A propos du Linceul de Turin

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Bassmeg
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 19:13

SergeA a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 18:44
La datation au carbone 14 est remise en question.
On trouve de nombreux articles sur le net.
Du coup ... on ne sait plus quoi penser.
Oui, la datation au carbone 14 est remise en question.
Mais seulement avec des mauvais arguments, pour peu qu on aille voire de plus pres.

Vous savez, sur le net, la rotondité de la terre est remise en question aussi. L évolution des especes est remise en question. Les attentats de paris sont remis en question.

Pourtant, on sait encore quoi penser. La datation c14 est une méthode fiable. On le sait parce que plusieurs autres methodes la recoupent.
Maintenant, a moins d imaginer un complotisme mettant en scene a la fois PLUSIEURS groupes de scientifiques PLUS PLUSIEURS labo ayant une renommée internationale, PLUS l EGLISE ...
Je vois pas bien comment on pourrait contester ces resultats.

SergeA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par SergeA » mar. 18 sept. 2018, 19:18

Bassmeg a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 19:13
SergeA a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 18:44
La datation au carbone 14 est remise en question.
On trouve de nombreux articles sur le net.
Du coup ... on ne sait plus quoi penser.
Oui, la datation au carbone 14 est remise en question.
Mais seulement avec des mauvais arguments, pour peu qu on aille voire de plus pres.

Vous savez, sur le net, la rotondité de la terre est remise en question aussi. L évolution des especes est remise en question. Les attentats de paris sont remis en question.

Pourtant, on sait encore quoi penser. La datation c14 est une méthode fiable. On le sait parce que plusieurs autres methodes la recoupent.
Maintenant, a moins d imaginer un complotisme mettant en scene a la fois PLUSIEURS groupes de scientifiques PLUS PLUSIEURS labo ayant une renommée internationale, PLUS l EGLISE ...
Je vois pas bien comment on pourrait contester ces resultats.
Arrêtez de parler de complotisme, ça saoule à la fin. Personne ne parle de la terre plate ici, vous n'y croyez pas non plus j'espère ?
Et si tout ce qu'on trouve sur internet est sujet à caution, doit-on penser la même chose des informations que vous nous donnez ?
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par nevermind7 » mar. 18 sept. 2018, 19:42

SergeA a écrit :vous n'y croyez pas non plus j'espère ?
Bien sur qu'il n'y croit pas, il n'est pas idiot. C'est un exemple. Il se servait de l'exemple de la terre plate pour montrer qu'on trouve tout et n'importe quoi sur internet et que ce n'est parce que 2-3 loustics ont remis en cause les teste de datation avec des arguments tout claqués qu'il y a des raisons solides d'en douter. Car oui, tout est remis en cause sur internet: Même des trucs aussi évident que la rondeur de la terre ou le fait que celle-ci soit héliocentriste par certains catholiques intégristes comme Robert Sungenis et Robert Bennett qui ont écrit un livre à ce sujet. Allons nous pour autant leur accorder du crédit? Il faut toujours vérifier ses sources, leur rigueur, leur pertinence, avant de prononcer un avis. Chose que la plus part des gens qui croient en la véracité du suaire n'ont visiblement pas fait. Car des preuves il y en il faut juste les chercher, avoir envie de les chercher surtout.

Si vous n'aimez pas le complotisme alors ne l'alimentez pas.

ps: il existe des vidéos de vulgarisation scientifique qui expliquent très bien comment fonctionne la datation au carbon 14 et pourquoi son utilisation est si importante.
Dernière modification par nevermind7 le mar. 18 sept. 2018, 19:59, modifié 3 fois.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par SergeA » mar. 18 sept. 2018, 19:45

nevermind7 a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 19:42
SergeA a écrit :vous n'y croyez pas non plus j'espère ?
Bien sur qu'il n'y croit pas, il n'est pas idiot. C'est un exemple. Il se servait de l'exemple de la terre plate pour montrer qu'on trouve tout et n'importe quoi sur internet et que ce n'est parce que 2-3 loustics ont remis en cause les teste de datation avec des arguments tout claqués qu'il y a des raisons solides d'en douter. Car oui, tout est remis en cause sur internet: Même des trucs aussi évident que la rondeur de la terre ou le fait que celle-ci soit héliocentriste par certains catholiques intégristes comme Robert Sungenis et Robert Bennett qui ont écrit un livre à ce sujet. Il faut toujours vérifier ses sources, leur rigueur, leur pertinence, avant de prononcer un avis. Chose que la plus part des gens qui croient en la véracité du suaire n'ont visiblement pas fait. Car des preuves il y en il faut juste les chercher, avoir envie de les chercher surtout.

