Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » jeu. 20 sept. 2018, 13:05

Mais bien entendu que les évangiles vont plus loin que la simple énonciation de l'existence de Jésus. C'est votre choix personnel de considérer que tout ce qui dit dans les évangiles est forcément vrai, je vous rappelle qu'on est sur le topic Apologétique, donc qu'on est libre ici de questionner leur véracités et d'en débattre, c'est d'ailleurs tout l’intérêt du topic. Un témoignage n'est pas une preuve. Mais simplement une croyance, pour les raisons que j'ai déjà énumérées. Et vous savez ce qu'on dit de ce qui est affirmé sans preuve. Il y a des preuves solides de l'existence de Jésus, n'importe qui renseigné sur le sujet le sait, croyant ou pas. En revanche, pas qu'il ait marché sur l'eau ou ressuscité... Je ne fonctionne pas en funambule se fiant uniquement à ce qui est écrit, je préfère y aller à tâtons, je me méfie de l'imagination humaine. J’estime que c'est une démarche raisonnable.

C'est vous qui êtes de mauvaise foi quand vous prétendez que votre post n'avait pas spécifiquement comme but de défendre la véracité de l'existence de Jésus, tous vos argument sans exceptions vont dans ce sens. Si vous parliez de la résurrection, vous auriez parlé du premier témoin oculaire, l’apôtre Pierre, qui couru dans la grotte pour constater ce qu'avaient vu les femmes censées oindre le corps inanimé du christ (leur témoignage n'étant pas crédible selon les standards de cette époque, seuls les hommes pouvaient témoigner). Bref vous ne parlez que d'une masse, dont l'argument défensif défend surtout la crédibilité de l'existence de jésus tout court. Crédibilité qui, je le rappelle une énième fois, n'a jamais été remise en cause ici.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » jeu. 20 sept. 2018, 15:34

Qui a écrit ceci ?
Dieu n'est pas le créateur de l'homme, je le sais car des Aliens m'ont kidnappé pour visiter leur planète, ils m'ont montré comment ils créaient les planètes que nous habitons, ils m'ont montré comment y mettre des humains, la végétation, etc. Ils aiment bien nous créer et nous observer, c'est un de leur passe temps favoris, ils considèrent ça comme une forme d'art."
Donc ce que je viens de dire est censé être considéré avec une approche objective, rationnelle, c'est un témoignage après tout

C'est Nevermind7, non ?

--------------------


Nevermind7,

Vous réduisez banalement (comme bien d'autres) le témoignage historique des Apôtres à ces cas connus de déclarations aussi extraordinaires que bouffonnes, et que le premier "gugus" venu pourrait nous balancer. C'est pourquoi apatride n'est pas hors sujet en répliquant, lui, de son côté, à votre opération réductionniste.

Il est bien normal qu'il puisse vous parler du témoignage des Apôtres, car c'est nul autre que vous-mêmes qui souhaitez assimiler le témoignage de ceux-là au témoignage de lunatiques, de psychotiques, ou de gens abusés par leurs sens et prenant des vessies pour des lanternes, ensuite capables peut-être de broder afin d'enjoliver le souvenir de la soi-disant expérience originale; "fausse en partant" dira-t-on. Ce qui revient à faire des Apôtres des affabulateurs (sincères, dans le meilleur des cas) et, d'une manière ou d'une autre, des gens qui se trompent, qui tromperont ensuite les autres forcément.

Donc ...

Nous avons apatride qui vous fait remarquer (à l'instar de ce que disait le jeune homme dans mon vidéo) que ce témoignage des Apôtres ne se plie pas à la "règle du genre", et si par "règle du genre" l'on considère ici le témoigne habituel des fous, des arnaqueurs, des producteurs de canulars, des gens liés entre eux pour une raison d'Intérêt d'ordre matériel ou de prestige.


Pour vos exemples ...

