Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Théodore
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Théodore » mar. 06 mars 2018, 14:50

Comme toute recherche de trois minutes, elle est évidemment très incomplète.

Alfaric et Onfray sont des électrons libres (et ce dernier est, quand on en vient à l'Histoire du christianisme, aussi qualifié que Dan Brown) dont le travail n'est pas reconnu par la communauté scientifique.

Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prosper_Alfaric

L'existence de Jésus ne fait donc historiquement aucun doute. "Dieu merci", pourriez-vous dire, ca ne vous oblige pas à devenir un chrétien fanatique amateur de bûchers tout de suite :p

Enfin, au final vous reconnaissez vous-même la grande probabilité de son existence, il n'y a donc que peu ou pas débat ;-)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 06 mars 2018, 17:01

Bonjour,
Jovanni a écrit :
Alexandre le Grand était un empereur qui a chamboulé son époque et bien plus encore, dire qu'il n'a pas d'impacte aujourd'hui est faux. Ces hommes qui ont façonné l'histoire ont changé le monde à jamais, on s'en rend peut être moins compte aujourd'hui mais ils ont redessiné les frontières. Le monde ne serait juste pas du tout le même sans tous ces empereurs.
Je n'ai pas dit que l'existence d'un personnage historique profane n'avait rien changé à rien.

Je disais plutôt que l'impact d'Alexandre le Grand était parfaitement nul sur le quotidien le plus intime des gens d'aujourd'hui, sur le contenu de leurs idées, sur leurs choix éthiques ou politiques, etc. On ne connaît personne, par exemple, qui se soucierait d'Alexandre le Grand comme d'un vivant, qui dialoguerait avec lui dans la prière, qui sacrifierait sa vie pour lui.

Savoir qu'Alexandre le Grand a existé (ou apprendre la réalité de son existence historique à un moment donné) ne menace pas la vision du monde des fans des Femens, des apologistes de Jean-Paul Sartre ou celle de Don Vito Corleone. Et un homosexuel ne risque pas de se sentir mal, de développer des complexes ou vouloir "changer de vie" à considérer la vie passé d'Alexandre le Grand d'il y a 2300 ans !

Quand j'écris :
Cinci a écrit :
Dans le cas du Christ, sa personnalité demeure présente, des gens l'aiment, le prient, lui sacrifient leur vie, trouvent dans ses paroles une lumière pour mieux comprendre notre monde d'aujourd'hui ou se comprendre eux-mêmes.
Vous rétorquez :
Jovanni :
Oui, comme Vishnou, bouddha ou Jah...
Si je parle de l'important impact de la personnalité de l'homme de Nazareth à l'Inverse de celle inoffensive des grands hommes du passé (rois, empereurs), c'était pour signifier la plus grande difficulté qu'il y avait à recevoir le premier, la facilité les autres. Sans même parler de la foi : le premier est déjà plus gêneur que les autres.

C'est Jésus qui gêne les vendeurs de films pour adultes, non pas Vishnou ou bouddha et ni même Alexandre le Grand. Et les révolutionnaires russes de 1917 emploieront leurs forces pour détruire surtout la foi chrétienne. Normal ! Vishnou ne représente rien à Moscou, et bouddha qui tient le monde pour une illusion n'aurait pas permis, déjà, de comprendre celui-ci comme un univers cohérent et providentiel. Non, c'est bien le "système de Jésus" qui gêne, embarrasse, ennuie.

Jusqu'ici je parle des hommes et de Jésus comme d'un homme. La morale de l'homme de Nazareth fonctionne à l'inverse de celle du monde et c'est pourquoi elle gênait hier et gêne encore et toujours des millions et des millions de personnes. La sagesse de bouddha ne gêne absolument personne.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 06 mars 2018, 17:58

Vous ajouterez :
Jovanni a écrit :

Faut-il encore qu'il ait existé. Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet. Je peux cependant admettre que la bible est écrite d'une brillante manière, ça c'est indéniable.
Je pensais que vous auriez pu dire le contraire.

Exemple :

Le consensus est à l'effet que l'homme de Nazareth a existé, si l'on parle des historiens sérieux, des chercheurs institutionnels pouvant avoir des comptes à rendre auprès de pairs et quant au plan de la méthode utilisée pour mener des recherches, avec exposition des critères employés. Le consensus large est que personne parmi les historiens réputés ne songe à contester l'existence historique du personnage. Je ne dis pas que personne dans le monde n'essaierait de nous convaincre du contraire. Je sais bien que certaines personnalités publiques veulent protester.

