Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 12 juin 2018, 22:49

Il y a la nature humaine en général et Pierre en particulier, et sa perfection est différente (en partie) de celle de luc
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Factuellement faux pour plusieurs raisons, prenons l'exemple de la musique. .... Et c'est là qu'interviennes les limites humaines. Même quelqu’un de virtuose dans son domaine ne se jamais "parfait" .
Là cela va dépendre du sujet. Mais de toute facon quand on dit que la notion de perfection est analogique, on ne veut pas dire qu' elle est réalisée, on veut dire simplement que la perfection musicale n'est pas la meme chose que la perfection littéraire et que ces 2 perfections ne sont la meme chose que la pecfection absolue.
.
Non il ne suffit pas de prendre le néant comme référence et d'en suite énoncer que tout ce qui s'y compare est parfait relativement au néant, déjà parce que ce n'est pas le néant qui est censé avoir créé les hommes, mais bien Dieu, Dieu créateur de toute chose, y compris du néant. S'en servir comme point de référence est donc faux....
Mais relativement parfait implique que ce qui de base, selon tout critère est parfaitement parfait, le soit de manière relatif. Or ce qui est parfait, c'est justement ce qui transcende la relativité. On ne peut pas concevoir de meilleur que le parfait, c'est sans défaut. Il n'y a pas de place à l a relativité quand on invoque ces critères..
Alors ca veut dire que la notion de perfection musicale est la meme que celle de perfection littéraire , ce qui est absurde.
Le fait que le néant ne crée pas ne l'empèche pas d'ètre moins parfait que tout ètre.
Ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire quìl est non blanc est justement suspendre son jugement.
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Désolé mais je vois pas le rapport avec vos histoires de chien blanc, un agnostique c'est quelqu'un qui suspens son jugement, point. Il n'y a aucun débat à avoir là dessus c’est la définition même du mot....
Le rapport est que pour ne pas ètre agnostique on est obligé de croire. Et que donc si on ne croit pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, on suspend son jugement: on ne croit pas P et on ne croit pas non P.
Vous avez dit "Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses". Or c'est la meme chose avec certaines propositions (P et non P): si je ne crois pas que le chien est blanc (Dieu existe) et que je ne crois pas que le chien est non blanc (Dieu n'existe pas), je suspends mon jugement, je ne sais que croire.

Faux, une perfection est soit absolue soit ce n'est pas une perfection. Par définition une perfection est absolue sans qu'on ait besoin d'ajouter le mot "absolu" derrière.
Alors la perfection musicale est la meme que la perfection littéraire....

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Si quelqu'un est parfait il est contraint de faire des choix parfait car c'est sa nature, ce qui implique que tout ce qu'il engendrera soit parfait. C'est de la logique. Bien sur les facteurs extérieur peuvent influencer les gens et leur manière d'agir, mais ici il est question de Dieu..
Si on distinguee perfection absolue et relative le problème disparait. Sur terre cette distinction est omniprésente et indispensable. Si on veut on peut utiliser un autre mot, comme accomplissement (au lieu de perfection relative) mais ca change rien.
Un choix parfait implique un acte parfait de création, mais cet acte parfait n'implique pas que la chose créée soit parfaite , si cette chose créée parfaite était un cercle carré (i.e. un chien aussi parfait que Dieu).


Quelques mots sur Leibniz:Sa proposition s'invalide d'elle même puisqu'il trouve lui même un paradoxe à ce qu'il raconte et qu'il tente de le justifier avec un autre paradoxe.. <<Or, Dieu est nécessairement unique poser deux dieux, c'est poser deux indiscernables, c'est poser un seul Dieu sous deux noms différents. Par conséquent, ou Dieu ne devait pas créer du tout, ou, s'il créait, il créait nécessairement un monde et un monde imparfait. >> .
C'est pas un paradoxe puisque se créer soi meme serait contradictoire.
.
On pourrait aussi ajouter que Dieu est en tout donc qu'il peut se dissocier dans l'univers et le monde en ne faisant toujours qu'un. C'est aussi ça l'omnipotence. Bref je trouve ça pas très pertinent.
Dieu est en tout désigne son action créatrice, non sa substance