Les "amateurs de la zone 51" aux États-Unis ne changent pas de vie, ne font pas rupture avec les valeurs de leur société, ne s'écartent en rien des canons déjà connus de toutes les histoires de science-fiction. Il n'est aucune surprise avec eux. Ces amateurs ne nous livrent aucune nouvelle information sur ces prétendus aliens. Ces amateurs qui feront parfois le pèlerinage à Roswell n'accepteraient pas de se faire "couper le cou" parce que refusant d'avouer que leur croyance pourrait être infondée. Vous ne trouverez pas de roswelliens devenus ascètes en Chine, emprisonnés ensuite parce que tentant d'alerter le président du pays sur l'importance de changer de vie afin d'Incorporer de nouvelles façons d'être transmises par les aliens. Non, l'American way of life convient déjà très bien aux fans futuristes de Star Trek, etc.

Et quant aux fanatiques, à l'inverse des doux rêveurs, ces gens tellement menteurs qu'ils en finiraient presque par se convaincre eux-mêmes de leurs menteries, et, en tout cas, qui auront grandement intérêt à défendre même des mensonges afin d'asseoir leur propre position confortable à quelque part : ils n'en font toujours que brutaliser les autres, exercer des violences contre autrui.

Peut-être une fanatique se suicidera-t-il en actionnant sa ceinture d'explosifs ou en avalant du poison dans quelque occasion critique, mais toujours en se faisant fort d'entraîner le plus de monde possible dans la mort avec lui.

Les fanatiques sont faciles à détecter sur le terme. Ils finissent toujours par se trahir. Une explosion de haine ici, une "dérape" dans quelque grand discours halluciné n'offrant plus de prise sur la réalité par-là; une rigidité mentale, une fixité de regard, une propension de plus en plus large à s'évader eux-mêmes des règles les plus sévères qu'ils imposeront aux autres (le fanatique ayant toujours de bonnes justifications pour contourner les règles morales communes, le droit coutumier, l'éthique normale ...)

A retenir

Les premiers disciples ne se comportent pas comme des fabulistes se comportent, ni comme des fanatiques. Ils ne tiennent pas non plus un discours arbitraire, décousu ou chaotique, au plan de la morale ou même de la philosophie. Un Paul de Tarse aurait pu discourir pendant des heures et des jours entiers avec des moralistes romains, avec un Sénèque, sans que ce dernier puisse avoir l'Impression de se trouver devant un fou, voire devant un simple bonimenteur de foire (Cyrano racontant son voyage sur la lune).

Vous avez tort de penser que rien ne distingue le témoignage apostolique des déclarations habituelles comme on en trouve du côté des farceurs, des fomenteurs de canulars ou bien chez ceux qui se contentent de relayer des "fake news".

Que l'objet de la foi des Apôtres puisse être surprenant, hors de l'ordinaire et "difficile à croire" au départ, n'est pas une raison pour "tout aplatir" et "ramener les expériences de tout le monde à une seule et même chose".

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » jeu. 20 sept. 2018, 16:05

Vous nous affirmez que votre raison d'être incrédule par rapport au témoignage du Nouveau Testament c'est que le témoignage de l'Apôtre Pierre serait impossible à distinguer de celui de Raël. Voyez votre exemple plus haut !


[...]

Moi, je pense que vous connaissez sans doute Raël assez mal, ou que vous ne vous concentrer pas tellement sur le sujet avant d'en parler, que vous êtes négligent possiblement, peu connaisseur de l'expérience chrétienne en réalité, assez méprisant envers l'intelligence de bien du monde, trouvant chose fort convéniente de ratatiner l'expérience des chrétiens, de la discréditer même avec des comparaisons qui ne tiendront pas la route, attendu que la chose vous est étrangère et qu'elle ne vous intéresse pas de toute façon.

C'est une façon économique pour vous de vous mettre en règle avec votre conscience d'incroyant. "Bahhh ! Que ces c ..neries. Tout pareil ! N'importe qui, n'importe quoi ... "

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » jeu. 20 sept. 2018, 16:07

Vous réduisez banalement (comme bien d'autres) le témoignage historique des Apôtres à ces cas connus de déclarations aussi extraordinaires que bouffonnes, et que le premier "gugus" venu pourrait nous balancer. C'est pourquoi apatride n'est pas hors sujet en répliquant, lui, de son côté, à votre opération réductionniste.
Le problème c'est que rien ne permet de déterminer pourquoi mon témoignage serait moins vrai que celui des apôtres, les arguments testimoniaux restent des argument de la même nature quoi qu'il arrive. Raël revendiquait environ 50.000 adeptes dans 84 pays, des spécialistes disent qu'il en a environ 20 000. Allez dire à environ 20 000 personne le témoignage de leur gourou est bidon, que c'est, pour reprendre vos mots, des bouffonneries.

