même prédisposition à être des arguments "d'autorité".
Attention, autorité veut seulement dire "auteur" (auctor), locuteur. Le statut d'autorité ne vient pas de l'histoire , c'est l'inverse: on croit pas les témoins à cause de l'histoire, mais l'histoire à cause des témoins. on n'a aucune preuve démonstrative du 15 mars (plutot quele 17), on croit sur parole (les auctors, locuteurs).
Vous avez raison de parler de vraisemblance mais c'est la matière, et onparle de la forme pour l'instant. ENSUITE l'argument d'autorité religieux a des différences avec l'argument d'autorité historique, mais il y a aussi recoupements car les religions existent dans l'histoire.

D'ailleurs les arguments d'autorité sont partout: je crois le manuel de physique sans vérifier au labo; tout le monde , parce qu'on n'a pas les compétences, croit le jury qui a dit que Wiles avait prouvé le théorème de Fermat, parce seuls ue centaine de personnes sont capables de comprendre lapreuve, p.ex.
Là vous abordez directement la matière et je pense que c'est la bonne facon; une fois éliminés les arguments périphériques (relativisme et subjectivisme), on va à la crédibilité, qui est le vrai coeur. Et le christianisme va avancer ses arguments en sens inverse. Il va montrer que le Christ a existé, ce que certains incroyants du 19e s. niaient (et Onfray je crois) etc. Le suaire sera mis en doute ou réfuté, mais le suaire n'est pas un contenu de foi.
Montrer les problèmes bibliques est entièrement justifié, y compris pour les croyants.
Un point cependant: la crédibilité du Christianisme n'est pas d'abord biblique mais Christique; c'est parce que le Christ est crédible qu'on croit à la bible dans sa totalité. Seul le nouveau testament compte pour le Christ et ce n'est pas le seul facteur.
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Pour le moment christianisme ne montre rien. Ce que vous venez de dire ce ne sont que des mots, je serai incapable de résumer leur but, car justement. Vous n'entrez pas dans le sujet, ce que vous êtes en train de dire n'avance à rien. En gros, vous décrivez ce qui se passerait hypothétiquement, comme si cela avait un intérêt quelconque.
En un sens vous avez tout compris: je n'aipas besoin d'entrer dans le sujet car je montre que vous devez prouver que telle religion n'est pas crédible et je dois prouver le contraire. Sinon votre incroyance est gratuite SAUF si elle est de pure ignorance. Nous avons chacun des croyances contraires et votre incroyance s'appuie sur vos croyances. C'est le point que je traite. je m'intéresse en priorité à lathéisme et à l'irréligion.
Puis je ne vois pas vraiment le rapport avec le le fait que vous précisiez qu'il faille croire en le christ avant de croire en la bible, personne n'a sous entendu que c'était le contraire,
Peut être mais vous avez soulevé des problèmes de crédibilité biblique.
Dans ce passage se dessine peut-être une circularité dont j'ai déjà parlé: vous commencez par dire quela croyance n'est pas objective donc qu'elle manque probablement ou surement de fondement. Puis ensuite la raison pour laquelle elle n'est pas objective c'est qu'elle manque de fondement. Donc finalement la subjectivité ne veut rien dire, la seule chose qui compte c'est le manque de fondement. Mais là ca bifurque car vous demandez des preuves inébranlables comme s'il s'agissait de savoir et non de croyance!. Mais quand on croit, pas besoin de preuve, des fondements raisonnables suffisent, comme l'argument d'autorité: vous devez donc montrer que tous les fondateurs de religion ont des caractères de menteurs, p.ex. Sinon c'est gratuit. Et les croyants doivent montrer le contraire. Et des croyances sur la religion vont être impliquées de part et d'autre.
.....
L'erreur ici est de confondre religion et philo ou science. Quand on croit on sait pas donc on ne demande pas de preuve, seulement des fondements.
Fondements raisonnables n'impliquent pas marécage. Ca implique une certaine complexité, et l'argument d'autorité, quel qu'il soit , est toujours plus obscur que l'évidence immédiate (comme quand on croit l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours).
Ne confondez pas "vraie" avec prouvrée démonstrativement.
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C'est vous qui confondez la religion avec les science et la philo. Je vous ai jamais parlé de philo ou de science, c'est vous qui ramenez tout à ça. Mais de toute façon ça se saurait si les catho ne pensaient pas avoir les réponses aux grandes questions de ce monde. Pourriez-vous clamer avec certitude que tous les croyants sans exception ne sont pas persuadé de détenir la vérité? Il est est tout à fait probable possible que certains croient et espèrent. Mais ce n'est clairement pas une généralité. Pensez vous vraiment que des hommes iraient jusqu'à brûler vif leur semblables s'ils n'étaient pas absolument persuadé de détenir la vérité?
Exact mais faut pas confondre certitude de foi (dite certitude morale, comme en justice) et certitude mathématique. On peut être très certain, presque à l'infini, du témoignage d'un ami. Ce ne sera pas une certitude scientifique ou philosophique. J'apporte science et philo pour cerner ce qu'est la foi:
-foi=arg. d'autorité (pas de preuve démonstrative)
-philo=preuve démonstrative argumentative (plus abstraite_)
-science=preuve "parfois démonstrative" empirique (labo eg.); maths=preuve démonstrative stricte

.
Puisque c'est avec des preuves qu'on obtient des fondements solides. Chaque pensée a un fondement. Comment pensez-vous qu'on fait le tri, entre les vrais et les fausses idées? On teste leur crédibilité. On les prouve. Si demain bouddha se m’était à léviter en orbite au dessus de la terre, bizarrement j'aurais d'avantage envie de croire en lui. Vous pensez que vous n'avez pas besoin de preuve pour croire? Grand bien vous fasse, cependant il ne faudra pas vous étonner de la montée en puissance de l'athéisme dans le monde.

Si quelqu'un qui croit sur fondement pense que sa croyance a autant de valeur qu'une croyance objective, il faudra qu'il prouve que sa croyance découle d'une démarche objective.
On ne prouve pas démonstrativement une croyance, car en ce cas on sait. La mort de César le 15 mars n'a pas et nepeut pas avoir autant de valeur qu'une démonstration mathématique. Même la lévitation de Bouddha ne serait pas unepreuve, mais un signe, un fondement (que Bouddha est crédible dans son messsage). Votre exemple est intéressant car supposons que ce soit un fait, mais d'il y a 2000 ans: VOUS ne voyez pas, mais quelqu'un comme vous a vu, alors vous allez croire si celui là est crédible, avec en plus tout un contexte renforcant (des indices); ou alors vous croirez (encore une croyance) le contraire.

Vous comprenez très bien la différence entre savoir et croire, preuve et fondement, la différence entre voir l'ours et voir l'homme qui a vu l'ours: dans la connaissance sensible le critère du savoir c'est l'évidence sensible, voir des ses yeux, et le critère de la croyance (en ce cas ci une foi, confiance), la compétence (avoir des yeux, santé mentale tc.) du locuteur et son honnêteté (habituellement non menteur).

Vous apportez une distinction entre croyance subjective et objective, ce qu'il faut creuser: Que signifie une croyance subjective sur une proposition qu'on croit vraie? Vais je dire que Moulin a été courageux mais que c'est une croyance subjective, qu'elle ne correspond pas à la vérité objective sur Moulin? Si nous croyons une chose, il est évident que nouspensons correspondre à l'objet cru, même si en même temps nous pouvons re connaitre l'influence de la subjectivité et nous gendarmer contre elle (comme font les juges et les historiens)

Je n'inverse rien; je dis qu'il y a 2 fardeaux, c'est tout. Affirmer une inexistence parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence est évidemment sophistique sur tout sujet: Je n'ai pas de preuve que Macron est compétent donc il est non compétent est invalide, car l'absence de preuve n'est qu'une abstention; autrement dit on peut à la fois s'abstenir d'affirmer la compétence et aussi la non compétence, bref ne pas savoir. C'est pour cela qu'affirmer la non compétence exige une preuve et a un fardeau.
C'est bien connu.
.......
I.Copi, Introduction à la logique:
"Le sophisme ad ignorantiam se produit...lorsqu'on afirme qu'une proposition est fausse parce qu'elle n'a pas été prouvée vraie'"

Ailleurs:

L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.

Ce sophisme arrive quand on dit que les fantomes, la télépathie ou Dieu n’existent pas parce que leur existence n’est pas prouvée.
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C'est fascinant, en plus d'inverser la charge de preuve vous inversez les sophismes. Le sophisme ici consiste à affabuler une consistance dans le fait de ne pas croire, comme si cette non-croyance existait d'elle même (sans dépendre de la croyance) et que donc, par extension elle ne serait alors que l'égale d'une croyance. Toute autant sujette à l'attente de charge de preuve.