Si vous n'aimez pas le complotisme alors ne l'alimentez pas.
Vous n'avez pas saisi le ton sarcastique de mes propos visiblement, j'en suis désolé.
En ce qui concerne le suaire en question, je n'ai pas d'avis.
Mais comme vous dites, il est difficile de se faire un avis sur ce qu'on trouve sur internet.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par gotoeven » mar. 18 sept. 2018, 20:43

Bassmeg a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 19:13
Oui, la datation au carbone 14 est remise en question.
Mais seulement avec des mauvais arguments, pour peu qu on aille voire de plus pres.
Quels mauvais arguments?
La datation au carbone 14 peut être faussée, vous ne l'ignorez pas je pense.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Voyageur » mar. 18 sept. 2018, 21:15

SergeA a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 19:45
Vous n'avez pas saisi le ton sarcastique de mes propos visiblement, j'en suis désolé.
Ça vous arrive souvent de troller sur les forums SergeA ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par SergeA » mar. 18 sept. 2018, 21:25

Voyageur a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 21:15
SergeA a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 19:45
Vous n'avez pas saisi le ton sarcastique de mes propos visiblement, j'en suis désolé.
Ça vous arrive souvent de troller sur les forums SergeA ?
:( :-D :rire:
Cher Voyageur, étant certain que vous faites la différence entre le trollage et l'emploi du sarcasme, je ne me laisserai pas avoir par vos propos sarcastiques.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 21:36

gotoeven a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 20:43
Bassmeg a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 19:13
Oui, la datation au carbone 14 est remise en question.
Mais seulement avec des mauvais arguments, pour peu qu on aille voire de plus pres.
Quels mauvais arguments?
La datation au carbone 14 peut être faussée, vous ne l'ignorez pas je pense.
Oui, c est evident que la datation peut etre faussée, de la meme maniere que les mesures montrant que la terre est indubitablement spherique peuvent l etre aussi.

Effectivement, la science fonctionne comme ca, et c est un bien.

Mais le truc, c est que les tests C14 ont été fait de maniere JUSTEMENT a eviter les erreurs.
On a pris plusieurs echantillons...
On les a pris sur des endroits non rapiécés.
Avec l expertise de vedettes mondiales en tissus anciens ainsi que l expertise du vatican.

On a pris plusieurs labos spécialisés dans ce genre de datation.
On a évité le risque de contamination (la preuve, c est que les resultats sont cohérents et donnent 1300 apres JC. Si il y avait eu contamination, ils auraient donné la date du prelevement. Or...)
Le but de l ECR etait JUSTEMENT d eviter les biais et les erreurs , de maniere a arriver a un resultat fiable, quelque soit le dit resultat.
Et c est ce qui c est passé.

Donc bon. Oui, sur le net, il y a des gens qui contestent plein de trucs. De la mort d Elvis aux attentats de charlie hebdo en passant par la datation du drap de Turin.
C est ce qui fait la richesse du net.
Je connais des platistes. Des gens qui pretendent que la lune est habitée par des nazis. D autres qui disent que les tueries des terrasses de paris et de l hypercasher ont été orchestrées par les services secrets.
Et alors?

Tout ca, c est des idées, mais ca colle pas aux faits.
Quand on prend des fibres du drap de turin, et qu on les analyse,
le carbone 14 et son niveau de dégradation indiquent que les fibres ont été recoltées en 1300 apres JC.

Si on nie la validité de cette methode, ca risque de rapidement nous emmener tres loin dans le negationnisme scientifique.
Moi, je veux bien, l experience de pensée est tres interessante.


Mais encore une fois, le fait que le drap de turin soit un fake grossier ne me fait en rien douter de ma foi.
Ca m eclaire juste sur la propension des humains a inventer des histoires rigolotes, un point c est tout.
Ca ne remet en question en ce qui concerne la foi.

Si demain , un gars me montre un vieux bout de bois qu il pretend etre un morceau de la vraie croix,
qu ensuite je le date au c14 pour m apercevoir qu il date de l an 1560 apres JC, ca ne remettra pas ma foi en question.
Simplement, ca m apprendra a ne pas gober la ligne et l hamecon sans poser de question. :ciao:

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Boris II
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Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Boris II » mar. 18 sept. 2018, 22:04

Mais encore une fois, le fait que le drap de turin soit un fake grossier ne me fait en rien douter de ma foi.
Eh bien, vous ne manquez pas d'air, ça c'est sûr......

