Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

[Carhaix]

Alors continuez donc à me lancer vos idées calibrées à l'avance. Et balancez donc pèle mêle : inquisition, croisades, bûchers, colonisation, etc. On ne saurait être plus schématique et convenu.

Mais le rapport avec ce que j'ai dit ? Aucun. Et c'est sans importance.

je n'ai nulle part affirmé le contraire de ce que vous dites

.. hier vous disiez que:

ma conviction est que le christianisme est le principal levain de l'humanisation lente et progressive dans la société occidentale.

Faut aussi assumer ses propos. Personne ne vous fait de procès d'intention, c'est écrit noir sur blanc. Alors je sais pas si insulter vos interlocuteurs d'autistes pour en suite se plaindre de leur faculté à communiquer soit le mouvement le plus malin. En tout cas ça prouve ce que vous disiez, on peut pas discuter avec les autres sur des forums, et j'ai bien peur que vous en soyez la preuve vivante.

J'ai dit : le principal levain. Pas : l'unique cause.
Saisissez vous la différence entre principal et unique ? Saisissez vous la différence entre levain et cause ?

J'ai dit : ma conviction est que. Pas : j'affirme que, ou la vérité est que.

Saisissez vous la différence entre conviction intime et affirmation péremptoire ?

J'ai peut-être le droit d'avoir des convictions ? Quand on dit : j'en ai la conviction, c'est qu'on laisse à l'autre la liberté d'avoir les siennes, et qu'on laisse la porte ouverte au dialogue.

[nevermind7]

Et on a tout autant le droit de croire qu'elle sont infondé voir fausses et d'en parler. Personne ne vous a dit que vous aviez dit qu'il s'agissait de l'unique cause. Vous vous énervez tout seul.

[Cinci]

Donc ma conviction est que même sans les Lumières, qui ont détourné le message d'origine pour l'orienter vers la jouissance sans entrave, la société allait en s'améliorant, inéluctablement.

Ce sont là les deux points qui auront pu potentiellement "énerver" omicron. si je puis me permettre la remarque. 1) Pouvoir décréter "apparemment" que tout le mouvement des Lumières n'aurait eu comme moteur qu'une sorte d'immoralisme d'un côté; de l'autre, 2) un sens de l'histoire dans lequel la société ne pourrait fatalement que s'améliorer même sans les Lumières, etc.

Sauf, en disant "amélioration", mais faudrait-il comprendre que l'amélioration reposerait dans une plus grande démocratisation de la société ? une égalité de traitement entre catholiques et dissidents ? l'émancipation des Juifs ? le droit de divorce pour les femmes ou le droit de gérer sa fertilité ? etc ...


Admettons ...

Les messages de chacun peuvent tour à tour sembler réducteurs, trop schématiques, trop simplistes

___
* Louis, par la grâce de Dieu, roi de France, aura résolu en son conseil de donner à son peuple ... droit de divorcer, droit d'avorter, droit de jouir sans entrave ... fait en la 2065e année du Seigneur

[aldebaran]

@omicron

Position personnelle :
Croire en une entité supérieure ou croire au néant sont deux absurdes que je n'interroge plus car chaque mot de cette alternative est un gouffre insondable pour l'esprit humain. Il s'y laisse tomber avec délice et, en général, finit par en perdre la raison