Pa besoin de pousser la réflexion des masses pour voir où se situe votre erreur, il suffit de reprendre votre exemple: <<L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.>>

L'énoncé P n'est pas prouvé, donc il n'est pas vrai, point. Puisque le "non p" donc l’augment d'inexistence est directement dépendant de l'énoncé P, alias l’argument d'existence. L'énoncé non P n'a pas besoin d'être prouvé à la base, puisqu'il s'agit d'une objection, on ne prouve pas une objection, on la conteste. Car l'objection est, de part sa nature, une opposition à une idée et non pas une idée de base en elle même. Elle n'a ainsi aucune charge de preuve à fournir, soit dit en passant.
Vous contredisez le manuel de logique et une règle que tout le monde connait, si vous entendez "il n'est pas vrai" par faux. Non p a certainement besoin d'être prouvé si on l'affirme. L'absence de preuve des extraterrestres prouve que leur affirmation est gratuite, pas qu'ils n'existent pas. Celui qui dit qu'ils n'existent pas doit avancer une preuve ou rester agnostique.
S' il y a une boule dans une boite et qu'on n'a pas de preuve qu'elle y est et qu'à cause de ca on dit qu'il n'est pas vrai (au sens de il est faux) qu'elle y est, ca ne va pas, car quand on ouvre la boite il est vrai qu'elle y est.
Mon exemple est justement l'exemple du sophisme que vous avez commis: pas de preuve de P donc P n'existe pas.
L'opposition n'est, ou peut n'être qu'une non croyance ou non savoir. Mais l'athéisme est une affirmation d'inexistence, ce qui est différent d'une non affirmation d'existence. Voir l'exemple de Macron. C'est plus qu'une opposition.
Sinon l'athée va être obligé de dire:
Je ne crois pas en l"existence de Dieu ET je ne crois pas en l'inexistence de Dieu. Ce qui est agnostique (ne pas croire P et ne pas croire non P). Donc l'athée doit croire en l'inexistence (ou la savoir)
Ce n'est pas la non croyance qui existe d'elle même, d'ailleurs, c'est la croyance à non P.

Le logicien Copi dit simplement que l'absence de preuve de P ne prouve pas non P. Ceci est vrai quelle que soit la charge de preuve. Donc celui qui affirme non P doit avancer des raisons autres que l'absence de preuve de P. Sinon son affirmation est gratuite. Il a donc une charge car il affirme lui aussi.
Ca se peut, et ce que je dis c'est que l'incroyance est subjective comme la croyance, dans une mesure comparable, c'est tout. Prévert était athée par affectivité libertaire, etc.
Et en fait c'est sans importance car c'est périphérique. Tous les 2, croyants et incroyants, s'ils se gendarment suffisamment, vont avoir des fondements objectifs, des arguments à considérer tels qu'ils sont, indépendamment du locuteur.

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non dans le cas d'un croyant, ses fondements ne peuvent pas êtres objectifs. On ne croit pas "objectivement" en la promesse d'un monde éternel où l'on peut revoir ses proches décédés. En revanche, on peut croire objectivement qu'après la mort rien ne va se passer, qu'on va juste mourir. Car il n'y a aucune récompense, ni promesse, la proposition est dénuée d'influence...... Après tout, les religions n'ont elles pas le point en commun de toute vouloir faire des promesses formidables à leur adeptes?
Ce point du subjectivisme est différent du relativisme culturel, qui montre que l'incroyance est aussi relative. Mais le subjectivisme n'est pas mieux. Sade croyait que Dieu n'existe pas par arguments standards (une part des votres) et répétés assez souvent mais il disait que d'abord et avant tout il fallait éliminer Dieu pour satisfaire les passions sexuelles, un immense intérêt subjectif: donc l'athéisme est subjectif, il permet de donner libre cours interdits par tel ou tel Dieu.
L'incroyance est donc subjective car aussi intéressée, ne serait que par le thème de la liberté (ni Dieu ni maitre), l'aliénation etc.
Pour les masses, les morales ont certainement des frontières physiques, et les politiques donc! Et il y a d'immenses intérêts, donc de la subjectivité.

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Ah bon, connaissez vous un endroit du monde où il est préconisé de violer et de tuer son prochain? Moi non. En ce qui concerne les politiques, même combat que la morale.
Pas d'intérêts dans la politique?? Invraisemblable.
Des ressemblances morales ne prouvent pas des dissemblances. En fait, les religions aussi se ressemblent souvent, avec des différences. Il y a une analogie
D'ailleurs le point n'était pas là, mais sur le manque de respect quand on dit qu'une proposition est fausse.

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Oui merci de le préciser, car j'ai dit que c'était me concernant, et vis à vis de ma vision des religions.
Ok pas de problème c'est votre semtiment subjectif.
Là on passe à autre chose et c'est plus complexe. Il ne s'agit plus de croyance relativiste-subjectiviste sur les paroles d'un locuteur (Foi) mais d'un sujet mixte philo-religion: l'existence de Dieu. Et là on a le Dieu des philosophes. Sartre apporte des démarches démonstratives d'inexistence, Aristote, St Thomas, Leibniz, Spinoza etc. apportent des démarchent contraires. Si on a une position sceptique dogmatique en disant que les 2 cotés se trompent ou quelque chose de ce genre, on est dans le bain, pas au dessus, et ce scepticisme (argument des désaccords des philosophes, sur quoi que ce soit d 'ailleurs) a une charge de preuve, il est une position philosophique parmi les autres et on n'a pas plus de raison de la suivre
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.Bon je passe sur vos références à des philosophe hein. Je vous parlais de ma thèse principale, pas du scepticisme ambiant l'entourant qu'on a eu l'occasion de parler un nombre incalculable de fois. la voici cette thèse principale: Rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, c'est une objection pure et simple, et non pas une "position philosophique parmi les autres". Il s'agit d'une condition primordiale à tout ce qui suit. Si la condition primordiale n'est pas remplie que lest l’intérêt de poursuivre?
C'est justement uneposition sceptique donc philosophique, exactement ce que je disais. Des philosophes avancent des doctrines qui déterminent cette existence, d'autres qui déterminent une inexistence, d'autres disent que rien ne permet de déterminer l'une ou l'autre (ce sontles sceptiques et ils ont une charge, ils doivent réfuter les 2 autres groupes qui d'ailleurs rejettent la position sceptique. Et ce n"est pas une position ambiante, c'est exactement la position sceptique (dogmatique) sur Dieu, en théologie naturelle.
Faux. Celui qui parle des licornes en premier n'a nul besoin d'y croire, il peut présenter la chose comme hypothèse (comme une thought experiment philosophique p.ex.). Ensuite il va demander si quelqu'un a des preuves d'existence, et d'autres des preuves d'inexistence. Ce N'est donc aucunement parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence que cette personne va conclure à l'existence (ce serait sophistique - le même sophisme que celui qui conclut à l'inexistence0faute depreuve d'existence).

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Il ne fait pas qu'en parler puisqu'il affirme qu'elles existent dans l'exemple.
Non, il ne dit pas qu"elles existent, il est agnostique, il présente une hypothèse, il pose une question et les 2 autres vont donner des réponses. Vous ne suivez pas l'argument.
Donc on commence par distinguer foi et savoir en général, et on éviter de dire que la foi n'a pas de fondements. Ensuite, et ensuite seulement, on distingue les différents types d'arguments d'autorité: foi naturelle, foi naturelle critique (méthode historique p.ex.), foi religieuse. On différentes espèces d'un même genre: on croit la parole de d'un locuteur sur une chose au lieu de connaitre la chose directement.

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la foi a un
fondement, c'est dans l'ordre des choses, ce qui est incertaine c'est la légitimité de ce fondement. En fait, vous faites vos petits schémas. Comme s'il y avait une méthodologie à suivre. Or ce n'est pas le cas de tout le monde.
La légitimité est dans la compétence honnêteté du locuteur. On croit les gens dignes de foi (justement) qui nous donnent des infos. Et il y a des critères généraux pour la crédibilité. Votre expression "méthodologie" s'applique très bien à la méthode historique pro (on appelle ca argument d'autorité (ou foi) critique).
des gens uitilisent mal l'argument d'autorité, se trompent dans leurs fondements, sont crédules ou pathologiquement méfiants? Bien sur, comme on fait des erreurs dans n'importe quel type de raisonnnement.
Petits schémas est de trop. Mieux de rester sur l'argument.