:oops:

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kurt
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par kurt » mar. 18 sept. 2018, 23:24

Linceul de Turin : pourquoi la datation au carbone 14 serait invalide

Entretien avec Fares Melki, Libanais et sindonologue depuis 1978, auteur de plusieurs livres en arabe sur le Linceul de Turin et animateur du site scientifique, unique en langue arabe, Kafan al massih, consacré au Saint Suaire.
Aleteia : La datation au carbone 14, effectuée en 1988, situait l’origine du linceul entre 1260 et 1390. Un véritable coup de tonnerre à l’époque, mettant à bas la thèse de l’authenticité du linceul. Où en-est on aujourd’hui ? Pourquoi une nouvelle datation, grâce aux progrès scientifiques, n’est-elle pas effectuée pour trancher une fois pour toutes cette question ?
Fares Melki : Ce qui est certain, c’est que la datation au carbone 14 n’est pas valide. Les preuves scientifiques de son invalidité ne cessent d’augmenter, sans parler des rumeurs selon lesquelles l’échantillon prélevé devant les observateurs aurait été remplacé par un autre, en catimini, dans une pièce adjacente. Rumeurs soutenues par Fr. Werner Bulst s.j. (+1995) et Fr. Bruno Bonnet-Eymard de la Contre-Réforme catholique. Emanuela Marinelli, sindonologue de longue date et auteur de plus de 30 ouvrages, a même écrit un livre sur ce sujet dans lequel elle donne des détails accablants de ce « complot ». Quoi qu’il en soit, il est certain qu’il y a eu une mauvaise manipulation lors du prélèvement ou durant le test, ce qui a conduit à une fausse date, malgré la fiabilité de la méthode, dans la majorité des cas.
Quels sont les indices concrets qui soutiennent l’hypothèse d’une mauvaise manipulation du carbone 14 ?
Comment se fait-il, par exemple, qu’il existe des documents qui attestent la présence du Linceul bien avant la date donnée par le Carbone 14, comme le Codex Pray de Budapest (1190), la chronique de Robert de Clari (1204), l’homélie de Grégoire le Référendaire (944)… Ceci sans compter la grande découverte de Ray Rogers (+2005), chimiste américain, qui a trouvé que l’échantillon découpé du Linceul pour le test au carbone 14 a une composition chimique différente de celle du reste du Linceul. Rogers a trouvé du coton dans cet échantillon, non pas à la surface, ce qui aurait fait penser à une contamination superficielle, mais filé avec le fil de lin du Linceul. Il a aussi trouvé de la teinture, puis de la vanilline qui, normalement, aurait dû être absente de l’échantillon comme elle l’est du reste de la toile puisque cette matière, présente au début de la fabrication, disparaît des fils vieillissants. Son étude a été reprise et approfondie par Thibault Heimburger, médecin français et sindonologue, venu au Liban avec Sébastien Cataldo pour donner, ensemble, une conférence sur le Linceul à l’université St. Joseph, le 22 février 2012. Le test aurait été fait sur un échantillon qui a subi un « retissage » invisible, comme l’affirment Joe Marino et Sue Benford (+2009) deux chercheurs américains.
De plus, on ferait mieux de savoir comment est apparue l’image d’un homme supplicié sur ce Linceul, avec des traces et des marques concordant en tous points avec le Crucifié des Évangiles. Or, il est absolument certain qu’il n’y a aucune peinture ou teinture ou matière artificielle sur la toile. Il y a des taches de sang humain et une roussissure superficielle des fils de lin qui est à l’origine de la formation de « l’image », laquelle se distingue aussi par sa tridimensionnalité (entre autres caractéristiques). Tout porte à croire qu’il s’agit d’une image acheiropoïète (non faite de main d’homme).
De quelle manière pourrait-on dater le Linceul ? Existe-t-il d’autres méthodes de datation que le carbone 14 ?
En effet, des scientifiques se sont tournés vers d’autres méthodes de datation que le carbone 14. Giulio Fanti, professeur des mesures mécaniques et thermiques à l’université de Padoue (Italie) et grand sindonologue a publié récemment un livre dans lequel il montre des pièces de monnaies de l’empereur Justinien II (+711) avec son effigie très semblable à l’homme du Linceul. Cette effigie n’aurait pu apparaître si l’artisan n’avait devant lui la figure sur le Linceul. Et ceci n’a rien à voir avec les pièces de monnaie qui auraient été placées sur les yeux.
À la réticence des autorités de Turin d’accepter un nouveau test au carbone 14 de peur d’endommager le Linceul en coupant une pièce supplémentaire, Fanti propose d’utiliser la matière qui a été collectée du Linceul lors de la fameuse restauration de 2002.