PS. Vos objections, bien que très anciennes et classiques, ont un grand mérite: elles sont sur le bon terrain, en philo métaphysique. Elles sont donc de bien meilleure qualité que les simplismes d'origine scientiste-positiviste...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mer. 13 juin 2018, 2:01

Là cela va dépendre du sujet. Mais de toute facon quand on dit que la notion de perfection est analogique, on ne veut pas dire qu' elle est réalisée, on veut dire simplement que la perfection musicale n'est pas la meme chose que la perfection littéraire et que ces 2 perfections ne sont la meme chose que la pecfection absolue.
Alors ca veut dire que la notion de perfection musicale est la meme que celle de perfection littéraire , ce qui est absurde.
Le fait que le néant ne crée pas ne l'empèche pas d'ètre moins parfait que tout ètre.
Alors la perfection musicale est la meme que la perfection littéraire....
Si on distinguee perfection absolue et relative le problème disparait. Sur terre cette distinction est omniprésente et indispensable. Si on veut on peut utiliser un autre mot, comme accomplissement (au lieu de perfection relative) mais ca change rien.
La perfection de Dieu c'est le parfait sous toutes ses formes, les domaines de perfections n'en sont que les branchements. Et même si on supposait qu'un être puisse être parfait dans un domaine, il n'en existe aucun exemple que nous connaissons à ce jour de parfait objectivement vérifiable. S'approcher de la perfection sans jamais l'atteindre c'est ce que font tous les hommes, la perfection est un idéal à suivre, certainement pas un acquis pour quiconque. Donc non: l'homme n'est pas parfait selon sa nature relative. Le point de comparaison c'est le créateur, Dieu. La perfection est une valeur qui n'a rien à a voir avec la notion de néant qui est une notion essentiellement philosophique et d'un réalisme abstrait, et surtout, d'une valeur nulle. Comparer ce qui est avec le rien n'a pas de sens. Car vous comparez ce qui existe avec un concept. D'ailleurs le néant n'existe pas, car le simple fait de le nommer annule sa propriété d'être le rien. Il n'y a donc rien à comparer que ce soit de manière théorique ou pratique.
Le rapport est que pour ne pas ètre agnostique on est obligé de croire. Et que donc si on ne croit pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, on suspend son jugement: on ne croit pas P et on ne croit pas non P.
Vous avez dit "Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses". Or c'est la meme chose avec certaines propositions (P et non P): si je ne crois pas que le chien est blanc (Dieu existe) et que je ne crois pas que le chien est non blanc (Dieu n'existe pas), je suspends mon jugement, je ne sais que croire.
Je sais pas vraiment où mène ce charabia, et quelle est sa pertinence. En tout cas voici la définition de Larousse qui à le mérite d'être claire et de clore ce débat par la même occasion: https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cisme/1704 Il est de notoriété public que les agnostiques suspendent leur jugement. Ce que vous dite est incompréhensible.
Un choix parfait implique un acte parfait de création, mais cet acte parfait n'implique pas que la chose créée soit parfaite , si cette chose créée parfaite était un cercle carré (i.e. un chien aussi parfait que Dieu).
Votre justification de la perfection relative ne tient pas la route. Rien n'est relativement parfait, soit on est parfait soit on ne l'est pas, il n'y a pas de place pour le compromis concernant ce mot, qui de part sa nature est absolu. Et bien entendu qu'un acte parfait engendre forcément des conséquences parfaites. Sinon l'acte n'est point parfait et donc ne peut découler de Dieu.
C'est pas un paradoxe puisque se créer soi meme serait contradictoire.
Etre parfait implique toutes les qualités, y compris celle de s'auto-créer. Il s'agit donc bien d'un paradoxe et non d'une contradiction.
Dieu est en tout désigne son action créatrice, non sa substance
Dieu à toutes les qualités, y compris celle d'être substantiellement de partout.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » lun. 18 juin 2018, 16:03