Intéressant, acceptez-vous d'en parler néanmoins?
Je sais, en tant que chrétien, sinon définir parfaitement, au moins avoir une connaissance minimum de l'entité supérieure. Elle se révèle dans l'Ancien Testament (dont je rappelle qu'il faut le lire selon les quatre sens de Thomas d'Aquin), et surtout Elle se personnifie dans Jésus, figure historique qui n'est plus contestée, et dont on a quatre recueils cohérents rapportant sa vie et ses paroles. J'ai donc une très bonne idée de ce qu'Elle est et ce qu'Elle veut.
Le néant me parait au contraire totalement indéfinissable, et j'ai peur que pas grand monde n'en prenne réellement conscience. Comme dirait Etienne Klein, c'est ce qui reste quand on retire le vide (dont la mécanique quantique déjà nous apprend qu'il n'existe pas et qu'il est bourré d'énergie et de particules virtuelles). Donc inimaginable, à tel point que de grands esprits se posent même la question de savoir si le néant est possible. Spinoza déjà en son temps avait eu cette intuition en parlant d'une Substance existant nécessairement, un Dieu infini, éternel et donc en dehors du temps. Concept démontré par ailleurs par la logique dans la preuve ontologique de Goedel, qui reprend sous forme plus mathématique et donc prouvable les arguments ontologiques de Leibniz.

[nevermind7]

Kant a déjà réfuté ces arguments dans sa critique de la raison pure. On l’apprenait en cours de philo.

[Carhaix]

Et on a tout autant le droit de croire qu'elle sont infondé voir fausses et d'en parler. Personne ne vous a dit que vous aviez dit qu'il s'agissait de l'unique cause. Vous vous énervez tout seul.

Je ne m'énerve pas. Ce n'est pas moi qui ai écrit "je bondis" à la lecture du message commenté. Je me contente de vous dire que vous m'avez attribué des idées que je n'ai pas exprimé (mais qui vous permettent commodément de déverser vos réactions paramétrées d'avance). Voilà tout.

[aldebaran]

@nevermind17
Premier point, Kant a voulu démontrer que Dieu ne pouvait se prouver par un argument de chaines causales consistant de liens matériels visibles.
Pour ce faire il est obligé de prendre une hypothèse, comme toujours en philosophie, qu'aucun phénomène ne peut venir hors de l'univers, et que les effets visibles ne peuvent venir que de causes visibles.
C'est d'ailleurs amusant de voir qu'ensuite il développe sa propre preuve de l'existence de Dieu dans sa critique de la raison pratique.

La nouveauté, c'est que le principe de non-localité de la mécanique quantique, prouvé expérimentalement, invalide cette hypothèse de Kant de façon nette. Et on sait désormais que l'espace-temps visible n'est pas le seul existant mais une éponge malléable flottant dans du quantique, qu'il n'est pas la réalité absolue, mais une réalité voilée née de nos observations et interactions avec elle. Les particules ne sont pas des objets etc etc. La mécanique quantique est une nouvelle révolution de type copernicien qui va complètement transformer notre compréhension de l'Etre au sens ontologique justement. Ce que nous voyons n'est pas ce qui est.

Second point, la preuve de Goedel est une preuve mathématique selon une suite d'implications en logique modale. Vérifiée par ordinateur. Donc à vous d'en démontrer l'inadéquation.

Troisième point, vous ne répondez pas sur le fondamental, que d'une part on a une révélation et donc une connaissance, de l'autre un néant indéfinissable dont on suspecte qu'il ne soit pas possible.

[Carhaix]

Donc ma conviction est que même sans les Lumières, qui ont détourné le message d'origine pour l'orienter vers la jouissance sans entrave, la société allait en s'améliorant, inéluctablement.

Ce sont là les deux points qui auront pu potentiellement "énerver" omicron. si je puis me permettre la remarque. 1) Pouvoir décréter "apparemment" que tout le mouvement des Lumières n'aurait eu comme moteur qu'une sorte d'immoralisme d'un côté; de l'autre, 2) un sens de l'histoire dans lequel la société ne pourrait fatalement que s'améliorer même sans les Lumières, etc.

Sauf, en disant "amélioration", mais faudrait-il comprendre que l'amélioration reposerait dans une plus grande démocratisation de la société ? une égalité de traitement entre catholiques et dissidents ? l'émancipation des Juifs ? le droit de divorce pour les femmes ou le droit de gérer sa fertilité ? etc ...


Admettons ...