C’est pourquoi, suite aux problèmes soulevés par la première datation, le custode du Linceul de Turin n’est pas aussi pressé de donner son consentement pour un deuxième test par le carbone 14. Et je pense qu’il ne le donnera pas avant de savoir pourquoi le premier test a échoué. Et puis, cette fois, il ne faut plus se contenter de prélever un seul échantillon d’un seul endroit du Linceul et le remettre à trois laboratoires seulement qui utilisent tous la même méthode de datation. Il faut que le prélèvement soit fait en plusieurs endroits du Linceul et les analyses effectuées par des laboratoires qui utilisent des méthodes différentes pour tester le taux de carbone 14. Pour cela, il vaudrait mieux organiser un congrès scientifique pluridisciplinaire et établir un protocole strict et clair, approuvé par tous les participants. Est-ce pour bientôt ? Je ne le pense pas !
Quelle est la position officielle de l’Église catholique concernant le Linceul de Turin, sachant que le pape Jean-Paul II avait accepté les résultats de la datation de 1988, avant de déclarer, dix ans plus tard, que le linge était une « provocation à l’intelligence » et recommander la poursuite des enquêtes ?
Le pape Jean Paul II n’a ni accepté ni refusé les résultats du carbone 14. Sa dévotion pour le Linceul de Turin était évidente. Il l’a honoré plusieurs fois à Turin, dont une fois en septembre 1978, en route pour Rome où il devait être élu Pape un mois plus tard. Et puis, suite aux résultats du test par le carbone 14 et la déclaration de Mgr. Ballestrero, archevêque de Turin, qui avait placé le Linceul au rang d’« icône », Jean Paul II l’a implicitement contredit en plaçant le Linceul au rang de « relique ».
D’ailleurs, beaucoup de saints et de papes n’ont pas hésité à montrer leur dévotion pour le Linceul. Il serait long de les nommer tous et je me contente d’en nommer quelques-uns : saint Charles Borromée (+1584), évêque de Milan, qui fit un pèlerinage à pied jusqu’à Turin ; saint François de Sales (+1622), qui le tint dans ses mains durant l’ostentation de 1613 ; le pape Jules II (+1513) qui lui fixa une fête annuelle, le 4 mai, et approuva une messe spéciale pour l’occasion.
Lors de la visite de Mgr. Ghiberti, directeur de la commission de conservation du Linceul, à Beyrouth, j’ai eu un entretien avec lui le 1er novembre 2010 et à ma question de savoir pourquoi le Saint-Père Benoît XVI ne publie pas une lettre affirmant l’authenticité du Linceul, il m’a répondu que « Benoît XVI considère que le Linceul est authentique, moi aussi ; mais la déclaration de l’authenticité n’est pas du ressort de l’Église, mais plutôt de la communauté scientifique, comme l’avait déjà affirmé le Pape Jean Paul II ».
Sur un autre plan, quelles sont les erreurs courantes dans les représentations artistiques (picturales, sculpturales, etc.), les mises en scène cinématographiques, etc., qui ne « collent » pas avec les données scientifiques du Linceul ?
D’abord, les clous doivent être non pas dans les paumes mais dans le carpe (poignet). L’enclouage dans les paumes n’aurait pu faire tenir le corps du supplicié sur la croix Le coup de la lance doit être du côté droit, au niveau du cinquième espace intercostal. La couronne d’épines doit couvrir toute la tête. C’était plutôt un « casque » d’épines rappelant la tiare des rois orientaux, et non pas une couronne propre aux rois occidentaux.
Pour l’enclouage des pieds, on ne peut pas trancher : s’il s’agit d’un seul clou dans les deux pieds ou de deux clous, un dans chaque pied. Je penche plutôt pour le deuxième cas, plus facile à réaliser, illustré par le crucifix de Saint-Damien et dans l’évangéliaire syriaque de Rabula (VIe siècle).
Pas besoin d’une croix très haute : « Il a été compté parmi les criminels » (Is. 53 :12), donc sa croix est identique à celle des deux larrons. Une croix de deux mètres ou un peu plus suffit. Elle sera en forme de Tau avec un espace en haut pour mettre le « titulus » où Pilate a ordonné d’écrire « Jésus roi des juifs ».
Il est aussi certain que le condamné ne pouvait porter la croix entière, vu son poids, surtout après avoir été torturé, mais seulement la barre horizontale ou « patibulum », la barre verticale restant sur place, au Golgotha, pour des raisons d’économie dans le bois et de rapidité dans l’exécution.
Il y a aussi la branche d’hysope (Jn. 19:29) sur laquelle a été fixée une éponge imbibée de vinaigre pour l’approcher de la bouche de Jésus. C’est impossible, car une branche d’hysope souple et courte ne peut remplir la tâche décrite. Il faut une tige plus longue et plus rigide. Une erreur de traduction a sans doute fait remplacer la lance par l’hysope.
Au cinéma, il faut éviter les excès de sévices comme dans le film de Mel Gibson où j’ai repéré 11 erreurs non conformes au Linceul et même à la vérité scientifique, parmi lesquelles les genres de fouet utilisés pour la flagellation. Si les soldats romains les avaient utilisés, et avec autant d’acharnement, Jésus aurait succombé dans la cour de Pilate et n’aurait pu porter sa croix vers le Golgotha.
Propos recueillis par Ronald Barakat.
https://fr.aleteia.org/2017/06/10/lince ... -invalide/