-Les SS étaient pour la plupart de fervents croyants, ils arboraient fièrement sur leur boucle de ceinture le slogan « Dieu est avec nous » écrit en allemand.
C'est faux, ils portaient "mon Honneur s'appelle fidélité".
https://books.google.fr/books?id=wu0B6_ ... &q&f=false
Vous confondez avec le slogan que la wermacht a repris (et qui date du XIXème siècle):
https://archive.org/stream/historyoffla ... 2/mode/2up
et encore, ça n'engage en rien leur "fervente croyance" que vous ne faites que supposer.
-Des membres du clergé ont aidé des centaines de dirigeants Nazis à s'enfuir d'Italie vers l'Argentine via la croix rouge qui leur fournissait une nouvelle identité. Pas de bol, un évêque l'a confesser au moment de sa mort, ce qui en fait une preuve.
Et cela a été opposé par le Vatican.
Image
Du livre écrit par l'historien et Rabbin David Dalin:
https://books.google.fr/books?id=KQvGxx ... &q&f=false

-Pi XII n'a pas soulevé un petit doigt pour les Juifs lors de l'holocauste. Il n'a strictement rien fait ni dit.
Selon l'historien juif Pinchas Lapide, il aurait au contraire permis de sauver en cachette plusieurs centaines de milliers de juifs.

Image
Ibid.

Sinon, Hitler n'était peut-être pas athée, mais il n'était pas chrétien non plus:
Subsequent historiographic interpretations, however, have been much more dismissive of Hitler’s Catholic background, concluding almost invariably that Hitler completely abandoned at a very early age the faith in which he was raised and that he maintained a consistent and thorough aversion to all forms of Christianity throughout the entirety of his political career.
[...]
there is little doubt that Hitler was a staunch opponent of Christianity throughout the duration of the Third Reich
Hastings, Catholicism and the Roots of Nazism, p.181

Et il n'y a pas de sophisme du vrai écossais quand on a des doctrines clairement établies pour définir qui est bon/vrai catholique.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 18 juin 2018, 18:31

C'est faux, ils portaient "mon Honneur s'appelle fidélité".
https://books.google.fr/books?id=wu0B6_ ... &q&f=false
Vous confondez avec le slogan que la wermacht a repris (et qui date du XIXème siècle):
https://archive.org/stream/historyoffla ... 2/mode/2up
et encore, ça n'engage en rien leur "fervente croyance" que vous ne faites que supposer.
https://www.google.fr/search?biw=2133&b ... jg_sbca1xw

-Gott mit uns qui veut dire littéralement « Dieu avec nous ». Que la phrase date du XIXème siècle je change absolument rien fait qu'elle soit arborée d’une grosse croix gammée des familles hein. Je rappelle que le point central du débat été de faire passer les nazis pour des athées. Et non pas de faire passer les nazis pour des chrétiens comme votre homme de paille le suggère. Vous pouvez relire le passage en question, c'est la vérité.
Et cela a été opposé par le Vatican.
Ce qu'à pu dire le Vatican n'a pas d’impotence, dans la mesure ou il existe une preuve factuelle de l'accusation. Cette preuve étant les aveux de la part de Hudal lui-même, il est évident qu'une telle entreprise ne pouvait s'effectuer sans complicité. Le reste de votre poste est un autre homme de paille visant à me faire soutenir un propos que je n'ai jamais soutenu = que le pape pi Xll était impliqué. A aucun moment cette idée a été corroborée dans ce fil de discussion.
Selon l'historien juif Pinchas Lapide, il aurait au contraire permis de sauver en cachette plusieurs centaines de milliers de juifs.
Intéressant. J'admet que je n'était pas au courant de cela. Existe il une preuve factuelle de ces agissements?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » lun. 18 juin 2018, 19:15

En bref, vous n'avez rien d'autre qu'un sophisme par association. Non, ce que dit le Vatican, particulièrement le Saint Siège, est plus pertinent que ce que fait un laïc ou un prêtre sur la question de la catholicité. Les preuves factuelles sont ses correspondances avec les résistants et les clercs ayant caché des juifs. Référez vous à son livre "Three Popes and the Jews" si ça vous intéresse vraiment.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 18 juin 2018, 19:28