Analogie :

Le consensus parmi les historiens sérieux est à l'effet que les camps nazis ont bel et bien fonctionnés comme la multitude de témoins l'auront rapporté. Cela n'empêche pas certains dissidents d'aujourd'hui d'aller contester ce jugement des historiens et des autres observateurs. Évidemment ! Qu'Il puisse y avoir une contestation ici et là (Faurisson, Garaudy, Zundel, etc.) n'autorise personne à nier le fait du consensus existant.



Mais la Bible qui serait écrite d'une brillante manière ? Je ne me serais pas attendu à une telle remarque de votre part. Indéniable ? J'ai tellement vu de gens qui sont allergiques à l'Ancien Testament. J'en ai vu beaucoup qui critiquent aussi les contradictions répandues dans ses pages, qui accusent ensuite la Bible d'avoir fait le malheur des femmes, des marginaux, des Moabites et cie.

Je suis étonné de vous voir parler des "si belles qualités d'écriture de la Bible". Oui, vous n'exprimez pas la moindre petite réserve. Mais vous vous montrez si difficile à l'inverse (si prudent, si précautionneux, si sceptique) à propos de la simple existence d'un homme ! Vous ne raisonnez vraiment pas comme moi, Jovanni. C'est le cas de le dire !

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 06 mars 2018, 19:45

C'est Jésus qui gêne les vendeurs de film pour adulte, non pas Vishnou ou bouddha et ni même Alexandre le Grand. Et les révolutionnaires russe de 1917 emploieront leurs forces pour détruire surtout la foi chrétienne. Normal ! Vishnou ne représente rien à Moscou, et bouddha qui tient le monde pour une illusion n'aurait pas permis, déjà, de comprendre celui-ci comme un univers cohérent et providentiel. Non, c'est bien le "système de Jésus" qui gêne, embarrasse, ennuie.
La sagesse de bouddha ne gêne absolument personne.
Très bonne analyse. En effet, bouddha ne gène (presque) personne contrairement à Jésus, et ce n'est pas uniquement parce qu'on a envie de regarder un film pornographique et que jésus nous enseigne que ce genre de pratique est pêchée. C'est aussi et surtout une accumulation de jugements et de règles à suivre. Alors oui, quand le Tsar a été renversé par les bolcheviks en 1917 l'idée c'était pas de suivre à nouveau une monarchie à forte influence catholique, tout est dans le mot "révolution" mais je vois pas trop pourquoi vous parlez de cela, les raison de ce conflit n'étaient même pas religieuses, et d'ailleurs avec Lénine au pouvoir, y'a pas que les chrétiens qui ont morflé, les anarchistes aussi furent emprisonné puis parfois exécuté. Et fait, tous les opposants au pouvoir ont pris tarif.

En fait n'importe qui vous imposant sa morale vous gênera, embarrassera, ennuiera. Vu que l'église était main dans la main de façon omniprésente avec le pouvoir durant des dizaines de siècles, donc oui, il est normal qu'une opposition fasse sentir. Par exemple, je vous rappelle que l'homosexualité était encore interdite jusqu'en 1982. Il ne faut pas chercher loin pour s'imaginer que ça devait gêner des gens et que quand il fallait trouver des coupables, les catholiques avaient vite fait de se faire pointer du doigt, à tort ou à raison...

Les valeurs que transmet bouddha sont la tolérance, l'absence de jugement, et l'équilibre du grand tout, comment voulez détester quelqu'un prônant des valeurs aussi inoffensives? A moins d'être profondément misanthrope, auquel cas le problème viendrait d’avantage de la personne qui déteste plutôt que du détesté.

cdt,

SergeA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar SergeA » mer. 07 mars 2018, 9:09

... Les valeurs que transmet bouddha sont la tolérance, l'absence de jugement, et l'équilibre du grand tout, comment voulez détester quelqu'un prônant des valeurs aussi inoffensives? ....
C'est totalement faux, même si c'est partiellement vrai (affirmation faite dans la plus pure tradition bouddhique :D ).
Car le principal dans le bouddhisme n'est pas, comme vous le dites, la tolérance, l'absence de jugement, et l'équilibre du grand tout, mais bien le RENONCEMENT ! ! ! Un renoncement à tout qui mène alors aux comportements/qualités auxquels vous faites allusions.