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Bassmeg » mer. 19 sept. 2018, 0:49

kurt a écrit :
mar. 18 sept. 2018, 23:24
Linceul de Turin : pourquoi la datation au carbone 14 serait invalide
[+] Texte masqué
Entretien avec Fares Melki, Libanais et sindonologue depuis 1978, auteur de plusieurs livres en arabe sur le Linceul de Turin et animateur du site scientifique, unique en langue arabe, Kafan al massih, consacré au Saint Suaire.
Aleteia : La datation au carbone 14, effectuée en 1988, situait l’origine du linceul entre 1260 et 1390. Un véritable coup de tonnerre à l’époque, mettant à bas la thèse de l’authenticité du linceul. Où en-est on aujourd’hui ? Pourquoi une nouvelle datation, grâce aux progrès scientifiques, n’est-elle pas effectuée pour trancher une fois pour toutes cette question ?
Fares Melki : Ce qui est certain, c’est que la datation au carbone 14 n’est pas valide. Les preuves scientifiques de son invalidité ne cessent d’augmenter, sans parler des rumeurs selon lesquelles l’échantillon prélevé devant les observateurs aurait été remplacé par un autre, en catimini, dans une pièce adjacente. Rumeurs soutenues par Fr. Werner Bulst s.j. (+1995) et Fr. Bruno Bonnet-Eymard de la Contre-Réforme catholique. Emanuela Marinelli, sindonologue de longue date et auteur de plus de 30 ouvrages, a même écrit un livre sur ce sujet dans lequel elle donne des détails accablants de ce « complot ». Quoi qu’il en soit, il est certain qu’il y a eu une mauvaise manipulation lors du prélèvement ou durant le test, ce qui a conduit à une fausse date, malgré la fiabilité de la méthode, dans la majorité des cas.
Quels sont les indices concrets qui soutiennent l’hypothèse d’une mauvaise manipulation du carbone 14 ?
Comment se fait-il, par exemple, qu’il existe des documents qui attestent la présence du Linceul bien avant la date donnée par le Carbone 14, comme le Codex Pray de Budapest (1190), la chronique de Robert de Clari (1204), l’homélie de Grégoire le Référendaire (944)… Ceci sans compter la grande découverte de Ray Rogers (+2005), chimiste américain, qui a trouvé que l’échantillon découpé du Linceul pour le test au carbone 14 a une composition chimique différente de celle du reste du Linceul. Rogers a trouvé du coton dans cet échantillon, non pas à la surface, ce qui aurait fait penser à une contamination superficielle, mais filé avec le fil de lin du Linceul. Il a aussi trouvé de la teinture, puis de la vanilline qui, normalement, aurait dû être absente de l’échantillon comme elle l’est du reste de la toile puisque cette matière, présente au début de la fabrication, disparaît des fils vieillissants. Son étude a été reprise et approfondie par Thibault Heimburger, médecin français et sindonologue, venu au Liban avec Sébastien Cataldo pour donner, ensemble, une conférence sur le Linceul à l’université St. Joseph, le 22 février 2012. Le test aurait été fait sur un échantillon qui a subi un « retissage » invisible, comme l’affirment Joe Marino et Sue Benford (+2009) deux chercheurs américains.