Il est vital de distinguer croyance (foi) et savoir. En demandant des preuves irréfutables pour un croyance on confond les 2.
Alors si vous êtes relativiste-subjectiviste à ce point, l'histoire de quoi que ce soit est subjective et on ne doit pas croire que César est mort le 15 mars.
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On a le droit d'en douter si on nous avons de bonnes raisons d'en douter en premier lieu.
Absolument.. Entre parenthèses
c'est pour ca qu'on dit que la foi (même historique) est libre; elle ne contraint pas l'esprit comme les maths. Il est déraisonnable, mais pas irrationnel (comme un cercle carré), de douter que César est mort le 15 mars.
Ca n'empêche pas tout le monde de faire une distinction entre Faurisson et Leroy-Ladurie ou Furet.
Et si l'histoire de France est subjective, alors Faurisson et Leroy-Ladurie c'est relatif et subjectif. Comme la religion...
on n'observe pas que l'histoire de France n'a pas d'objectivité; on se borne à conclure cette croyance à partir des désaccords, qui sont seuls observés. D'autres vont tout simplement conclure que Ladurie sait davantage se gendarmer contre ses passions.
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Vous passez complètement à coté du propos, le voici: les gens croient ce qu’ils veulent croire, personne n'est objectif, mais tout le monde peut prétendre à l'être, et c'est là qu'on est pas d'accord, car je signe et persiste, croire objectivement en une religion est un non-sens pour les raisons citées précédemment. D'ailleurs je note que vous vous gardez de répondre aux exemples que j'ai énoncé, mais que vous vous contentez une fois de plus de critiquer mon raisonnement plutôt que l'idée qu'il véhicule, c'est regrettable.
Votre argument relativiste subjectiviste devrait s'appliquer aux historiens francais qui font l'histoire de France, et c'est ce que vous avez dit. Je ne suis pas à coté.


Mon point consiste à dire que les incroyants (sauf radicalement ignorants, qui n'ont aucune position), sont comparables: ils ne croient pas parce qu'ils ne veulent pas etc. le subjectivisme relativiste ne les épargne pas pour les raisons que j'ai données.
Dire que l'histoire est subjective et relative simplement parce que des désaccords existent c'est conclure plus que ceque lesprémisses permettent.


Plutot de regretter, restez sur l'argument...
il n'y apas davantage de raison que la prétention de tel croyant ne soit pas également pure quand on examine la crédibilité d'un locuteur en lequel on va avoir foi.

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Croire ce que nous dit quelqu'un c'est une chose. Prier toute sa vie pour un Dieu qui ne se montre pas, s'en est une autre. La privation et la dévotion dogmatique ont un prix. Un prix que la foi seule peine à légitimer
Là votre argument est moins faible. Il tend à critiquer Une certitude excessive par rapport aux fondements. Ca arrive souvent: nous sommes trop certains de nos croyances politiques , économiques et ainsi de suite. Mais faut-il conclure c'est subjectif relatif, sans plus de nuance? Non, cela dépend énormément du contexte et des ^personnes. Les raisonnements de Spinoza sur Dieu sont tout sauf subjectifs.


De plus des nuances sont nécessaires, particulièrement en distinguant raison théorique et raison pratique. En effet quand une question est importante, il ^peut être déraisonnable pratiquement d'attendre des preuves démonstratives, avec le risque d'attendre toujours; alors la croyance sera raisonnable.

Vous voyez bien que si telle foi religieuse (ou morale disons) a un prix, l'incroyant est subjectif car il a un intérêt à nepas payer le prix - c'est l'équivalent du désagrément que peut causer l'hypothèse de l'enfer éternel (mettons). Tout le monde a des intérêts.
. En certains cas on peut savoir que quelqu'un ment, eg. un contemporain comme rael etc. En d'autres cas on ne saura pas mais on va croire: il y a des signes, des indices que quel qu'un ment, e.g. tout simplement s'il est un menteur habituel.

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Dans ce cas comment est-il possible de déterminer qui est le menteur? Si une personne ment habituellement ça ne veut pas dire qu'elle a menti la fois où elle vous a parlé. La présomption d’innocence vous interdit de porter jugement sur sa nature en vous basant que sur son passé. C'est dans la constitution américaine qu'une personne ne peut pas être jugée deux fois pour quelque chose qu'elle a commis. De plus les signes peuvent êtres trompeurs.
En certains cas on aura, p.ex. un aveu enregistré par surprise qu'il y a eu mensonge. En la majorité des cas on n'aura pas de preuve mais justement, des mensonges répétés minent la crédibilité, même si ca ne prouve pas (vous voyez très bien la différence entre savoir et croire) et alors ON CROIRA (sur fondement) que la personne a probablement menti.

Votre exemple légal ne concerne pas la logique des choses, c'est seulement une règle prudentielle (une décision). Bien au contraire, tout en sachant que ca ne prouve pas démonstrativement le mensonge, les avocats vont creuser les mensonges passés pour dire, justement, que le témoin n'est pas crédible au présent.

Attention: parfois vous voyez la différence entre savoir et croire, d'autres fois vous n'en tenez pas compte. C'est une erreur de demander des preuves démonstratives pour une croyance.

Cela c'est le fidéisme et ce n'est qu'une théologie particulière. Certains athées ont aussi l'intuition indéfinissable que Dieu n'existe pas. D'autres sont athées sans raison, comme Prévert.
ce que vous dites ne tient aucun compte du Dieu des philosophes, de la raison pratique de Kant p.ex., ou de l'esprit absolue de Hegel, ou du panthéisme de Spinoza etc. Aussi objectif que le raisonnement philosophique peut l'être.
Raisons matérielles est ambigu. Si on veut dire de la science physique, oui, mais Dieu est immatériel et celle-ci est agnostique. Dieu relève de la partie de la philosophie appelée métaphysique, et l'athéisme aussi: Sartre est un métaphysicien, L'Etre et le néant est un traité d'ontologie phénoménologique (ontologie=part principale de la métaphysique, avec la théologie naturelle).

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Pardon mais en quoi cela répond à l'argument que j'ai avancé? Quel est le rapport concrètement? A quel moment avez vous pensé que faire du name dropping de philosophe était une réponse pertinente?
Vous avez parlé de raison ou preuve matérielle. Or les raisons de l'existence du Dieu des philosophes sont philosophiques, c'est le champ propre. Autrement dit les raisons ne sont pas chimiques ou de statistiques agricoles. Donc ca concerne le point. Dieu concerne et la philo et la religion. Ne pas en tenir compte serait ignorance crasse. C'est pourquoi il faut creuser ceque vous entendez par raison "matérielle". Les raisons des philosophes ne sont pas des raisons de labo.
On peut pas car c'est fondamental. Et ca réfute justement une part de l'idée; car ma croyance sur l'an 0 ne relève pas de la foi, mais d'idées comparables aux votres, de même niveau, et c'est cela le point: nous avons tous 2 des croyances (non religieuses) au sujet d'une religion.
souvenez vous que un de vos points, étant entendu que tous ont des croyances, c'est que les croyances dans le domaines religieux sont toutes différentes des autres, plus faibles, etc.

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Le fait d'énoncer des évidences n'a rien d'une activité plaisante vous savez. Pour votre argument de l'an zéro j'y ai déjà répondu et j'attends toujours votre argument. Faut-il encore que vous ayez un argument pour le prétendre équivalent à quoi que ce soit.
J'ai répondu: l'an 0 est aussi vraisemblable que l'an -2000. Mais ce point n'est pas l'essentiel, qui est de dire que ce sont dans les 2 cas des croyances, non des savoirs, ou des absences de croyances. Vous croyez telle chose sans savoir, avec une certain fondement et moi aussi (mettons, car l'an -100 aurait été aussi bon que l'an 0)



ca semble incohérent. Ca concernait pas l'objectivité avec un exemple de subjectivité? mais la subjectivité c'est la non objectivité, non?
Dans votre raisonnement, celui qui sera minoritaire sera objectif. C'est tout. Et si c'est 50-50 dans un pays, ca va être quoi? Ces statistiques ne mênent nulle part, et pas plus en philo morale.
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Exemple tout con: la minorité de convertis sera soit des immigrés déjà croyants à la base ou des convertis, qui ont changé de religion. En aucun cas ça fait d'eux des croyants objectifs, puisque la religion n'est pas une croyance objective à la base. Si on se tournerait naturellement vers la catholicisme de façon objective car c'est une religion formidable et plus vraie que les autres, la religion convertissant le plus de monde aujourd'hui ne serait pas l’islam, ce serait logiquement le catholicisme. Or justement, c'est l'islam.
Sophisme. Vous présupposez la validité de votre argument sur les influences culturelles pour dire que ce n'est pas objectif (on a la religion de la majorité, statistiquement) puis après dans le cas de la minorité qui ne suit pas vous dites que c'est encore subjectif parce que c'est à la base subjectif. Ca semble circulaire. Vous ne pouvez plus utiliser l'influence culturelle des majorités pour prouver le relativisme. Il ne vous reste en ce cas que le subjectivisme par intérêt mais c'est pas plus valide.