En schématisant :
Siddhartha, jeune, buvait de l'eau dans des coupes d'or.
Puis, s'éveillant à la misère du monde, il commença par renoncer à son titre et à ses richesses, partit sur les chemins et bût l'eau en la prenant à même ses mains.
Un jour, agenouillé au bord d'une rivière, alors qu'il prenait de l'eau dans ses mains, il vit des filets de gouttes s'en échapper, et alors que le soleil se reflétait en elles, il comprit que rien ne pouvait contraindre l'eau. Il bût alors en aspirant l'eau de sa bouche, couché sur le sol, à même la rivière.
Puis assis au pied de son arbre favori, alors qu'il observait le cycle de l'eau, de cette eau que rien ne pouvait contraindre, il vit disparaitre l'eau, car il comprit qu'elle n'existait pas. Et il arrêta de boire.

Le bouddhisme, c'est en premier lieu le renoncement à toute chose.
Le bouddhisme zen, c'est un bouddhisme plus "réaliste", dans lequel on pense, que la voie du milieu, celle de l'équilibre, est le bon choix pour une vie dans le monde. Le zen accepte que l'eau soit contrainte par le verre.

Puis Jésus prend le verre d'eau, le bénit, et le donne à Son frère.
Et ce dont le monde manque aujourd'hui, ce n'est pas de plus de Siddhartha, mais bien de plus de Jésus.

Alors il est vrai que le bouddhisme est à la mode, mais il y a autant de vrais bouddhistes en France ou en occident, qu'il y a d'experts en fabrication d'igloo en région PACA. Des gens pour en parler, on en trouve sur la canebière. Et ce n'est pas une affirmation gratuite car si il y avait de vrais bouddhistes en occident ou même en France, on verrait des saddhus dans nos villes et nos campagnes (Je fais bien sûr abstraction du Bois de Boulogne :D ).
En fait, le bouddhisme est une philosophie surtout de bobo ; et ces derniers oublient allègrement le principe du renoncement, ne prenant à leur compte que la meilleure part : le refus des contraintes.

Voila, c'était juste une petite aparté.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » mer. 07 mars 2018, 21:53

Merci Serge A ,

Intéressant votre exposé sur le bouddhisme!

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 16 mars 2018, 19:35



Dans ce cas j'ai la croyance à bon fondement qu'on ne transforme pas l'eau en vin, parce que c'est impossible selon les principes de thermodynamique en vigueur dans ce monde. C'est du pareil au même.
sauf que les lois inductives peuvent avoir des exceptions si la cause ultime de leur existence intervient et on peut avoir de bons fondements de detecter cette intervention. Alors il faudra prouver, pour réfuter cela, que les principes sont nécessairement sans exception , ce qui est impossible. Autrement, dit, ce n'est impossible que s'il n'y a pas d'exceptions. Ce n'est pas une impossibilité comme un cercle carré.


Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.
--------------------------------
Oui voilà, cependant vous ne pouvez nier son existence, c'est ça qui ne fonctionne pas.

je nie son existence si son identité implique qu'il est fils de Verne qui serait (eg.) stérile. Faudrait voir le dossier de Bob. Si je n'aipas de preuve démonstrative, je croirai à son inexistence, et cela c'est nier son existence, bien sur.



C'est un vice de procédure visant à faire passer absolument comme hypothétiquement existant à partir du moment où on ne possède pas de preuve déterminante d'inexistence.
Pas du tout, puisque je ne dis pas que Bob existe. Et je nie son existence si son identité implique qu'il est fils de Verne qui serait (eg.) stérile.


Pourquoi un athée ne croit pas? Parce qu'en premier lieu il n'a pas trouvé convainquant le message de Dieu. En premier lieu il n'était pas convaincu par les fondements religieux.
Ceci convient aussi à l'agnostique: il s'abstient faute de fondement suffisant.