De plus, on ferait mieux de savoir comment est apparue l’image d’un homme supplicié sur ce Linceul, avec des traces et des marques concordant en tous points avec le Crucifié des Évangiles. Or, il est absolument certain qu’il n’y a aucune peinture ou teinture ou matière artificielle sur la toile. Il y a des taches de sang humain et une roussissure superficielle des fils de lin qui est à l’origine de la formation de « l’image », laquelle se distingue aussi par sa tridimensionnalité (entre autres caractéristiques). Tout porte à croire qu’il s’agit d’une image acheiropoïète (non faite de main d’homme).
De quelle manière pourrait-on dater le Linceul ? Existe-t-il d’autres méthodes de datation que le carbone 14 ?
En effet, des scientifiques se sont tournés vers d’autres méthodes de datation que le carbone 14. Giulio Fanti, professeur des mesures mécaniques et thermiques à l’université de Padoue (Italie) et grand sindonologue a publié récemment un livre dans lequel il montre des pièces de monnaies de l’empereur Justinien II (+711) avec son effigie très semblable à l’homme du Linceul. Cette effigie n’aurait pu apparaître si l’artisan n’avait devant lui la figure sur le Linceul. Et ceci n’a rien à voir avec les pièces de monnaie qui auraient été placées sur les yeux.
À la réticence des autorités de Turin d’accepter un nouveau test au carbone 14 de peur d’endommager le Linceul en coupant une pièce supplémentaire, Fanti propose d’utiliser la matière qui a été collectée du Linceul lors de la fameuse restauration de 2002.
C’est pourquoi, suite aux problèmes soulevés par la première datation, le custode du Linceul de Turin n’est pas aussi pressé de donner son consentement pour un deuxième test par le carbone 14. Et je pense qu’il ne le donnera pas avant de savoir pourquoi le premier test a échoué. Et puis, cette fois, il ne faut plus se contenter de prélever un seul échantillon d’un seul endroit du Linceul et le remettre à trois laboratoires seulement qui utilisent tous la même méthode de datation. Il faut que le prélèvement soit fait en plusieurs endroits du Linceul et les analyses effectuées par des laboratoires qui utilisent des méthodes différentes pour tester le taux de carbone 14. Pour cela, il vaudrait mieux organiser un congrès scientifique pluridisciplinaire et établir un protocole strict et clair, approuvé par tous les participants. Est-ce pour bientôt ? Je ne le pense pas !
Quelle est la position officielle de l’Église catholique concernant le Linceul de Turin, sachant que le pape Jean-Paul II avait accepté les résultats de la datation de 1988, avant de déclarer, dix ans plus tard, que le linge était une « provocation à l’intelligence » et recommander la poursuite des enquêtes ?
Le pape Jean Paul II n’a ni accepté ni refusé les résultats du carbone 14.
Propos recueillis par Ronald Barakat.
https://fr.aleteia.org/2017/06/10/lince ... -invalide/
Je connais ce copier coller. C est invalidé en soi.
Les tests ont été fait justement pour eviter les tricheries et les erreurs, sous le controle de l eglise et d autres organismes scientifiques qui jouaient tous gros niveau réputation internationale.

Voila le plan:
des experts mondiaux en tissus anciens, tres fiers d etre la parce que c est historique.
Des experts mondiaux en datation carbone 14.
Des experts mondiaux du vatican question sindinologie.