Les messages de chacun peuvent tour à tour sembler réducteurs, trop schématiques, trop simplistes

___
* Louis, par la grâce de Dieu, roi de France, aura résolu en son conseil de donner à son peuple ... droit de divorcer, droit d'avorter, droit de jouir sans entrave ... fait en la 2065e année du Seigneur

C'est le contraire. Le moteur des Lumières est plutôt le moralisme naissant conduisant au Siècle des Bourgeois (j'invente l'expression !). La recherche de jouissance n'est pas immorale en soi. D'ailleurs, le christianisme vise aussi à la jouissance, mais une jouissance du Ciel. La jouissance, cela peut être la liberté, par exemple. Saint-Just a bien dit que "le bonheur est toujours une idée neuve". La recherche de jouissance n'est rien d'autre que la recherche du bonheur, mais le bonheur sur terre et sans Dieu, du point de vue des Lumières. Et cela conduit au capitalisme, à la société de consommation, au communisme (pas si antinomique que cela avec le capitalisme), et à toutes les conquêtes sociétales actuelles, jusqu'à l'ultime d'entre elles qui est l'euthanasie. Je ne peux pas être heureux, alors j'ai droit à mourir. C'est la recherche de la jouissance sans entrave, et s'il y a entrave, la mort comme échappatoire. Le fruit, c'est le désespoir ultime. C'est ce que résume tout Schopenhauer, l'héritier de Rousseau, et le père de la société moderne.

J'en reviens à ma conviction intime (pas une vérité que j'assène, je précise) : l'homme recherche le bonheur, mais les conditions de son séjour sur terre y font entrave. Le Christ donne une piste aux hommes, à la fois pour adoucir leur séjour terrestre, mais aussi pour opérer leur salut : aimez-vous les uns les autres. Et c'est une évidence. Le malheur des hommes a souvent pour origine l'égoïsme et la violence (pas uniquement, mais le plus souvent). Donc si les hommes sont intelligents, ils peuvent être bons les uns envers les autres, et de ce fait, améliorent leur sort mutuellement. L'idée est absolument révolutionnaire. Je ne crois pas qu'on la trouve chez les philosophes antiques.

La révolution de cette idée, c'est qu'elle permet au nom de Dieu de rechercher le bonheur collectif des humains. Elle modèle la mentalité des peuples occidentaux, et patiemment favorise l'adoucissement des mœurs et le développement des libertés individuelles.

Mais s'opère alors un embranchement. Car malgré tout, il existe une limite au bonheur terrestre. Surgit alors l'idée de s'affranchir des limites. C'est là que les Lumières s'écartent du christianisme, et même de Dieu, pour la simple raison que l'idée d'un Dieu empêche nécessairement d'envisager d'abattre tout ce qui borne le bonheur humain. Et on remet en question les fondements de ces bornes : pour le christianisme, ces fondements sont le péché originel, d'où découle un certain fatalisme. Rousseau profère l'inverse exact : l'homme est bon, c'est la société qui le pervertit.

Nous en vivons l'épilogue, j'ai l'impression, avec ce concentré de crises qui caractérise tant notre époque.

[omicron]