Donc oui si quelqu'un affirmant que Dieu n'existe pas (ce n'est pas un comportent que tous les athées ont, moi par exemple je suis athée mais je ne dis pas ça) discute avec un agnostique, entièrement d'accord, c'est à lui que revient la charge. Mais ce n'est pas le cas s'il est face à une personne qui pense dur comme fer que Dieu existe. Qu'importe les idées préconçues de l'incroyant, il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas si celui-ci n'a pas déjà été établi comme existant en premier lieu. C'est dans l'ordre des choses.
ceci est incohérent. Vous dites que face à l'agnostique l'athée aura une charge; puis après qu'il n'a pas de charge si Dieu n'a pas été établi comme existant; mais justement dans le cas de l'agnostique Dieu n'a pas été établi et pourtant l'athée a une charge...




De la même manière qu'un croyant et qu'un non croyant de l'existence de la théière de Russell n'auront pas tous les deux à apporter une preuve, c'est bien à celui seul qui affirme qu'une théière lévite dans notre système solaire de prouver en premier lieu que sont postulat et valide, avant même d’entamer n'importe quel débat.


Oui mais un athée affirmant l'inexistence est exactement comme le croyant. Voir la théière renversée.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747





Sinon moi je crois en l'existence de Spiderman, mais vous devez m'apporter une preuve de son inexistence et moi une preuve de son existence, ça n'a aucun sens, c'est à moi de ramener une preuve pertinente de croire qu'une telle entité existe.
Non, sauf si je me borne à m'abstenir d'y croire (Nepas croire P). Mais si je crois à l'inexistence (croire non P) nous sommes dans le même cas. Supposons que nous soyons lecteur de Morane et que Verne n'ait jamais rien dit sur son héros, nous discutons face à l'hypothèse Bob, et nous nous séparons, vous pour l'existence , moi pour l'inexistence. Ma charge est là comme la votre. je n'ai pas de charge si je m'abstient et me borne à refuser d'affirmer comme vous l'existence.



et l'exemple de la théière en est la parfaite illustration.
Non. Voir la théière renversée.

En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.
-------------------------
Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne vivez pas dans une foi où Dieu s'est "proposé" aux apôtres, Dieu s'est révélé aux apôtres. C'est marqué dans la bible. Inutile de débattre ce sujet, Dieu ne s'est pas proposé, n'importe quel croyant vous le dira.
Aucune importance car nous parlons non de fait mais de nécessité logique. Vous dites que c'est nécessaire logiquement et ca ne l'est pas (comme pour Bob)

1) C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
2) Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.
-----------------------------



Je vois deux erreurs ici, la première étant de considérer qu'un être extraterrestre à trois tête serait pas incohérent, mais qu'un dispositif d'invisibilité quant à lui serait incohérent voir contradictoire. Alors qu'il serait fort aisé d'imaginer tout simplement qu'une technologie extraterrestre permette ce genre de dispositif de reflet de la matière environnante sur soi même, donnant lieu à une invisibilité très convaincante sans que ce n'est rien de plus contradictoire qu'une créature d'une autre planète en fait.
C'est pourquoi j'ai précisé "essentiellement" et non pas artificiellement. Une licorne invisible est généralement supposée invisible par essence.
Un alien est contradictoire s'il a à la fois 3 têtes et aucune.

La deuxième point étant de de considérer une licorne comme étant un cheval, or ce n'est pas du tout un cheval, mais bien une créature fantaisiste. Donc contradictoire selon les standards de notre réalité commune. Car selon toute vraisemblance, les licornes roses avec une seule corne n’existent tout simplement pas. Donc c'est des créatures contradictoires quoi qu'il arrive.
Donc , en précisant comme vous le faites la nature de l'entité dont vous parlez, on a la preuve irréfutable de leur inexistence. Elles sont des cercles carrés. Il n'y a pas besoin de vraisemblance et d'expérience, aucun cercle carré n'existe. On voit bien ici que la nature de l'être dont on parle est importante.



Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.

...

Il ne fait que douter en sceptique.
----------------------------
. Il est de l'évidence même que la théière n'existe pas.
C'est le contraire, il précise qu'aucun moyen ne permettrait de la détecter à tel endroit, donc on ne peut détecter non plus
son absence. Autrement dit elle peut très bien exister sans qu'on le détecte, il est donc très faut de dire que son inexistence est évidente.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il est parfaitement inutile de préciser qu'elle n'existe pas et que bien entendu il ne l'a pas fait. A vous écouter c'était sciemment calculé, mais dans les faits il aurait tout simplement paru dérisoire de considérer une seconde que de dire que la théière n'existait pas représentait une intérêt quelconque.
L'intérêt est là du point de vue de la déduction logique, très évident.