De plus, les influences culturelles jouent aussi pour l'incroyance qui donc est relative.

c'est comme de dire que si les théories de Furet sur la révolution étaient objectives tout le monde les adopterait. Autrement dit le désaccord implique la non objectivité; ce raisonnement est invalide.

Si l'absence de désaccord est objectivité il est évident que l'incroyance est subjective puisqu'elleest aussi contredite par les croyances.



Vous affirmez que Dieu n'existe pas, il faut le prouver aussi.

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Vous affirmez que Thor n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que Spiderman n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que les sabres lasers n'existent pas, il faut le prouver aussi, etc.

Ce raisonnement que vous ne cessez d'avancer est erroné à sa base. Car vous n'avez en réalité jamais compris le sens d'une charge de preuve. Vous avancez qu'une chose existe, qu'importe ses origines ou sa vraisemblance initiale: il est de votre responsabilité de la prouver.

Que la licorne rose n'est pas de fondement ne change rien à la charge de preuve qui a toujours été et qui sera toujours celle de celui qui affirme l'existence d'une vérité, et non pas de celui qui la conteste.
Faux. Il suffit d'affirmer pour avoir une charge. Et si on déclare une chose fausse, on affirme. C'est seulement si on n'affirme pas qu'on n'a pas de charge. Et Dieu n'existe pas est une affirmation.
on ne demande pas , en ce qui concerne le théisme philosophique, aux autres pourquoi ils ne croient pas (ce serait l'agnosticisme) mais pourquoi ils croient la négation (le contraire) de ce qu'on croit.

Il est faux que l'existence d'une chose implique preuve, c'est l'affirmation qui exige preuve et toute affirmation d'inexistence exige preuve AUSSI. ET on tente de prouver que Spiderman n'existe pas et on le fait, p.ex. si ses caractéristiques sont incohérentes (cercle carré); mais généralement on croira avec bons fondements à son inexistence. Généralement on croit avec raison et bon fondement inductif, que les entités romanesques n'existent pas.


http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251


Vous le dites vous-même: celui qui affirme l'existence d'une vérité; il est évident que celui qui affirme que Dieu n'existe pas, ou quoi que ce soit d'autre, affirme la vérité que Dieu n'existe pas, c'est forcé.

Bien entendu, celui qui sait ou croit en l'existence devra aussi avoir des preuves/fondements s'il sait/croit.

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 25 nov. 2017, 20:40

[Inutile]

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 26 nov. 2017, 5:22

[Accusations et affirmations gratuites supprimées. La contestation de la modération se pratique dans la section "Vie du forum"]
(le mot délire est de trop; ilest mieux de rester sur l'argument)
Petits schémas est de trop. Mieux de rester sur l'argument.
Plutot de regretter, restez sur l'argument...
Est-ce que je me permets de vous dicter ce que vous devez me dire? Je vous serai gré d'arrêter tout de suite votre ton professoral, sinon ça va vraiment pas le faire. Merci.

Ceci étant dit:
Impossible. Cela fait partie de la status questionis.
Si vous ne souhaitez pas faire d'effort, aucun problème, continuez à citer vos philosophes. Ne vous étonnez pas de mon absence de réponse à chaque fois que vous en évoquerez un. Quant a moi, hormis cette petite mise au point houleuse d'introduction, je vais essayer de répondre avec mesure même si c'est déjà très mal parti.
Par contre, avec un autre type d'agnosticisme (dit "faible") , vous avez raison: celui qui ne connait absolument rien des religions, qui n'est pas intéressé, etc. et qui reste silencieux, n'a pas de charge. La règle n'est pas de croire ou de ne pas croire mais d'affirmer une proposition; moins on affirme moins on a de charge. Or le relativisme est une énorme affirmation.
Pas bien sorcier: c'est pour suivre de plus près la logique formelle, qui utilise des variables: P et non P. Remplacez non Dieu par Dieu n'existe pas et le tour est joué. C'est si évident que je croyais l'explication superflue.
Stop j'arrête tout. Vous avez clairement énoncé une distinction entre non dieu et le fait de ne pas croire! Je vous ai montré que non dieu n'existait pas, c'est une chose inédite, vous venez de l'inventer. En effet, sur internet aucun résultat n'en parle. Alors non on ne remplace rien par Dieu n'existe pas puisque vous avez dit vous même que: "Ne pas croire en Dieu seulement est agnostique; il faut croire en non Dieu et c'est pas pareil.". Ne pas croire en l'existence de Dieu et dire qu'il n'existe pas c'est simplement la continuité du raisonnement, ces phrases sont complémentaires l'un à l'autre et vont exactement dans la même direction. Regardez la définition d'agnostique: "Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.". L'agnosticisme est un aveux d'impuissance face aux grandes questions de la vie, une absence de choix, en aucun cas il ne croit pas en l'existence de Dieu, il avoue simplement ne pas savoir. Vous déformez le sens des mots, c'est pas moi qui le dit mais Larousse.
Non, l'argument n'est pas encore suivi exactement. Oui, ne pas croire P c'est s'abstenir (plus facile à voir avec le verbe dire: nepas dire, rester silencieux) ; mais croire non P N'est justement pas une non croyance, c'est une croyance de la proposition contradictoire. Je ne dirais pas que c'est du refus systématique nécessairement; prenons dire: je ne dis pas que le chien est blanc vs je dis que le chien est non blanc (noir ou toute autre couleur).
Bien sur que la non croyance c'est ne pas croire. Mais un athée croit que quelque chose n'existe pas. ET parce qu'il croit ca, ENSUITE il ne crois pas que Dieu existe.
Il n'y a pas d’argument à suivre, je suis aller chercher la définition de non croyance, est la non croyance est assimilé au fait de ne pas croire. Le fait de ne pas croire renvoie à la croyance, qui est votre fardeau. Non ne je crois pas en ce que vous me dite = je ne crois pas, à quoi? Ce que vous me dites. Ma croyance ne vient pas de nulle part à ce que je sache, si on cherche la source de mon refus de croire, d'où vient il? D'où converge le fait de ne pas croire: de votre croyance, vous votre croyance n'a pas besoin de gens comme moi pour la remettre en question pour en être une, elle existe d'elle même. Or ma non croyance est intrinsèquement liée à votre croyance. Ainsi le postulat de base et votre, postulat de base qui va de paire avec la charge de preuve. Je ne fais que vous énoncer des faits logiques.
Pas tant que ca (le mot délire est de trop; ilest mieux de rester sur l'argument) . Il est justement faux que la charge soit uniquement sur le croyant, et la raison c'est que certains incroyants ont des croyances, dans votre cas relativistes et vous avez avancé ce relativisme.
exemple:
-Un avocat croit au témoignage de X sur le crime
-l'autre n'y croit pas
Il n'y pas de différence entre ces 2 positions sur la charge: il faut prouver chacun son point.

pour arriver à une incroyance de type agnosticisme fort (tout fondement est impossible etc.) il faut affirmer, et donc des savoirs ou des croyances, et il serait très étonnant que les croyances soient absentes.
Sophisme évident, nous ne sommes pas dans une salle de tribunal. De plus, l'avocat n'a pas à croire quoi que ce soit, il est employé par son client et doit le défendre, c'est sont métier. Ce qu'il croit personnellement je serai tenté de dire qu'on s'en fout.