Carhaix

Vous avez une lecture parfaitement caricaturale des penseurs des Lumières et je vous inviterai volontiers à vous pencher sur cette période historique avec, je suis désolé d'insister là-dessus, un peu plus d'humilité.
Comme le souligne Cinci, une affirmation comme Donc ma conviction est que même sans les Lumières, qui ont détourné le message d'origine pour l'orienter vers la jouissance sans entrave, la société allait en s'améliorant, inéluctablement. est péremptoire, déplacée et condescendante. Elle témoigne d'une affirmation qui relève plus de l'autoritarisme que de la conviction.
Je détaille :
- Les lumières ont détourné ( vous voulez dire perverti ?) le message d'origine. C'est tout ce que vous retenez des penseurs des Lumières et de leurs déclinaisons en sciences naturelles, en économie, en philosophie, en médecine ? Tous ces acteurs, certains chrétiens, d'autres non, qui ont décidé de laisser de côté l'idée de dieu et de prendre le monde à bras le corps ? Humes, Newton, Smith, Voltaire, Giordano, Rousseau, Condorcet, Diderot, Kant, et j'en oublie forcément. Ils l'ont fait, non pas avec l'idée de pervertir quoi que ce soit, mais avec l'intention de porter la condition humaine un peu plus loin que ce qu'elle était alors. Affirmer que ce ne sont là que des chrétiens qui s'ignorent (c'est grosso modo, ce qui ressort de ce que vous dites) pétris d'esprits de l'Evangile alors qu'ils ont dû bien souvent se battre contre l'institution chrétienne, souvent catholique, est une récupération éhontée.
C'est aussi oublier une page qu'on appelle la Renaissance, rien que ça, et qui est allée puiser à d'autres sources que le christianisme, et une autre page qui s'appelle le protestantisme qui a violemment remis en cause de l'intérieur le christianisme pratiqué jusqu'à lors.
- pour l'orienter vers la jouissance sans entrave C'est hyper violent ce que vous dites là ! Je ne sais pas si vous vous en rendez compte ! Je ne peux que bondir bien sûr. Qui êtes-vous pour vous faire ainsi juge des bonnes moeurs ? Ou plutôt des justes moeurs, celles qui seraient encore dans un cadre chrétien, par opposition à celles qui ne seraient plus dedans ?
- la société allait en s'améliorant, inéluctablement Je crois avoir répondu sur ce point-là, mais là-encore, la démocratie moderne, les révolutions industrielle, médicale, sociale, la place de la femme et de l'enfant, doivent autant à des apports extérieurs qu'à des apports chrétiens.

Encore une fois, je trouve tout cela dommage parce que je pense que nous ne sommes pas si loin que cela l'un de l'autre, je vous l'ai dit, et je pense que vous ne le voyez pas.
Lorsque je parle des piliers qui soutiennent l'édifice historique européen, je n'oublie pas de parler de l'héritage judéo-chrétien, réel et précieux. J'ai bien mentionné tout ce que je pense de bon et d'unique dans ce Moyen Age haut en couleur formaté par les Pères de l'Eglise (mais pas que).
Cependant, je répète encore ma conviction, qui n'est pas une croyance, mais une analyse historique qui fait certainement toute la différence entre nous : Cet édifice dont nous sommes les héritiers se compose de multiples pièces, bien souvent antagonistes (notre échange en est encore la preuve des siècles plus tard) et un peu de modestie oblige à rendre à chaque acteur ce qui lui revient en propre, c'est mon seul but qui me conduit à conclure que le christianisme n'a pas été un objet qui aurait chapeauté tout le reste.

A demain.

[nevermind7]

Second point, la preuve de Goedel est une preuve mathématique selon une suite d'implications en logique modale. Vérifiée par ordinateur. Donc à vous d'en démontrer l'inadéquation.

Il n'y a rien à réfuter. C'est une formule mathématique qui repose sur un axiome. Donc correcte de manière irréfutable dans sa structure. Sauf que la conclusion découle logiquement des axiomes choisis. En fonction de ceux-ci, on peut aussi aboutir à la conclusion inverse. Ce qui fait que la formule n'a pas grand intérêt.

ps: le principe de non localité c'est une chose, Kant a avancé toute une série de réfutations. Y compris celle qui énonce qu' « Être n'est pas un postulat réel. » avec son exemple tiré de la géométrie, difficilement critiquable.