Tout le monde joue tres gros. Et tout le monde n a pas les memes objectifs.
On fait LES tests. Resultats: entre 1290 et 1330 apres Jc. Bon... Je vais pas nier l evidence. Moi aussi, ca m aurait fait plaisir , mais bon, la , bon....
L hypothese d un complot avec substitution secrete d echantillon par les differentes équipes pluridisciplinaire responsables des tests (ce qui impliquerait un nombre incroyable de gens qui garderaient le secret, et dans quel but, on ne sait pas...) c est sympa comme hypothese.
Mais moi, quand meme, j ai du mal a imaginer des experts du vatican et d autres du musée des tissus anciens de lyon et encore d autres experts super calés en radiodatation comploter pour fausser des resultats C14.
Pourquoi des gens du Vatican feraient ca?
Pourquoi des scientifiques feraient ca?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par nevermind7 » mer. 19 sept. 2018, 1:04

Vous avez juste copié un article sur internet pour avoir plus de visibilité sans vous fatiguer à rédiger un post, c'est d'une paresse assez odieuse.

les arguments de l'article:
des rumeurs selon lesquelles l’échantillon prélevé devant les observateurs aurait été remplacé par un autre, en catimini, dans une pièce adjacente. Rumeurs soutenues par Fr. Werner Bulst s.j. (+1995) et Fr. Bruno Bonnet-Eymard de la Contre-Réforme catholique.
des détails accablants de ce « complot »
-Donc autant appeler en chat un chat, on nage en pleine théorie du complot. Désolé si vous aimez pas ce mot mais c'est ni plus ni moins ce que dit l'article. Donc c'est un complot = argument irréfutable.

Quant aux arguments ou aux fameux détails qui laisseraient penser au bien fondé de ce complot:

**un magnifique corbeau passe sur une grande prairie déserte**

Quoi qu’il en soit, il est certain qu’il y a eu une mauvaise manipulation lors du prélèvement ou durant le test, ce qui a conduit à une fausse date, malgré la fiabilité de la méthode, dans la majorité des cas.
Donc résumons, c'est un complot, admettons que ce soit un complot, donc que le tissu prélevé ait été changé par un faux datant du moyen age, dans ce cas comment celui qui a écrit l'article sait que le prélèvement était contaminé? Puisque le prélèvement exposé au grand jour était de toute façon un faux. Leur théories sont tellement bancales qu'ils arrivent à se contredire en moins d'un paragraphe, c'est même plus de la malhonnêteté à ce point, c'est juste de la paresse.

L'article parle aussi d'un "échantillon qui a subi un « retissage » invisible" Quitte à crier au complot mettez vous d'accord sur les tenants et les aboutissants dudit complot, je croyais que le bout de tissu avait été remplacé.

Quant au passage sur le sang, on y a trouvé, de la bilirubine de la porphyrine et de l'alumine. Pigments utilisés par les peintres. Même l’institue McCrone ont analysés la fameuse pigmentation, (c'est une institue scientifique indépendante, notamment reconnue comme spécialiste mondiale de faussaire en art). Ils ont trouvé une composition similaire à de l'ocre rouge, une composition très largement utilisé au moyen age. Les supposées traces de sang contenaient aussi du cinabre un autre colorant utilisé couramment au moyen age. C'est marrant comment tout les faits s’emboîtent bien vous ne trouvaient pas?

Je réagis aussi vite fais à l'autre partie du post; Ça ne sert à rien de refaire une analyse au carbon 14, pour deux raisons, la première c'est que les testes de datation ont déjà été fait rigoureusement sous la supervision du Vatican, et qu'à l'heure actuelle il n'existe aucune preuve accablante de leur fausseté, ni même le moindre indice en fait. Donc aucune bonne raison d'en douter et de refaire ce qui a déjà été fait, si ce n'est pour en avoir le cœur net. 2 Car quoi qu'il arrive si les résultats ne concordent pas avec ce que veulent entendre certains paroissiens ce sera TOUJOURS la même rengaine, on criera au complot, on dira que les testes ont été fait sur des parties bidonnées. Bref, on remuera ciel et terre pour prouver qu'une fois de plus le teste de datation n'était pas rigoureux. La vérité n’intéresse pas ces gens de toute manière, alors à quoi bon se fatiguer?

Bon je pense que j'en ai assez dit, si quelques éléments de l'article m'ont échappé pardonnez-moi, mais j'ai d’autre chose à faire que de débunk ce qui a déjà été débunk 50 fois.

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kurt
Barbarus
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A propos du suaire de Turin

Message non lu par kurt » mer. 19 sept. 2018, 10:59

Une étude italienne démontre que le Saint-Suaire a été en contact avec le corps d'un homme torturé

Pour étayer leur propos, les savants ont extrait une fibre intacte du linge, et l'ont étudié au microscope.