Dans le cas d'un tribunal pour une affaire de meurtre, l'accusé aura en premier lieu à répondre de ses accusations (circonstances atténuantes, mobile du crime, preuve matérielles et ADN, alibi foireux, etc), pour qu'on détermine ensuite s'il est coupable, vous êtes d'accord jusqu'à là? Donc la charge de preuve n'est pas partagée, le coupable de répondre des accusations, les accusations elles sont le résultat de circonstances liées au crime qui lui est le fondement logique de la situation. La comparaison ne marche pas, car les permisses sont indiscutables, c'est une vérité tout ce qu'il y a de plus palpable. Le crime a eu lieu.
Il n'y a rien de faible. Pourquoi? Votre argument implique que les probabilités seraient plus élevées en l'an 10000 ou 100000 AC. Et vous n'avez aucune preuve. Les 2 croyances se valent. ET le point important c'est que c'est une croyance de votre part, tout à fait comparable à la mienne. Vous ne savez pas, pas plus que moi. Je ne dis aucunement que l'an 0 favorise, je dis qu'affirmer le contraire est une croyance.
J'ai répondu: l'an 0 est aussi vraisemblable que l'an -2000. Mais ce point n'est pas l'essentiel, qui est de dire que ce sont dans les 2 cas des croyances, non des savoirs, ou des absences de croyances. Vous croyez telle chose sans savoir, avec une certain fondement et moi aussi (mettons, car l'an -100 aurait été aussi bon que l'an 0)
Je réitère mon argument: "Pourtant la terre à 4 Milliards d'années, il me semble assez "fortuit" que nous ayons enfin eu la visite du seul vrai Dieu il y a seulement 2000 ans de cela.". Voici ce qui me mène à penser ainsi:

Les plus vieux fossiles du genre Homo remontent à 2,8 millions d'années avec Homo habilis.

Donc on a un éventail d’approximativement 2 800 000 d'années d'ici à l'apparition de l'homme. Depuis la nuit des temps l'homme s’invente des Dieux, en témoigne les divers trace archéologiques. Il serait cependant impossible de toutes les recenser. J'avance qu'il parait fortuit que Jésus se soit révélé il y a seulement 2000 ans, car il aurait très bien pu émerger il y a, je sais pas moi, il y a 200 000 ans par exemple. Après tout le Totémisme des Aborigènes australiens existe depuis mille ans avant J.C et il est toujours pratiqué. L'islam (deuxième religion au monde, c'est pas rien!) est encore plus jeune. Je m'interroge, pourquoi toutes ces religions qui sont pratiquées actuellement sont comme de par hasard assez jeunes, et pourquoi y a il de vieilles religions qu'on qualifie aujourd'hui de mythe? Votre réponse à cela est que mon avis est seulement un argument. Très bien. Vous ajoutez que nos croyances se valent. Là c'est un non catégorique. "je dis qu'affirmer le contraire est une croyance" Voici votre argument, en fait ce n'en est pas un, il s’agit d'une phrase dont la seule substance consiste à me manifester votre opposition en pointant du doigt que je n'ai pas de preuve. Or je n'ai jamais prétendu en avoir, j'avance simplement le résultat d'une observation qui me permet de douter en toute légitimité, ni plus, ni moins. Vous me faite un procès d'intention il me semble.
A coté de la question étudiée: l'incroyance en Dieu est sujette au relativisme-subejctivisme. Ils sont athées très majoritairement.
Non puisqu'ils ont le culte du leader qui remplace l'athéisme supposé de la majorité de ces gens.
on change le sens tu terme athéisme pour dire que les communistes ne sont pas athées puisqu'ils ont un culte de la personnalité. Comme de dire que Onfray ne serait pas athée parce qu'il adore Nietzsche.
L'incroyance au Christianisme est certainement relative, donc le relativisme tombe ou devient insignifiant.
C'est seulement une analogie. Et l'argument un sophisme du type dit de" l'Ecossais authentique";
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_ ... %89cossais
Merci de me confirmer une fois de plus que vous ne comprenez pas le mot sophisme et que vous vous contentez de balancer aléatoirement des définitions. Quand bien même celles-ci n'auraient aucun rapport avec la discussion.

Le sophisme du vrai écossait dénonce la tentative de faire passer une généralité pour une vérité absolue, ainsi le vrai écossait c'est celui qu'on s'idéalise être.

Dans mon exemple je dénonce votre généralité qui consiste à dire qu'il n'y a pas de croyant dans un pays communiste (argument influence subjective), ce qui est faux. Par la suite je vous montre que le culte du leader est l'équivalent d'une croyance religieuse tout ce qu'il a de plus conventionnelle, en illustrant mon propos avec des vidéos et des anecdotes sourcés, que vous avez pas commenté, tant pis. A aucun moment je vous dit "oui mais ceux qui qui sont athées ne sont pas de vrais nord coréens!" comme le supposerait le sophisme du vrai écossait, ce serait d'ailleurs parfaitement insensé de tenir tel propos.

Il n'y pas une seule maison qui n'est pas jonchée de tableaux à la gloire Mao dans les endroits encore communistes de Chine. Le culte du leader communiste et la vénération religieuse relative à cette personne sont des réalités que je vous ai montré en vidéo. Allez vous clamer une fois de plus qu'il s'agit que de mon avis et que je n'ai n'ai pas de preuve de ce que j'avance, quand bien même je vous aurais mis les vidéo sous le nez?
Attention, autorité veut seulement dire "auteur" (auctor), locuteur. Le statut d'autorité ne vient pas de l'histoire , c'est l'inverse: on croit pas les témoins à cause de l'histoire, mais l'histoire à cause des témoins. on n'a aucune preuve démonstrative du 15 mars (plutot quele 17), on croit sur parole (les auctors, locuteurs).
Vous avez raison de parler de vraisemblance mais c'est la matière, et onparle de la forme pour l'instant. ENSUITE l'argument d'autorité religieux a des différences avec l'argument d'autorité historique, mais il y a aussi recoupements car les religions existent dans l'histoire.
Vous mélangez tout, le sujet tournait autour de l'égalité de vraisemblance entre une entité d'ordre divin et humaine, qui bien entendu, n'est pas équivalente, que ce soit sur le plan historique ou spirituel. Il n'y a pas de rapport avec le témoins qui définit l'histoire, c'est hors sujet. Vous me parlez de forme, je vous parle de matière, une fois de plus vous empruntez un ton professoral de maître de conférence en m'indiquant l'objet du débat. L'objet du débat est définit par les questions que soulève naturellement l'échange, pas par ce que vous voulez entendre ou dire.
On ne prouve pas démonstrativement une croyance, car en ce cas on sait. La mort de César le 15 mars n'a pas et nepeut pas avoir autant de valeur qu'une démonstration mathématique. Même la lévitation de Bouddha ne serait pas unepreuve, mais un signe, un fondement (que Bouddha est crédible dans son messsage). Votre exemple est intéressant car supposons que ce soit un fait, mais d'il y a 2000 ans: VOUS ne voyez pas, mais quelqu'un comme vous a vu, alors vous allez croire si celui là est crédible, avec en plus tout un contexte renforcant (des indices); ou alors vous croirez (encore une croyance) le contraire.
Pour la cinquantième fois: on ne croit pas en Dieu comme on croit en la date de décès de César. Soyons raisonnables, si bouddha lévitait devant vous ce serait une preuve indiscutable, car si 'ça' n'est pas une preuve alors rien n'est preuve et tout est croyance. Un signe c'est les apparition de la vierge marie par exemple. C'est des éléments indirectes impossibles à prouver. Alors qu'une entité divine qui lévite devant toi, bah y'a pas 36 000 façon de l’interpréter ça: c'est une preuve.