De toute façon ce n'était pas l'objet de son exemple, son exemple était centré sur "à qui incombe la charge de preuve". Rien d'autre, parler de concepts tels que preuve d'inexistence, n'a pas de corrélation directe avec l’objet de l'exemple de Russell.
Oui il y a corrélation directe car la forme de l'argument est exactement la même dans la théière renversée. Vous avez d'ailleurs dit plus haut que celui qui affirme une inexistence face à l'agnostique a la charge de preuve. (comme dans la théière renversée)

Justement ignorer c'est littéralement ce que le mot ignorer veut dire: on ne sait pas, on ignore, pourquoi dire qu'on est sans Dieu dans ce cas, on est peut être avec Dieu sans le savoir ou sans lui, vu qu'on ignore, on peut juste pas savoir.


Ici "sans Dieu" est pris dans le contexte propositionnel, ie. du théisme et de l'athéisme comme positions d'un esprit humain, pas d'une réalité hors de ces attitudes. Autrement dit ca présuppose que "être sans Dieu"="avoir un esprit sans Dieu". Celui qui ignore ne sait pas que Dieu existe, il ne l'affirme donc pas, il est donc sans.




Je suis athée mais je ne sais pas si Dieu existe, je suppose juste qu'il n'existe pas car je ne trouve pas les fondements religieux convaincants, donc à ce titre je suis sans Dieu, c'est tout.
Oui c'est une croyance.





Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
----------------------------
Réfuter revient à prouver que telle chose n'existe pas. Inutile de compliquer les choses.
Pas exxactement, car réfuter une preuve de P ne prouve pas non P, ca peut aussi simplement montrer que P est gratuit.


POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.
----------------------------------

Il y a aussi des contradictions dans la bible, pourtant ça ne veut pas dire que le christianisme est faux.

Nous parlions d'un être contradictoire en lui-même. Si la bible dit que Dieu existe et qu'il n'existe pas à la fois elle est certainement fausse sur le point.



Sinon même problème que ce qui a déjà été souligné plus haut, vous ne pouvez affirmer son inexistence. Malgré tous les éléments pertinents en votre possession.
Si cet élément est que Bob est mon fils et que je suis stérile l'inexistence est prouvée. Sinon j'aurai une croyance en l'inexistence, sans preuve démonstrative

Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet.
Il y a moins de consensus sur son inexistence...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 11 mai 2018, 10:49

Bonjour,

J'arrête ici ce débat. Je demanderai à la modération de bien vouloir fermer ce compte après ce dernier post, si ce n'est pas trop demander, merci.

[Vaines répétitions antireligieuses supprimées. Votre demande de fermeture du compte est transmise à l'administration du forum]

Au revoir ou adieu, qui sait après tout? :D

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 25 mai 2018, 22:28

A moins de nécessité je m'abstiens de discuter d'une discussion, mais ici, je peux quand même dire qu'expliquer 3 fois une notion simple (comme le sens du terme "proposition" en logique, qui n'a pas le sens du verbe "proposer", mais qui veut dire simplement "énoncé") ne sera plus nécessaire.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar omicron » sam. 26 mai 2018, 9:26

Position personnelle :
Croire en une entité supérieure ou croire au néant sont deux absurdes que je n'interroge plus car chaque mot de cette alternative est un gouffre insondable pour l'esprit humain. Il s'y laisse tomber avec délice et, en général, finit par en perdre la raison.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » sam. 26 mai 2018, 14:03

Position personnelle :
Croire en une entité supérieure ou croire au néant sont deux absurdes que je n'interroge plus car chaque mot de cette alternative est un gouffre insondable pour l'esprit humain. Il s'y laisse tomber avec délice et, en général, finit par en perdre la raison.
L'athée n'est pas censé croire au néant. Il ne croit pas en Dieu, c'est différent. Le néant est un non-sens. C'est censé être rien mais on le désigne par un nom, de fait il est quelque chose, alors qu'il est censé être le rien.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 14:09

Agnosticisme dogmatique objectif "il est impossible de savoir/croire", nuancée de subjectivité (position persomnelle). Il serait important de préciser le degré de subjectivité, car au fond la proposition "pour moi c'est impossible de savoir" signifie "en ce moment je ne sais pas", rien de plus. (Pas exclu que d'autres sachent).
Ensuite absurde est un terme si fort qu'il exige justification. Croire au néant ou à autre chose n'est pas équivalent (à moins de le démontrer) à croire qu'un cercle est carré ("absurde").