Cette étonnante information provient d'une étude publiée dans la revue scientifique américaine Plos One et été relayé par le quotidien italien La Stampa sur son site internet. ]Une équipe de scientifiques qui dépend de l'université de Padoue affirme que le Saint Suaire a bien été en contact avec le corps d'un homme souffrant de multiples blessures, polytraumatisé.[/i
Pour étayer leur propos, les savants ont extrait une fibre intacte de l'ensemble, et l'ont soumise à une technique sophistiquée au microscope. Dans des propos rapportés par BFMTV, Elvio Carlino, scientifique au impliqué dans des recherches, a expliqué: "Nous avons accompli une étude à la résolution atomique sur la fibre pour étudier les nanoparticules organiques.

L'étude montre que la fibre est entièrement couverte de nanoparticules de créatinine, 20 à 100 nanomètres impliquant de petites nanoparticules, faites de ferrihydrite dégradée, typiques des noyaux biologiques de ferritine."
Giulio Fanti, universitaire, a renchéri: "La présence importante de particules de créatinine ajoutée aux particules de ferrihydrites n'est pas un schéma normal pour un sérum sanguin d'un organisme humain en bonne santé. En effet, un taux élevé de créatinine et de ferritine se retrouve chez les patients souffrant d'un polytraumatisme conséquent, comme des blessures liées à une torture. Ainsi, la présence des nanoparticules biologiques que nous avons rencontrées lors de nos expériences indique que l'homme qui a été enveloppé dans le Saint Suaire a connu une mort violente".
Le Saint-Suaire de Turin ou "linceul de Turin", est un ancien drap en lin sur lequel est imprimée l'image d'un homme ayant subi une crucifixion. L'Eglise considère qu'il a servi à recouvrir le corps de Jésus décroché de la croix.
http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 13680.html

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Bassmeg
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A propos du suaire de Turin

Message non lu par Bassmeg » mer. 19 sept. 2018, 11:36

Cet article est faux. Le suaire de Turin est considéré par l Eglise comme une Icone. Pas comme une Relique ayantété le linceul de Jésus.
Ensuite, l article commence par "on a la preuve que ca a servi a envelopper le corps de Jesus", ce qui est une affirmation extraordinaire,
mais finit par "ils ont examiné UNE fibre et ont trouvé une substance..."

C est clairement encore une manifestation de la perte de qualité de certains sites tels qu atlantico, qui ne cherchent qu a faire du click, quitte a raconter des bétises.

"UNE FIBRE EXTRAITE DE L ENSEMBLE" ????? :?: :?: :?: :?: Ca veut dire qu il y a eu un nouveau prelevement d echantillon , alors. Si c est le cas, alors c est chouette, on va pouvoir refaire des tests c14 et affiiner les resultats.

Au fait, quelqu un a pensé a dire aux auteurs de l article que l Eglise ne considere pas que le suaire de Turin est le Linceul du Christ????


[Orth. accents, apostrophes, etc. ]

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kurt
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par kurt » mer. 19 sept. 2018, 12:23

CONCLUSION SUR LES TACHES DE SANG ET L'HYPOTHESE DE LA PEINTURE :

AU TOTAL :

Il ne fait aucun doute que ce qui ressemble à du sang sur le suaire est bien du sang et il est très probable que l'image n'est pas une peinture.
Toutes les données anatomiques, physiques et chimiques vont dans ce sens et les arguments de Mac Crone en faveur de la peinture médiévale, basés essentiellement sur des observations au microscope, beaucoup plus pauvres quantitativement et qualitativement (sans compter ses erreurs et variations), sont largement dépassés.
Au contraire, les données et interprétations du STURP, qui sont basées sur de multiples observations et expérimentations, avec des techniques validées et multiples, sont convergentes pour aboutir à une théorie solide (réfutable par expérimentation donc scientifique) ayant un fort degré de cohérence interne.
La plupart des scientifiques semblent l’admettre maintenant ; seuls les publications ou sites Web opposés par principe à l’authenticité du suaire admettent encore sans discussion la théorie de la peinture selon Mac Crone avec souvent un ton et une passion bien peu scientifiques.
Pour d'autres, plus modérés, le raisonnement sous-jacent est facile à décrypter : la datation au carbone 14 ayant « prouvé » que c’était un faux médiéval, la seule explication est celle d’une peinture et la théorie de Mac Crone est la plus connue. Sans chercher plus loin on l’adopte. La démarche scientifique basée sur l'examen minutieux et sans a priori des données n’y trouve pas son compte.
http://www.suaire-science.com/sang.htm
http://www.suaire-science.com/

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