Votre question part sur des prémisses qui supposent -de facto- que bouddha aurait réellement lévité autour de la terre il y a 2000. Or si c'était le cas de Jésus, dans une autre réalité ou il aurait forcément existé. Peut être qu'aujourd'hui on en parlerait pas de la même manière qu'on en parle actuellement, puisque dans cette réalité parallèle il aurait forcément existé il y a 2000 ans. Je sais pas si c'est clair.
Vous apportez une distinction entre croyance subjective et objective, ce qu'il faut creuser: Que signifie une croyance subjective sur une proposition qu'on croit vraie? Vais je dire que Moulin a été courageux mais que c'est une croyance subjective, qu'elle ne correspond pas à la vérité objective sur Moulin? Si nous croyons une chose, il est évident que nouspensons correspondre à l'objet cru, même si en même temps nous pouvons re connaitre l'influence de la subjectivité et nous gendarmer contre elle (comme font les juges et les historiens)
Bien entendu dans l'exemple que vous avez énoncé. Cependant, dans le cas d'une croyance dogmatique, la croyance est conditionnée par un besoin, je dirai même un besoin essentiel. Ce qui remet en question la nature même de l'objectivité dans ce cas précis.
Vous contredisez le manuel de logique et une règle que tout le monde connait, si vous entendez "il n'est pas vrai" par faux.
Ça c'est de la projection. Car c'est justement vous qui faite ça en inventant des définitions et carrément parfois des mots. Comme je l'ai déjà dénoncé en montrant que vos histoires de "non dieu" n'existaient pas en dehors de votre esprit.
Vous contredisez le manuel de logique et une règle que tout le monde connait, si vous entendez "il n'est pas vrai" par faux. Non p a certainement besoin d'être prouvé si on l'affirme. L'absence de preuve des extraterrestres prouve que leur affirmation est gratuite, pas qu'ils n'existent pas. Celui qui dit qu'ils n'existent pas doit avancer une preuve ou rester agnostique.
S' il y a une boule dans une boite et qu'on n'a pas de preuve qu'elle y est et qu'à cause de ca on dit qu'il n'est pas vrai (au sens de il est faux) qu'elle y est, ca ne va pas, car quand on ouvre la boite il est vrai qu'elle y est.
Mon exemple est justement l'exemple du sophisme que vous avez commis: pas de preuve de P donc P n'existe pas.
L'opposition n'est, ou peut n'être qu'une non croyance ou non savoir. Mais l'athéisme est une affirmation d'inexistence, ce qui est différent d'une non affirmation d'existence. Voir l'exemple de Macron. C'est plus qu'une opposition.
Sinon l'athée va être obligé de dire:
Je ne crois pas en l"existence de Dieu ET je ne crois pas en l'inexistence de Dieu. Ce qui est agnostique (ne pas croire P et ne pas croire non P). Donc l'athée doit croire en l'inexistence (ou la savoir)
Ce n'est pas la non croyance qui existe d'elle même, d'ailleurs, c'est la croyance à non P.

Le logicien Copi dit simplement que l'absence de preuve de P ne prouve pas non P. Ceci est vrai quelle que soit la charge de preuve. Donc celui qui affirme non P doit avancer des raisons autres que l'absence de preuve de P. Sinon son affirmation est gratuite. Il a donc une charge car il affirme lui aussi.
Il n'y a pas 36 posture à adopter soit les Aliens existent soit ils n'existent pas. Vous affirmez donc qu'ils existent si je ne peux pas prouver qu'ils n'existent pas, ce raisonnement est insensé! Dans ce cas prouvez moi que les licornes roses existent pas! Vous ne pouvez pas? Alors elles existent! Vous voyez bien que s'il y a une personne qui marche sur la tête ici, c'est bien vous.

Vous me répétez exactement la même chose sur la différence entre une affirmation d'inexistence, qui est censée être différente d'une non affirmation d'existence. Hors j'ai déjà debunk cet argument fallacieux en vous mettant sous les yeux la définition de non croyance qui est explicitement clair à ce sujet: c'est la même chose. Un non croyant ne croit pas, point. Il n'y rien à discuter allez voir la définition si vous n'avez pas déjà cliqué sur mon lien. Vous aurez beau vous débattre et répéter 500 fois la même chose, ça restera 500 fois la même erreur.

Non mais sérieusement, on s'arrête deux minutes là. Dans la vraie vie véritable. Vous en connaissez beaucoup des gens qui vont se fatiguer dire, je cite: "Je ne crois pas en l"existence de Dieu ET je ne crois pas en l'inexistence de Dieu." Personne ne dit ça absolument personne. Dans votre tête ouais, c'est possible. Mais dans la vraie vie non, ce que vous dite n'a aucun sens.
Vous voyez bien que si telle foi religieuse (ou morale disons) a un prix, l'incroyant est subjectif car il a un intérêt à nepas payer le prix - c'est l'équivalent du désagrément que peut causer l'hypothèse de l'enfer éternel (mettons). Tout le monde a des intérêts.
Mon point consiste à dire que les incroyants (sauf radicalement ignorants, qui n'ont aucune position), sont comparables: ils ne croient pas parce qu'ils ne veulent pas etc. le subjectivisme relativiste ne les épargne pas pour les raisons que j'ai données.
Ce point du subjectivisme est différent du relativisme culturel, qui montre que l'incroyance est aussi relative. Mais le subjectivisme n'est pas mieux. Sade croyait que Dieu n'existe pas par arguments standards (une part des votres) et répétés assez souvent mais il disait que d'abord et avant tout il fallait éliminer Dieu pour satisfaire les passions sexuelles, un immense intérêt subjectif: donc l'athéisme est subjectif, il permet de donner libre cours interdits par tel ou tel Dieu.
L'incroyance est donc subjective car aussi intéressée, ne serait que par le thème de la liberté (ni Dieu ni maitre), l'aliénation etc.
Donc vous croyez pas aux enseignements du Coran parce que vous avez peur que la charia s'abatte sur vous? Soyons sérieux deux minutes. L’aliénation c'est de s’enchaîner à des principes frustrants tout en négligeant notre nature. C'est d'ailleurs pour cela que par année on a toujours le droit à 2-3 polémiques sur des prêtres pédophiles qui ont été dénoncés.

Donc selon vous, l'homme ne croit pas en dieu pour se libérer de la joug des préceptes chrétiens? En tout cas c'est intéressant que vous assimiliez la liberté au fait de se libérer de la croyance en Dieu, on dirait qu'on est finalement d'accord sur un point. ;) Votre phrase est renversable, "l'homme croit en Dieu car il a peur du jugement dernier". Mais le plus grave selon moi, c'est qu'on considère que la non croyance est conditionnée par la peur des préceptes religieux. A priori on y croit pas parce qu'on a peur, parce qu'on fait les autruches. Vous savez c'est pas un hasard si depuis les années 70 en France les chrétiens ont baissé d'un tiers, faut aussi se poser les bonnes questions à un moment donné: peut être que c'est parce que le catholicisme est pas si convainquant, que leur témoignages et la parole du prophète n'est pas si exceptionnelle que ça. C'est aussi peut être que craindre la religion est censé pousser les gens à s'y soumettre, pas à la fuir. Ça a toujours été le cas surtout depuis le moyen age où la menace de l'enfer était une peur viscérale qui a soumis des populations entières et a même fait l'objet d'un commerce, en effet, on vendait les absolutions, on appelait ça le commerce des indulgences mais j'imagine que ce n'est pas vraiment la part du catholicisme qu'on vous enseigne, n'est-ce pas?
C'est justement uneposition sceptique donc philosophique, exactement ce que je disais. Des philosophes avancent des doctrines qui déterminent cette existence, d'autres qui déterminent une inexistence, d'autres disent que rien ne permet de déterminer l'une ou l'autre (ce sontles sceptiques et ils ont une charge, ils doivent réfuter les 2 autres groupes qui d'ailleurs rejettent la position sceptique. Et ce n"est pas une position ambiante, c'est exactement la position sceptique (dogmatique) sur Dieu, en théologie naturelle.
Ce n'est pas une position, mais bien l'énonciation d'un fait. J'énonce que rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, c'est une objection pure et simple. Je ne défend pas une position. Ce que j'ai dit relève du sens commun, c'est admis communément qu'on ne peut pas voir dieu ni prouver son existence. Ça ne veut pas dire que Dieu n'existe pas ça veut juste dire ce que ça veut dire: rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu. Si cette condition primordiale n'est pas remplie, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, le postulat de base, le point de départ, n'est pas honoré, sous ce qui suivra derrière ne sera qu'une énième spéculation basée sur du vent.
Il ne fait pas qu'en parler puisqu'il affirme qu'elles existent dans l'exemple.
Non, il ne dit pas qu"elles existent, il est agnostique, il présente une hypothèse, il pose une question et les 2 autres vont donner des réponses. Vous ne suivez pas l'argument.
Bon, c'est regrettable d'en arriver là... Vous m'obligez à fouiller l'historique de notre conversation.. très bien voici l'extrait de mon exemple:

"Les licornes multicolores n'existent pas!
-Vous n'avez pas de preuve de la non-existence des licorne multicolor, n'est-ce pas? Rétorqua le croyant.
-Ouais non mais gars c'est toi qui affirme que les licornes existent, à toi d'envoyer les preuves!
-c'est un sophisme. Le fait que vous ayez pas de preuve ne prouve pas que les licornes n'existent pas voyons!
"

Vous voyez bien qu'il n'y a pas une seule trace agnosticisme dans cet exemple, rendez vous à l'évidence.. Libre à vous d'inventer des mots et des significations, mais s'il vous plait, de grâce, ne m'inventez pas des mots.
Dire que l'histoire est subjective et relative simplement parce que des désaccords existent c'est conclure plus que ce que les prémisses permettent.
Une fois de plus il relève du consensus que les vainqueur ont tendance à écrire l'histoire et à raconter les choses selon leur perspective qui les met toujours en valeur. Ce que je dis n'a rien d'innovant, on l'entend partout. Et ce n'est pas les exemples qui manquent, comme en témoignage ceux que je vous ai partagé et que vous avez ignoré.
De plus des nuances sont nécessaires, particulièrement en distinguant raison théorique et raison pratique. En effet quand une question est importante, il peut être déraisonnable pratiquement d'attendre des preuves démonstratives, avec le risque d'attendre toujours; alors la croyance sera raisonnable.
Même en croyant vous attendez toujours des preuves démonstratives, c'est pas pour rien les dévots font tous -sans exception- l'objet d'une vénération de certaines reliques sacrées (par ex le saint suaire). Je préfère personnellement attendre éternellement une réponse qui ne viendra jamais d'elle même plutôt que de croire sans preuve. Vous avez surement raison quand vous dite que c'est raisonnable de croire, pourtant ça n'en reste pas moins un choix par dépit.