[aldebaran]

@Nervermind7

Il n'y a rien à réfuter. C'est une formule mathématique qui repose sur un axiome. Donc correcte de manière irréfutable dans sa structure. Sauf que la conclusion découle logiquement des axiomes choisis. En fonction de ceux-ci, on peut aussi aboutir à la conclusion inverse

La réponse copier/coller wikipédia, j'attendais un peu mieux que ça. Déjà c'est faux, ou plutôt faites moi une démonstration avec d'autres axiomes qui démontre la non existence de cette entité. Ensuite indiquez moi l'axiome qui est contraire à la raison. Goedel était un génie, Einstein sur la fin de sa vie et de son propre aveu, sachant très bien qu'il ne trouverait plus rien, ne venait plus à son travail uniquement que pour l'écouter et discuter avec lui. Balayer cette logique d'un revers de main parce qu'elle vous gêne est tout sauf de la rigueur et de la rationalité.

Pour Kant, vous ne m'avez pas lu : l'argumentation n'est pas en cause, c'est son hypothèse qui s'avère contraire à la science. Donc la conclusion ne tient pas, point.

Être n'est pas un postulat réel

Oui, et cela va plutôt dans mon sens. Kant dit que la pensée forcément conceptualise le réel ce qui limite de fait notre capacité de connaissance. Que nous ne pouvons saisir que des phénomènes et non les choses en soi. C'est exactement ce que montre la mécanique quantique.

Autre chose, selon une majorité de cosmologistes, résultat acquis (et publié) par de très nombreuses simulation par ordinateur, la précision des 15 constantes physiques connues pour arriver à ce que seulement des étoiles se créent dans l'univers et donc avec elles tous les éléments lourds autres que l'hydrogène et l'hélium est de 10 puissance -60. Donc probabilité d’occurrence dans notre propre univers si pur hasard de 1/10exp60 (c'est quasi impossible). Donc voulez-vous nous éclairez sur ce point, pourquoi ce choix de valeurs si incroyablement précis, sinon nous ne serions pas là à converser ni le ciel rempli d'astres en tout genre?

Egalement, croyez-vous que le monde ne soit gouverné que par des lois déterministes?

Amicalement.

[Carhaix]

Carhaix

Vous avez une lecture parfaitement caricaturale des penseurs des Lumières et je vous inviterai volontiers à vous pencher sur cette période historique avec, je suis désolé d'insister là-dessus, un peu plus d'humilité.
Comme le souligne Cinci, une affirmation comme Donc ma conviction est que même sans les Lumières, qui ont détourné le message d'origine pour l'orienter vers la jouissance sans entrave, la société allait en s'améliorant, inéluctablement. est péremptoire, déplacée et condescendante. Elle témoigne d'une affirmation qui relève plus de l'autoritarisme que de la conviction.
Je détaille :
- Les lumières ont détourné ( vous voulez dire perverti ?) le message d'origine. C'est tout ce que vous retenez des penseurs des Lumières et de leurs déclinaisons en sciences naturelles, en économie, en philosophie, en médecine ? Tous ces acteurs, certains chrétiens, d'autres non, qui ont décidé de laisser de côté l'idée de dieu et de prendre le monde à bras le corps ? Humes, Newton, Smith, Voltaire, Giordano, Rousseau, Condorcet, Diderot, Kant, et j'en oublie forcément. Ils l'ont fait, non pas avec l'idée de pervertir quoi que ce soit, mais avec l'intention de porter la condition humaine un peu plus loin que ce qu'elle était alors. Affirmer que ce ne sont là que des chrétiens qui s'ignorent (c'est grosso modo, ce qui ressort de ce que vous dites) pétris d'esprits de l'Evangile alors qu'ils ont dû bien souvent se battre contre l'institution chrétienne, souvent catholique, est une récupération éhontée.
C'est aussi oublier une page qu'on appelle la Renaissance, rien que ça, et qui est allée puiser à d'autres sources que le christianisme, et une autre page qui s'appelle le protestantisme qui a violemment remis en cause de l'intérieur le christianisme pratiqué jusqu'à lors.
- pour l'orienter vers la jouissance sans entrave C'est hyper violent ce que vous dites là ! Je ne sais pas si vous vous en rendez compte ! Je ne peux que bondir bien sûr. Qui êtes-vous pour vous faire ainsi juge des bonnes moeurs ? Ou plutôt des justes moeurs, celles qui seraient encore dans un cadre chrétien, par opposition à celles qui ne seraient plus dedans ?
- la société allait en s'améliorant, inéluctablement Je crois avoir répondu sur ce point-là, mais là-encore, la démocratie moderne, les révolutions industrielle, médicale, sociale, la place de la femme et de l'enfant, doivent autant à des apports extérieurs qu'à des apports chrétiens.