Ps. L'athée croit certes au néant de Dieu. Ne pas croire est seulement agnostique, comme ne pas croire que Dieu n'existe pas.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » sam. 26 mai 2018, 14:36

Ps. L'athée croit certes au néant de Dieu. Ne pas croire est seulement agnostique, comme ne pas croire que Dieu n'existe pas.
Ne pas croire c'est être athée. L'agnostique suspend son jugement. Hygiène Mentale a fait une vidéo là dessus, l'épisode 25. Ça arrange le croyant d'associer le terme athée à une croyance en une inexistence. Pourtant l'athée est seulement une personne qui ne crois pas en Dieu. L'agnostique est le plus humble, il admet son impuissance face à ces questions.

Si on est non croyant ça ne veut pas forcément dire qu'on croit en une inexistence, ça veut dire qu'on ne croit pas en une existence, par manque de preuve. Par raison suffisante. On a pas de raison de croire, on est donc non croyant.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar omicron » sam. 26 mai 2018, 16:39

ChristianK
Agnosticisme dogmatique objectif "il est impossible de savoir/croire", nuancée de subjectivité (position persomnelle). Il serait important de préciser le degré de subjectivité, car au fond la proposition "pour moi c'est impossible de savoir" signifie "en ce moment je ne sais pas", rien de plus. (Pas exclu que d'autres sachent).
Ensuite absurde est un terme si fort qu'il exige justification. Croire au néant ou à autre chose n'est pas équivalent (à moins de le démontrer) à croire qu'un cercle est carré ("absurde").

Ps. L'athée croit certes au néant de Dieu. Ne pas croire est seulement agnostique, comme ne pas croire que Dieu n'existe pas.

Vous illustrez parfaitement mon propos en commençant à disserter et peser au trébuchet chaque terme. :)
Je répète : "chaque mot (...) est un gouffre insondable pour l'esprit humain. Il s'y laisse tomber avec délice et, en général, finit par en perdre la raison".
Attention à l'insondable ! Celui-ci ne réside pas dans dieu seulement, mais aussi dans la raison humaine.

Oui, comme le dit Dreex, je suspends, non pas mon jugement, mais ma réflexion et je me contente d'afficher un encéphalogramme plat dès qu'on aborde "la question de dieu, la non-question de dieu, la question de non-dieu ou encore la non-question de non-dieu". :nule:

Quant à l'absurde dont je parle, je le tiens de Camus et je vous laisse le découvrir en googlelisant.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 20:25

Oui, mais il faut identifier la nature précise de votre scepticisme: subjectif (donc sans valeur pour les autres), ou objectif. Si c'est objectif c'est une doctrine dont il faut voir les fondements (car ces fondements sont bien sur rejetés par les non sceptiques).

L'absurde chez Camus est assez affectif (les hommes meurent et ne sont pas heureux) , il faudrait voir aussi en quoi consiste son fondement. Je ne vois pas très clairement le rapport entre ca et le scepticisme. (après tout l`homme révolté développe de très nombreux arguments qu'il présente comme vrais et valides)
Ne pas croire c'est être athée. L'agnostique suspend son jugement. .... Pourtant l'athée est seulement une personne qui ne crois pas en Dieu. L'agnostique est le plus humble, il admet son impuissance face à ces questions.
Faux.
un impuissant ne croit pas (agnostique) et pourtant il n'est pas athée, autrement athéisme et agnosticisme seront exactement la même chose.
Sur tout sujet: ne pas croire p et ne pas croire non p= agnostique
Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire qu'il n'existe pas = agnostique
Donc athéisme = ne pas croire que Dieu existe ET croire qu'il n'existe pas (ce dernier=essentiel)

EG. je ne crois pas que le chien est blanc, et je ne crois pas qu'il est non blanc = je ne sais que croire (croyance suspendue).

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43210

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43515


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