En certains cas on aura, p.ex. un aveu enregistré par surprise qu'il y a eu mensonge. En la majorité des cas on n'aura pas de preuve mais justement, des mensonges répétés minent la crédibilité, même si ca ne prouve pas (vous voyez très bien la différence entre savoir et croire) et alors ON CROIRA (sur fondement) que la personne a probablement menti.
Non justement, vous croirez sans fondement que la personne a menti, puisque votre supposition sera uniquement basée sur le fait que des mensonges antérieures ont été proférés. Vous n'avez donc pas de preuve, vous supposez que la personne ment parce qu'elle ment d'habitude, mais en réalité elle pourrait tout aussi bien dire la vérité pour une fois.
Votre exemple légal ne concerne pas la logique des choses, c'est seulement une règle prudentielle (une décision). Bien au contraire, tout en sachant que ca ne prouve pas démonstrativement le mensonge, les avocats vont creuser les mensonges passés pour dire, justement, que le témoin n'est pas crédible au présent.
Vous confondez témoin et accusé, la démarche n'est pas du tout la même. Le témoins ne jouit pas de la présomption d'innocence, l'accusé en revanche lui peut en profiter, car c'est sa vie qui est en jeu, pas celle de la personne qui prétend l'avoir vu.
Vous avez parlé de raison ou preuve matérielle. Or les raisons de l'existence du Dieu des philosophes sont philosophiques, c'est le champ propre. Autrement dit les raisons ne sont pas chimiques ou de statistiques agricoles. Donc ca concerne le point. Dieu concerne et la philo et la religion. Ne pas en tenir compte serait ignorance crasse. C'est pourquoi il faut creuser ceque vous entendez par raison "matérielle". Les raisons des philosophes ne sont pas des raisons de labo.
Dieu censé avoir créé la matière donc de la matière il répondra. Il est impossible de déterminer qu'il soit purement philosophique. Surtout quand son propre fils est censé être venu à notre rencontre sous forme matière lui aussi.
Sophisme. Vous présupposez la validité de votre argument sur les influences culturelles pour dire que ce n'est pas objectif (on a la religion de la majorité, statistiquement) puis après dans le cas de la minorité qui ne suit pas vous dites que c'est encore subjectif parce que c'est à la base subjectif. Ca semble circulaire. Vous ne pouvez plus utiliser l'influence culturelle des majorités pour prouver le relativisme. Il ne vous reste en ce cas que le subjectivisme par intérêt mais c'est pas plus valide.

De plus, les influences culturelles jouent aussi pour l'incroyance qui donc est relative.

c'est comme de dire que si les théories de Furet sur la révolution étaient objectives tout le monde les adopterait. Autrement dit le désaccord implique la non objectivité; ce raisonnement est invalide.

Si l'absence de désaccord est objectivité il est évident que l'incroyance est subjective puisqu'elle est aussi contredite par les croyances.
Réponse complètement hors sujet. Vous n'avez pas compris, mais je me suis-je peut être mal exprimé, qui sait. Reprenons, je sais pertinemment que le catholicisme est la religion la plus pratiquée dans le monde. Je ne parle pas de ça, ni d'influence culturelle. Je parle de religion qui convertis le plus d'adepte, ce qui est radicalement différant. Cela sous entend que la religion qui converti le plus c'est l'Islam, le catholicisme a des chiffres stables quant à ses adeptes, (on parle d'environ 2.2 milliards), en revanches l'Islam, -bien que légèrement moins pratiquée- (1M6 en 2010 il me semble), connait une croissance exponentielle ces dernières années.

Le fait ai que vous prétendez que les religions ne se valent pas, sous entendu: la votre est mieux que les autres. Très bien, si elles ne se valent pas, on devrait être naturellement attiré par celle dont la crédibilité du locuteur est si exceptionnel et extraordinaire qu'on est naturellement attiré objectivement à y prêter allégeance et à y dévouer son existence. Pourtant la religion qui attire le plus d'adepte actuellement n'est pas le christianisme, mais bien l'Islam. Donc je m'interroge, c'est tout. :clown:
Faux. Il suffit d'affirmer pour avoir une charge. Et si on déclare une chose fausse, on affirme. C'est seulement si on n'affirme pas qu'on n'a pas de charge. Et Dieu n'existe pas est une affirmation.
C'est une objection sans fondement autre que l'affirmation de base qui n'est pas notre mais bien celle de celui qui affirme une vérité. Dieu existe, ça c'est une affirmation ayant un postulat de base qui lui et propre et donc, par extension, nécessitant la charge de preuve.
on ne demande pas , en ce qui concerne le théisme philosophique, aux autres pourquoi ils ne croient pas (ce serait l'agnosticisme) mais pourquoi ils croient la négation (le contraire) de ce qu'on croit.
Bon une fois de plus une erreur évidente, je vous renvoie la définition d'agnostique...
Il est faux que l'existence d'une chose implique preuve, c'est l'affirmation qui exige preuve et toute affirmation d'inexistence exige preuve AUSSI.
L’affirmation d'inexistence n'est qu'une objection, c'est en aucun cas un postulat de base impliquant une charge de preuve. Il s'agit d'une contestation ne pouvant que résulter de votre affirmation. Le plus triste c'est que j'use de la logique la plus élémentaire pour réfuter vos inventions folkloriques complètement inédites.
ET on tente de prouver que Spiderman n'existe pas et on le fait, p.ex. si ses caractéristiques sont incohérentes (cercle carré); mais généralement on croira avec bons fondements à son inexistence. Généralement on croit avec raison et bon fondement inductif, que les entités romanesques n'existent pas.
Tiens, j'ai une idée, je vais vous faire goûter à votre propre médecine pour que vous réalisisez à quel point vous racontez n'importe quoi: vous affirmez qu'on croira avec bons fondements à l'inexistence spiderman, mais ce que vous dite est aussi une croyance, il faut aussi le prouver. Le fait qu'il soit un personnage romanesque n'est pas une preuve de sa non existence!

Et avec cette rhétorique fallacieuse je peux légitimer l'existence d'à peut près toutes les idées sordides qui me passent par la tête, formidable n'est-ce pas? :clown:
Vous le dites vous-même: celui qui affirme l'existence d'une vérité; il est évident que celui qui affirme que Dieu n'existe pas, ou quoi que ce soit d'autre, affirme la vérité que Dieu n'existe pas, c'est forcé.
Il conteste simplement l'affirmation de la vérité que dieu existe. Il ne créé pas sa propre vérité puisque qu'il en critique déjà une, à sa base il conteste une vérité préétablie qu'il est impossible de superposer.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar gerardh » dim. 26 nov. 2017, 10:44

_________

Jovanni,

Vous n'avancerez pas avec de la philosophie. Vous reculerez même. Vos interlocuteurs de ce forum ont tort, à mon sens, de vous suivre et même de vous précéder sur ces thèmes.

"Courbe la tête, fier Sicambre, abaisse humblement ton cou. Adore ce que tu as brûlé et brûle ce que tu as adoré".

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 26 nov. 2017, 15:13

Dans les grandes lignes on parle de vraisemblance de Dieu et de charge de preuve. Concrètement, quel est le rapport avec la philosophie? Les seules personnes à tout ramener à la philo ici c'est vous, je m'en tamponne allègrement la mouillette de la philo, c'est juste pas la raison pour laquelle j'ai créé ce topic, navré.

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 26 nov. 2017, 17:20

Cher jovanni,

J'aime votre déclaration de mission indirecte :
jovanni : dim. 26 nov. 2017

... je m'en tamponne allègrement la mouillette de la philo, c'est juste pas la raison pour laquelle j'ai créé ce topic ...
D'accord ! Oublions « la mouillette de la philo » et parlons des faits scientifiquement prouvés.