Encore une fois, je trouve tout cela dommage parce que je pense que nous ne sommes pas si loin que cela l'un de l'autre, je vous l'ai dit, et je pense que vous ne le voyez pas.
Lorsque je parle des piliers qui soutiennent l'édifice historique européen, je n'oublie pas de parler de l'héritage judéo-chrétien, réel et précieux. J'ai bien mentionné tout ce que je pense de bon et d'unique dans ce Moyen Age haut en couleur formaté par les Pères de l'Eglise (mais pas que).
Cependant, je répète encore ma conviction, qui n'est pas une croyance, mais une analyse historique qui fait certainement toute la différence entre nous : Cet édifice dont nous sommes les héritiers se compose de multiples pièces, bien souvent antagonistes (notre échange en est encore la preuve des siècles plus tard) et un peu de modestie oblige à rendre à chaque acteur ce qui lui revient en propre, c'est mon seul but qui me conduit à conclure que le christianisme n'a pas été un objet qui aurait chapeauté tout le reste.

A demain.

La différence entre nous, c'est que j'essaie de comprendre ce que vous dites, alors que vous ne faites pas cet effort à mon égard. Vous continuez à plaquer des idées toutes faites que vous m'attribuez et que je n'ai pas exprimées.
Tant pis, que voulez-vous.

[prodigal]

Pardonnez-moi une remarque très triviale, voire peut-être un peu stupide, mais j'ai l'impression que les dissensions et les aigreurs qui se sont récemment manifestées sur ce fil disparaîtraient si l'on voulait bien faire deux efforts :
1) préciser quelle est la question
2) citer clairement en disant bien qui dit quoi.
C'est que nous sommes un peu trop nombreux à être intervenus, et qu'il est difficile de s'y retrouver. Et c'est dommage parce qu'il y a des choses intéressantes qui ont été dites ou au moins suggérées, et je me sens frustré de ne pas trouver le moyen d'y participer.
Donc, si quelqu'un veut bien me rappeler ce qu'il souhaite dire sur le sujet en me pardonnant mes difficultés de compréhension, je lui en serais reconnaissant.

[ChristianK]

quote=ChristianK
un impuissant ne croit pas (agnostique) et pourtant il n'est pas athée, autrement athéisme et agnosticisme seront exactement la même chose.
---------------------
Justement, beaucoup d'athées se disent athée ET agnostique = qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de raison suffisante d'y croire, mais qui n'affirme pas pour autant sa non-existence.

Formulation confuse. S'ils ne croient pas P (Dieu existe) et ne croient pas non P (Dieu n'existe pas) ils ne peuvent ête athées. En fait ne pas croire que Dieu n'existe pas c'est être théiste faible, car si ne pas croire que Dieu existe est athée, ne pas croire qu'il n'existe pas (seulement, sans rien dire d'autre) devra être théiste,.
Ce qu'on veut dire c'est qu'on ne sait pas que Dieu n'existe pas (agnostique de savoir) mais qu'on le croit (athée de croyance). il est nécessaire d'avoir une affirmation d'inexistence. Avec la fomulation ci haut on va être obligé d'avoir des agnostiques agnostiques (qui savent pas et suspendent leur croyance en plus)

Personnellement, je suis athée au sens fort du mot, car j'estime avoir assez de preuve objectives de la non existence du Dieu des Chrétiens. En revanche, je suis agnostique du Déisme. Car je n'ai pas de raison suffisante. Pour ce qui est des preuves, ce ne sont que des preuves empiriques résultants des observations des préceptes Chrétiens, rien de fondamentalement indiscutable. (par exemple l'étude sur les prières ou la preuve statistique qu'il n'y pas plus de miraculés Chrétiens de de miraculés en général, ce genre de chose).