La valeur que vous accordez à certains témoignages est et sera toujours purement arbitraire. Les témoignages n'ont jamais été des preuve n'en constitueront jamais. Les témoignages servent à appuyer les preuve, pas à les déterminer.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 21:43

Les temoignages ne sont jamais des preuves. On sait depuis longtemps qu ils sont faillibles, influencables a loisir, et donc sujet a caution.

Ca a déja été experimenté depuis longtemps. Créez un evenement, puis recueillez les temoignages des temoins, puis comparez les.

On se rendra vite compte des incoherences, ce qui démontre que les temoignages doivent etre considéré comme des temoignages. Pas des preuves.

En ce qui concerne la bible (AT ET NT) elle possede elle aussi son lot d incoherences narratives, historiques ou logiques.
Pretendre le contraire ce serait nier l évidence.

CELA DIT, on peut tout a fait faire avec, sans perdre sa foi. Ca se fait depuis des siecles, je pense. La plupart d entre nous font ca.
Il suffit de ne pas prendre l integralité de la bible pour la verité pure et historique, ce qui est impossible, si on a lu la bible ET autre chose que la bible, ce qui est quand meme important.

POur croire en Dieu et avoir la foi, on n est pas obligé de croire que TOUT ce qui est ecrit dans la bible est vrai.
En ce qui me concerne, je ne crois ni aux dragons, ni aux licornes, meme si la Bible en parle comme si c etait reel.

Mais je crois quand meme en Dieu, et c est pas grave.
Le coran aussi parle de choses qui n existent pas (allah est censé s etre envolé dans l espace sur une licorne ailée, ce qui est parfaitement absurde) et la plupart des musulmans que je connais avouent qu ils ne croient pas une seconde a cette histoire. Mais ils croient quand meme en allah.

On peut etre croyant sans etre fondamentaliste integraliste. En tout cas, c est ma position.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » jeu. 20 sept. 2018, 23:30

Mais bien entendu que les évangiles vont plus loin que la simple énonciation de l'existence de Jésus. C'est votre choix personnel de considérer que tout ce qui dit dans les évangiles est forcément vrai, je vous rappelle qu'on est sur le topic Apologétique, donc qu'on est libre ici de questionner leur véracités et d'en débattre, c'est d'ailleurs tout l’intérêt du topic. Un témoignage n'est pas une preuve. Mais simplement une croyance, pour les raisons que j'ai déjà énumérées. Et vous savez ce qu'on dit de ce qui est affirmé sans preuve. Il y a des preuves solides de l'existence de Jésus, n'importe qui renseigné sur le sujet le sait, croyant ou pas. En revanche, pas qu'il ait marché sur l'eau ou ressuscité... Je ne fonctionne pas en funambule se fiant uniquement à ce qui est écrit, je préfère y aller à tâtons, je me méfie de l'imagination humaine. J’estime que c'est une démarche raisonnable.

C'est vous qui êtes de mauvaise foi quand vous prétendez que votre post n'avait pas spécifiquement comme but de défendre la véracité de l'existence de Jésus, tous vos argument sans exceptions vont dans ce sens. Si vous parliez de la résurrection, vous auriez parlé du premier témoin oculaire, l’apôtre Pierre, qui couru dans la grotte pour constater ce qu'avaient vu les femmes censées oindre le corps inanimé du christ (leur témoignage n'étant pas crédible selon les standards de cette époque, seuls les hommes pouvaient témoigner). Bref vous ne parlez que d'une masse, dont l'argument défensif défend surtout la crédibilité de l'existence de jésus tout court. Crédibilité qui, je le rappelle une énième fois, n'a jamais été remise en cause ici.
Ecoutez, je ne vais pas passer mon temps à répéter que mon argumentaire va plus loin que la simple existence historique d'un homme nommé Jésus. Libre à vous de procéder par réduction systématique, mais je maintiens mon propos.