En bref, vous n'avez rien d'autre qu'un sophisme par association
:rire: serait-ce de la projection que je vois là?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 21:31

En bref, vous n'avez rien d'autre qu'un sophisme par association
:rire: serait-ce de la projection que je vois là?
"Projection". Le grand mot magique à la mode pour se dispenser de produire des arguments valables.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mar. 19 juin 2018, 12:09

"Projection". Le grand mot magique à la mode pour se dispenser de produire des arguments valables.
En parlant d'argument valable, quand vous vous fatiguez à démontrer par A plus B à votre détracteur pourquoi il a tort et qu'il vous sort de son chapeau le famioso "sophisme par association". Alors que justement c'est le même type de procédé sophistique qu'il a employé juste avant pour son argumentaire concernant le Vatican, que suis-je censé répondre hormis cette constatation qui ne découle que d'une observation?

Mais bon, j'imagine qu'au lieu d'argumenter, vous préférez attaquer les gens sur la forme et non le fond de leur propos. C'est bien plus facile que d'apporter des argument "valables" hein.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » mar. 19 juin 2018, 13:05

Je tiens quand même à souligner que je n'ai pas prétendu que le nazisme était athée. Il me semble que l'athéisme renvoyait assez au judaïsme et au marxisme pour être repoussé, il y avait plutôt une adhérence au paganisme.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 19 juin 2018, 20:14

Dégonflons cette controverse.

Il est certes avéré que les SS prêtaient serment au nom de Dieu. Il est donc difficile de dire que le nazisme était athée. Cela étant, cela ne prouve rien. On peut prêter tous les serments que l'on veut au nom de Dieu, cela ne nous rend pas chrétien pour autant; à supposer qu'ils s'agisse du même Dieu que celui des chrétiens, ce qui reste à prouver.

Après, on peut remarquer que Hitler et ses sbires ont mené une guerre secrète mais d'autant plus active et féroce contre l'Eglise catholique. D'abord en Allemagne (le tiers du clergé allemand eut des ennuis avec le gouvernement nazi) et plus généralement dans le monde. J'en veux pour preuve les réactions du gouvernement lors de la promulgation de Mit Brenneder Sorge.

A noter également que Hitler avait créé une "Eglise des chrétiens allemands", dite protestante, qui confessait un Credo aryen et nazi.

Le nazisme, s'il n'est pas athée, n'est pas davantage chrétien. Il s'agit plutôt d'un mouvement païen, ou plus exactement d'un paganisme réinterprété à la lumière de la modernité.

On ne peut donc pas dire que le nazisme est catholique, même si des catholiques ou des personnes élevées dans la foi catholique y prirent part.

Au reste, cela ne prouve rien. A supposer que Hitler ait été chrétien (ce qui peut se discuter), cela ne suffit pas à prouver que le christianisme est faux. De même, dire que le communisme stalinien est athée ne suffit pas à prouver que l'athéisme est faux. Sachons raison garder.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 22 juin 2018, 20:07


Là cela va dépendre du sujet. Mais de toute facon quand on dit que la notion de perfection est analogique, on ne veut pas dire qu' elle est réalisée, on veut dire simplement que la perfection musicale n'est pas la meme chose que la perfection littéraire et que ces 2 perfections ne sont la meme chose que la pecfection absolue.
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La perfection de Dieu c'est le parfait sous toutes ses formes, les domaines de perfections n'en sont que les branchements. Et même si on supposait qu'un être puisse être parfait dans un domaine, il n'en existe aucun exemple que nous connaissons à ce jour de parfait objectivement vérifiable. S'approcher de la perfection sans jamais l'atteindre c'est ce que font tous les hommes, la perfection est un idéal à suivre, certainement pas un acquis pour quiconque. Donc non: l'homme n'est pas parfait selon sa nature relative.
Le point n'est pas là, savoir s'il existe un atome ou un homme parfait, mais sur la notion de perfection. Or la notion de perfection relative (non absolue) est nécessaire et normale. Perfection relative=degré de perfection.