Ce ne sont pas des preuves démonstratives mais des fondements pour votre croyance. D"ailleurs elles sont un bon exemple de ce qu'on entend par indices, dans un sens ou l'autre.
Ce n"est pas une bonne idée de dire je suis athée du Dieu chrétien mais théiste du Dieu musulman ou du Dieu de Spinoza. Car on dirait je suis un musulman athée. Etre athée doit concerner tout Dieu de toute nature. Car la différence ne concernepas l'existence d'un Dieu mais de ses propriétés. POur caricaturer:
Dieu de Descartes (déisme): Propriétés ABC
Chrétien: ABCDEF
Musulman: ABCDE

ChristianK

Vous parlez de doute, de scepticisme, de négation, tous termes négatifs que je récuse. Alors, je vais tenter de faire part de mon positionnement de la manière la plus positive et la plus simple possible :

Je suis ouvert à toute éventualité concernant la réalité qui me saute aux yeux et à laquelle j'appartiens, que ce soit relativement à l'origine de cette réalité, à son état indubitablement violent et corruptible ou bien encore au devenir de cette réalité ainsi qu'au mien.

Etant ouvert, j'écoute toute (pro)position, qu'elle émane de croyants, de théistes, de déistes, d'athées, d'agnostiques, d'animistes, que sais-je encore....

Pour finir, j'aime la notion de doute oscillant utilisée par Raymond Aron dans un autre topic.

Si vous vous bornez à être ouvert et ne pas savoir ni croire à titre purement subjectif , sans avancer plus, du genre "il est impossible de savoir, ou on ne sait pas", c'est agnostique subjectif. Ok , mais ca n'a pas de valeur objective, c'est comme un silence.

Oui, comme les Licornes rose invisibles. Personne ne peut prouver qu'elles n'existent pas.

Faux. Rien ne peut être invisible par nature et coloré, c'est un cercle carré.

L'évolutionnisme est une hérésie

ridicule ignorance crasse. Pie XII le nie dès 1951.

Comme j'ai soixante ans, né en 1957, j'ai eu droit à un catéchisme que je qualifierais de "pré-Vatican II", encore bien empreint de cette morale que vous qualifiez de bourgeoise pour dédouaner facilement le christianisme. Un catéchisme confit d'interdits et de préceptes tous estampillés "chrétiens". L'aggiornamento n'était encore qu'en train de prendre forme au Vatican, pendant que moi, à 8/10 ans, j'étais encore sous l'ancien régime. Je vous assure que ce catholicisme qui était encore au commande quelques temps après guerre sentait le XIXè siècle, les Lumières n'étaient pour lui qu'une abomination, une manifestation de l'orgueil humain.
Jean XXIII Paul VI sont heureusement passés par là pour secouer le mammouth.

La perception des interdits excessifs (les péchés) vient dela relizion (pasto) cucu de 1970, zoie et partaze, sous influence évidemment consumériste. Les interdits de tous les vices (injustice, lacheté, intempérance, imprudence, pour prendre les contrares des vertus cardinales) n'ont rien à voir avec la bourgeoisie et au contraire, si celle-ci les a adoptés c'est à son honneur. Ca vient d'Aristote, et du bon sens, pas de la bourgeoisie.
Jean XXIII n'avait rien à voir avec la pasto cucu et Paul VI a promulgué Humanae Vitae.

- Même si on accepte l'idée que le christianisme est à l'origine de cette étonnante épopée créatrice, est-ce que ça fait de ce message un message divin, LE seul, LE vrai, L'unique ? De quel droit, avec quelle logique faire ce saut qualitatif ?

ce ne peut être qu'un indice parmi de nombreux autres. Isolé, à lui tout seul, il ne fait pas faire ce saut.