Les Evangiles témoignent d'évènements extraordinaires qui vont bien au-delà de la seule existence historique d'un homme nommé Jésus. Ces témoignages ont été rédigés et ont circulé au sein d'une population qui avait vécu les évènements. Cette population a non seulement approuvé ces récits, mais a contribué à leur diffusion exponentielle.

Si vous n'arrivez pas à saisir cela, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la conversation.

Pensez-vous qu'on aurait accordé un aussi large crédit à ces récits si, de toute évidence, il ne s'était agi que des délires d'une bande de lunatiques ? Cette idée me semble bien plus difficile à défendre que le fait, certes troublant, que ces témoignages ont été jugés comme sérieux et recevables.

Je pense que dans une démarche intellectuelle honnête, la moindre des choses est de se poser la question. Un témoignage ne constitue peut-être pas une preuve directe, mais il y a là tout un faisceau d'indices qui suffit à leur porter un peu plus de considération qu'une simple condescendance.

PS : le fait que des femmes soient témoins est au contraire un argument supplémentaire de la véracité de ces témoignages, s'il s'était agi de faux on aurait pris soin de citer des témoins masculins pour en assurer la réception et diffusion.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 0:41

Mais je crois quand meme en Dieu, et c est pas grave.
Le coran aussi parle de choses qui n existent pas (allah est censé s etre envolé dans l espace sur une licorne ailée, ce qui est parfaitement absurde) et la plupart des musulmans que je connais avouent qu ils ne croient pas une seconde a cette histoire. Mais ils croient quand meme en allah.
Allah signifie juste Dieu en arabe. C'est le prophète Mahomet qui aurait fait ce voyage cosmique.
Les Evangiles témoignent d'évènements extraordinaires qui vont bien au-delà de la seule existence historique d'un homme nommé Jésus.
Merci pour l'info, mais je crois que n'importe qui ayant ouvert une bible dans sa vie est au courant de ça.

Sinon vos arguments ne sont qu'une vaine répétition de ce que vous avez dit dans votre premier post, je ne vois donc pas l’intérêt d'y réagir. Puisque de 1 Personne ne vous a jamais contredit, je me sens même pas visé par ce que vous affirmez en fait, sur les témoins, j'ai jamais soutenu qu'il fallait rejeter en bloque ce qu'ils disaient, simplement que leur témoignage ne constitue pas une preuve, ni plus ni moins. 2 J'ai déjà répondu à deux reprises sur ce fil, quand vous dites que <<- Pensez-vous qu'on aurait accordé un aussi large crédit à ces récits si, de toute évidence, il ne s'était agi que des délires d'une bande de lunatiques>> (voir ma réponse précédante, allez dire aux 20 000 raéliens que leur croyance est le délire d'une bande lunatiques). Et j'ai pas que ça à faire de me répéter, je le fais déjà assez sur l'autre topic. Donc vous m'excuserez mais je passe.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Bassmeg » ven. 21 sept. 2018, 1:01

Mais je crois quand meme en Dieu, et c est pas grave.
Le coran aussi parle de choses qui n existent pas (allah est censé s etre envolé dans l espace sur une licorne ailée, ce qui est parfaitement absurde) et la plupart des musulmans que je connais avouent qu ils ne croient pas une seconde a cette histoire. Mais ils croient quand meme en allah.
Allah signifie juste Dieu en arabe. C'est le prophète Mahomet qui aurait fait ce voyage cosmique.
Les Evangiles témoignent d'évènements extraordinaires qui vont bien au-delà de la seule existence historique d'un homme nommé Jésus.
Merci pour l'info, mais je crois que n'importe qui ayant ouvert une bible dans sa vie est au courant de ça.

Sinon vos arguments ne sont qu'une vaine répétition de ce que vous avez dit dans votre premier post, je ne vois donc pas l’intérêt d'y réagir. Puisque de 1 Personne ne vous a jamais contredit, je me sens même pas visé par ce que vous affirmez en fait, sur les témoins, j'ai jamais soutenu qu'il fallait rejeter en bloque ce qu'ils disaient, simplement que leur témoignage ne constitue pas une preuve, ni plus ni moins. 2 J'ai déjà répondu à deux reprises sur ce fil, quand vous dites que <<- Pensez-vous qu'on aurait accordé un aussi large crédit à ces récits si, de toute évidence, il ne s'était agi que des délires d'une bande de lunatiques>> (voir ma réponse précédante, allez dire aux 20 000 raéliens que leur croyance est le délire d'une bande lunatiques). Et j'ai pas que ça à faire de me répéter, je le fais déjà assez sur l'autre topic. Donc vous m'excuserez mais je passe.
Attendez, Nevermind.
La premiere citation que vous faites est bien de moi, et effectivement, je me suis plantée.