La perfection est une valeur qui n'a rien à a voir avec la notion de néant qui est une notion essentiellement philosophique et d'un réalisme abstrait, et surtout, d'une valeur nulle. Comparer ce qui est avec le rien n'a pas de sens. Car vous comparez ce qui existe avec un concept. D'ailleurs le néant n'existe pas, car le simple fait de le nommer annule sa propriété d'être le rien. Il n'y a donc rien à comparer que ce soit de manière théorique ou pratique.
Il ne s'agit pas de néant absolu, mais de néant relatif, et c'est central car c'est cela mème l'imperfection (tout court, ou sous forme de mal: eg. la cécité, une perfection normale - vision - qui se trouve absente).


Le rapport est que pour ne pas ètre agnostique on est obligé de croire. Et que donc si on ne croit pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, on suspend son jugement: on ne croit pas P et on ne croit pas non P.
Vous avez dit "Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses". Or c'est la meme chose avec certaines propositions (P et non P): si je ne crois pas que le chien est blanc (Dieu existe) et que je ne crois pas que le chien est non blanc (Dieu n'existe pas), je suspends mon jugement, je ne sais que croire.
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Je sais pas vraiment où mène ce charabia, et quelle est sa pertinence.

Suspendre son jugement c'est exactement ne pas croire (ou savoir), surtout entre 2 propositions contradictoires. D'ou le rapport avec ne pas croire. Celui qui ne croit rien s'abstient de produire aucun jugement.
Un choix parfait implique un acte parfait de création, mais cet acte parfait n'implique pas que la chose créée soit parfaite , si cette chose créée parfaite était un cercle carré (i.e. un chien aussi parfait que Dieu).
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Votre justification de la perfection relative ne tient pas la route. Rien n'est relativement parfait, soit on est parfait soit on ne l'est pas, il n'y a pas de place pour le compromis concernant ce mot, qui de part sa nature est absolu. Et bien entendu qu'un acte parfait engendre forcément des conséquences parfaites. Sinon l'acte n'est point parfait et donc ne peut découler de Dieu.
Ceci a été très creusé par Leibniz, qui parlait du meilleur monde. Mais comme une créature parfaite devrait être incréée, elle serait contradictoire, un cercle carré, toute créature est donc imparfaite, sinon elle est un néant (cercle carré). Il ne reste donc que le choix, pour un Dieu parfait, de créer de l'imparfait ou de ne rien créer du tout, ce qui est encore pire (un autre néant).
un être parfait crée donc nécessairement une créature imparfaite.
L'objection resssemble unpeu à celle qui nie la toute puissance vu que Dieu est impuissant à pécher, à s,autoannihiler, à créer des cercles carrés etc.

temporairement, on peut concéder sur les mots et dire, au lieu de perfection relative, "accomplissement". En créant, l'être parfait fournisssait de l'accomplissement aux créatures (l'existence) plutot que rien.



C'est pas un paradoxe puisque se créer soi meme serait contradictoire.
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Etre parfait implique toutes les qualités, y compris celle de s'auto-créer. Il s'agit donc bien d'un paradoxe et non d'une contradiction.
Ici, cela dépend des mots. Descartes (4e méditation métaphysique). a utilisé la notion de causa sui pour Dieu, avant de reculer un peu devant l'objection d'Arnauld et de faire des distinctions en rendant la notion analogique (il y a plusieurs types de causes dans le thomisme).
Mais tous sont d'accord sur l'aséité (par soi), sans cause au sens de incréé.
https://dlib.bc.edu/islandora/object/bc ... m/PDF/view

Les qualités de pefections ne peuvent inclure l'imperfection, comme d'être créé.




^
Dieu à toutes les qualités, y compris celle d'être substantiellement de partout.
Il ne peut avoir des qualités impliquant l'imperfection, comme d'être subtantiellement matériel ou limité par un espace.


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