Je crains que vous ne vouliez pas voir les objections que nous faisons, Nevermind et moi, au constat un peu énamouré que vous dressez.

- L'amour chrétien dans l'Inquisition, vous le voyez où ?
- La subordination violente des peuples dans l'accompagnement de la colonisation, c'est où dans l'Evangile ?
- La charité chrétienne, elle est où dans le phénomène des indulgences qui a vu la chrétienté se déchirer violemment en deux camps encore opposés ? Un christianisme proclamant hors de l'Eglise, point de salut, l'autre affirmant Sola scriptura, sola fide.

L'inquisition visait la justice, pas l'amour. Idem pourla prison.
la colonisation est affaire civile d'abord.
les indulgences font partie dela charité et elles existent encore! Leur rejet peut provoquer déchirement, c'est vrai de toute doctrine. La notion de justice naturelle déchire bien plus, rejetée par les injustes.
Bien sur que hors (volontairement) de Dieu point de salut divin, par définition!

Kant a déjà réfuté ces arguments dans sa critique de la raison pure. On l’apprenait en cours de philo.

Mais Hegel y est en un sens revenu très vite, avec un Esprit absolu à saveur assez Spinoziste...
La critique de Kant n'est valide qu'en un certain contexte restreint... on serait tenté de dire kantien...

Et s'il est vrai qu'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu. On peut en revanche prouver la fausseté d'une partie de ces préceptes par des méthodes scientifiques rationnelles.

un précepte est une obligation morale, comme en philo morale. Aucune science empirique, en restant strictement empirique, ne peut réfuter une morale normative. D'autre part Sartre (le seul semble t til) avance des démonstrations pour l'inexistence de Dieu.

je pourrais arguer que c'est normal qu'on ne voit pas les licornes rose invisibles puisque justement c'est des licornes magiques qui ont la propriété d'être invisibles. Comme quand vous dite que Dieu est par définition tout puissant, et qu'il est donc normal qu'on ne puisse pas le voir, c'est du pareil au même.

non. une licorne est un cheval cornu et ce type d'être nepeut être invisible par nature. Dieu est immatériel donc non sensible (ce n'est pas la puissance qui joue ici). Si on voyait Dieu il n'existerait pas car ce ne serait pas lui...

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251

[Carhaix]

Pardonnez-moi une remarque très triviale, voire peut-être un peu stupide, mais j'ai l'impression que les dissensions et les aigreurs qui se sont récemment manifestées sur ce fil disparaîtraient si l'on voulait bien faire deux efforts :
1) préciser quelle est la question
2) citer clairement en disant bien qui dit quoi.
C'est que nous sommes un peu trop nombreux à être intervenus, et qu'il est difficile de s'y retrouver. Et c'est dommage parce qu'il y a des choses intéressantes qui ont été dites ou au moins suggérées, et je me sens frustré de ne pas trouver le moyen d'y participer.
Donc, si quelqu'un veut bien me rappeler ce qu'il souhaite dire sur le sujet en me pardonnant mes difficultés de compréhension, je lui en serais reconnaissant.

Ce n'est pas une discussion mais un pugilat. Omicron et ses comparses viennent régler leurs comptes avec les catholiques. Si vous exprimez une idée, vous pouvez compter sur eux pour partir au quart de tour et forcer au maximum le trait en caricaturant à l'extrême vos propos, ce qui leur permet ensuite de vous enfermer dans le rôle du prédicateur archaïque et obscurantiste, pour revêtir les habits des Lumières.

Ils sont restés bloqués en 1905. Ils viennent bouffer du curé. Donc sans intérêt. Vous ne manquez rien. Nous sommes pour eux un pur défouloir. Ils feraient mieux d'aller au booling. Au moins ça les sortirait.

Allez. Assez perdu de temps. Salut la compagnie.