Mais la deuxieme citation n est pas de moi.
Ne nous fachons pas.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 1:06

Oui pas de souci, cette deuxième réponse était destinée à apatride. Je suis fâché avec personne ceci-dit, seulement un peu lassé...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 1:18

Les 20 000 raéliens ne sont pas des témoins. Vous pourriez comparer leur foi à ceux des chrétiens actuels, mais l'exemple n'est pas pertinent ici à mon avis.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 1:22

Ce n'est qu'un exemple pris au hasard, prenez les témoins de n’importe quelle créature fantaisiste et vous avez votre preuve s'il suffit d'un/des témoignage/s pour rendre quelque chose vrai.

On est pas ici pour établir des classements par crédibilité supposée. Mais pour différencier une croyance d'une preuve.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » ven. 21 sept. 2018, 2:56

Je jette l'éponge, nevermind7, c'est un vrai dialogue de sourds.

Des preuves directes, vous n'en trouverez jamais. Inutile de passer votre temps à en réclamer.

Par contre des éléments troublants, qui s'accumulent, qui font sens et cohérence, qui fournissent une base suffisamment solide pour faire le saut de la foi, ça oui, il y en a suffisamment pour qui veut bien faire l'effort de se mettre en recherche.

Un Dieu qui s'imposerait avec suffisamment de certitude à l'homme lui retirerait du même coup sa liberté. La foi n'est pas affaire de certitude mais de confiance, de liberté de croire sur la base d'éléments qui suffisent à l'intelligence mais qui ne sont pas autosuffisants.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 3:43

Le dialogue de sourd commence là ou vous rabâchez des arguments que personne n'a jamais contesté. Littéralement personne n'est en désaccord avec ce que vous dites sur ce topic. C'est quand même assez rare pour être apprécié, non? On est d'accord pour dire que c'est une question de confiance et non de preuve, l'affaire est pliée il me semble?

Un Dieu dont la volonté est dirigée par des préceptes dogmatiques est un Dieu qui impose des conditions, à condition qu'on embrasse l'idée qu'il soit dans le vrai, donc c'est vrai qu'on a le choix (même si ce ne fut pas toujours le cas dans le passé). Je ne pense pas que nous disposions de preuves tangibles que le créateur veuille qu'on se comporte d'une certaine manière bien codifiée, C'est pour ça que je suis Déiste, car je n'ai aucune raison de croire (preuve) que Dieu se comporte ainsi.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » ven. 21 sept. 2018, 4:01

Je râbachais parce que vous réduisiez continuellement la validité de mes arguments à la seule existence historique de Jésus. Bref, passons.

En effet Dieu procède en partie par révélations, c'est-à-dire qu'Il informe l'humanité sur des sujets que la seule intelligence ne suffit pas à découvrir. Mais Il laisse aussi un espace pour que l'homme fasse le choix de croire ou non. Nous ne disposons pas de preuves tangibles et il faudra s'en remettre aux témoignages et à la confiance qu'on leur accorde. Mais cette confiance n'est pas dénuée de toute rationnalité, il y a une gradation dans la solidité d'un témoignage, la façon dont il s'articule dans un tout logique et cohérent, etc. C'est ce que je cherchais à formuler dans mes messages précédents.

Sur le sujet des préceptes dogmatiques, je les vois comme des lois, similaires (toutes proportions gardées) à la gravité. Il ne nous viendrait pas à l'idée de considérer la gravité comme un dogme arbitraire, ni comme une punition le fait de se blesser en sautant du haut d'une falaise.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 9:33

Je suis d'accord. Je crois que nevermind confond "preuve historique" avec "preuve expérimentale", comme si dès que la science n'est plus exacte, alors il s'agit purement de foi. Mais il ne peut y avoir aucune certitude absolue, ce qui déraisonne l'exigence d'une preuve absolument certaine. Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre


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