Il faut commencer par la question fondamentale : les lois connues qui gouvernent l'Univers expliquent-elles l'existence de l'univers ? Oui ou non ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar gerardh » dim. 26 nov. 2017, 19:10

___

Jovanni,
vraisemblance de Dieu et de charge de preuve
C'est de la philo.

Quoiqu'il en soit vous ne prouverez pas l'existence de Dieu. Il vous faudra passer par la foi.


_______

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 26 nov. 2017, 21:50

Cher gerardh,

Merci pour la proposition suivante :
gerardh : dim. 26 nov. 2017

Quoiqu'il en soit vous ne prouverez pas l'existence de Dieu. Il vous faudra passer par la foi.
Permettez-moi de modifier un tout petit peu votre proposition : « Quoiqu'il en soit vous ne prouverez pas [l'apparition de la vie à partir de la matière]. Il vous faudra passer par la [crédulité].

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 26 nov. 2017, 23:39

C'est de la philo.
Je parlais au sens académique du terme. Bien que ce soit un sujet relatif à la philosophie, je ne vois pas l’intérêt de l'aborder sous un angle purement philosophique. Même si je n'ai rien de spéciale contre la discipline de la philosophie. On peut parler de Dieu sans forcément parler de philo, les deux ne sont pas indissociables.
Quoiqu'il en soit vous ne prouverez pas l'existence de Dieu. Il vous faudra passer par la foi.
Ravi de vous l'entendre dire!

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar gerardh » lun. 27 nov. 2017, 11:08

________

Jovanni,

So what ?


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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Cinci » lun. 27 nov. 2017, 19:58

Si c'est comme ça ...

Il faut rejeter et même dénoncer toutes les entreprises culturelles réductrices qui ne font qu'abîmer la dignité de l'être humain.

Ainsi, mépriser l'activité humaine comme les arts, la musique, la joie, la fête, encore que l'exercice de l'intelligence humaine ou l'existence de diverses branches du savoir : ce n'est que diverses facettes de la même entreprise déshumanisante, la même entreprise de puritains, de ces champions de la vertu bien sévères qui aiment tellement croire que nous devrions être des anges et non pas des hommes. C'est un de ces replis vicieux qui accompagne le christianisme sur sa marge. Ce que je dirais ici vaut pour le protestantisme comme pour le catholicisme à mon avis.

Cette "haïssance de l'humanité ou des activités profanes" ne fait pas partie de la Tradition de l'Église catholique. Eh non! La philosophie conserve bien sa dignité et tous ses droits. Il n'y a rien de mal là-dedans. Au contraire! C'est son absence qui serait une tare.

On trouvera le point de vue de l'Église catholique à divers endroits bien sûr. Mais juste pour donner un exemple, on peut voir ce qu'en disait feu Jean-Paul II :
Chapitre 1

La révélation de la sagesse de Dieu

Au point de départ de toute réflexion que l'Église entreprend, il y a la conscience d'être dépositaire d'un message qui a son origine en Dieu même. La connaissance qu'elle propose à l'homme ne lui vient pas de sa propre spéculation, fût-ce la plus élevée, mais du fait d'avoir accueillie la parole de Dieu dans la foi. [...] C'est là une initiative pleinement gratuite, qui part de Dieu pour rejoindre l'humanité et la sauver. En tant que source d'amour, Dieu désir se faire connaître, et la connaissance que l'homme a de Lui porte à son accomplissement tout autre vraie connaissance que son esprit est en mesure d'atteindre sur le sens de son existence.

[...]

Au premier concile du Vatican, les Pères avaient souligné le caractère surnaturel de la révélation de Dieu. La critique rationaliste, qui s'attaquait alors à la foi en partant de thèses erronées et très répandues, portait sur la négation de toute connaissance qui ne serait pas le fruit des capacités naturelles de la raison. Ce fait avait obligé le Concile a réaffirmer avec force que, outre la connaissance propre de la raison humaine, capable par nature d'arriver jusqu'au Créateur, il existe une connaissance qui est propre à la foi. Cette connaissance exprime une vérité fondée sur le fait même que Dieu se révèle, et c'est une vérité très certaine car Dieu ne trompe pas et ne veut pas tromper.

Le Concile Vatican I enseigne donc que la vérité atteinte par la voie de la réflexion philosophique et la vérité de la Révélation ne se confondent pas, et que l'une ne rend pas l'autre superflue.

Jean-Paul II, Foi et Raison, 14 septembre 1998
Le Concile Vatican I tenait déjà pour de la "roupie de sansonnet" cette attitude qui consiste à mépriser - soi-disant au nom de la foi -les vérités atteignables par les sciences et les activités humaines. Comme disait l'autre, "La grâce perfectionne la nature. Elle ne la détruit pas. Mieux, elle la présuppose." La foi ne se révèle pas dans rien, ne se greffe pas dans le vide.

En résumé, notre feu Souverain Pontife faisait juste ressortir le fait qu'il fallait rejeter à la fois la position rationaliste ou scientiste qu'affectionne Jovanni et la position inverse de gérardh qui, pour revendiquer les droits divins, voudrait faire table rase de l'intelligence humaine.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar gerardh » mar. 28 nov. 2017, 14:54

_________

Cinci


Des trésors d'intelligence humaine ont été déployés sur ce fil de discussion, sans pour autant convaincre Johanni.

L'apôtre Paul n'agissait pas ainsi : Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; car je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu."


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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 29 nov. 2017, 3:09

Des trésors d'intelligence humaine ont été déployés sur ce fil de discussion, sans pour autant convaincre Johanni.
Ça va les chevilles? Et j'imagine que la finalité de cette sentence est de dire que ... ? Je suis trop bête ou trop têtu pour avoir une révélation? Je ne sais si ce qui a été dit durant ce débat était intelligent ou même brillant, selon certains standards et points de vues, j’imagine que oui. De toute façon ce n'est pas à moi d'en juger. Et si je devais donner un avis objectif, je dirais que la qualité de notre échange s'est désagrégée doucement mais surement au fur et à mesure de nos échanges. Sans pour autant en tenir pour responsable un interlocuteur en particulier.

Je trouve ça profondément hypocrite de dire qu'une personne dit des "Des trésors d'intelligence humaine" juste parce qu'elle est du même opinion que vous à la base. Parce que bon, on va pas se mentir, même si en face de vos petits copains il y avait Jean-Paul Sartre je pense pas que d'un coup un argumentaire d'opposition aurait trouvé grâce à vos yeux.

gerardh, j'aurais aimé avoir une vraie conversation avec un autre humain. Mais en vous parlant j'ai l'impression de m'adresser à une bible numérique. Vous pouvez trouver cette phrase inutilement provocatrice, c'est pourtant la sensation que j'ai en lisant vos posts: celle de parler à une machine à citer la bible. Je vois difficilement comment la moindre discussion intéressant pourrait aboutir.

[Nous vous demandons de cesser les attaques personnelles et de mener le débat sereinement. Vous avez déjà placé des intervenants sur la liste de vos ignorés et rien ne vous empêche de continuer, sauf que vous risquez de finir bien seul. Soyez certain que nous comprenons votre dilemme. La Modération]

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mer. 29 nov. 2017, 7:46

gérardh,
Des trésors d'intelligence humaine ont été déployés sur ce fil de discussion, sans pour autant convaincre Jovanni.
Jovanni fait de la résistance. C'est normal.

L'apôtre Paul n'agissait pas ainsi
Le problème c'est que vous ne l'avez pas connu. Il serait déjà hasardeux ici de prétendre savoir quel aurait dû être son propre comportement en toutes circonstances.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar gerardh » mer. 29 nov. 2017, 12:05

________

Jovanni,

Bien sur vous participez à ce dialogue et à l'intelligence humaine qui en découle (peut-être en se dégradant progressivement si vous le dites). Mais admettez que cela ne mène à rien, ni dans un sens ni dans un autre. Il faut passer à un autre domaine d'appréhension.
la sensation que j'ai en lisant vos posts: celle de parler à une machine à citer la bible. Je vois difficilement comment la moindre discussion intéressant pourrait about
Chiche !

C'est vrai que pour moi, la Bible est plus qu'une référence car c'est un texte qui va plus loin que sa simple lecture. " La parole de Dieu [la Bible] est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ ou elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire".

Je ne vais pas renier cela, mais je suis aussi capable de discussion informelle, mais toujours appuyée par le message divin.

"Aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre cœur" (He 4:7).


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