Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » lun. 08 janv. 2018, 21:11

Jovanni,

Comme je vois que vous manifestez l'intention de quitter bientôt, je voudrais en profiter pour vous dire un petit mot. Ce serait une petite mise au point.

D'abord, je vous présente mes excuses pour avoir jamais pu penser, dire et procéder, de fait, à une quelconque mise en quarantaine de votre personne de mon côté (cf statut ignoré). J'ai bien fait cela et c'était une erreur. Je n'aurais pas dû. Je regrette la chose. C'est moi qui aurai perdu patience.

En réalité, c'était d'autant plus bête que je n'ai jamais rien eu à vous reprocher à titre personnel. Que je vous trouve assez sympathique sur le fond et que vous avez le courage de venir ici pour discutailler en terrain "hostile".

Néanmoins ...

Reste qu'elle m'insupporte pas mal, cette "bonne vieille habitude" de bien des incroyants et qui consiste à penser que la foi s'enracine forcément dans du "rien du tout", que la foi est aveugle, que le croyant ne peut pas savoir si oui ou non Jésus existe, s'il a fait ceci, s'il est ressuscité et taratata.

Il est très concevable pour moi qu'une personne ou une autre puisse ne pas savoir, douter, ne pas croire. Mais il est concevable aussi que d'autres peuvent savoir, être sûr, mieux comprendre et tout.

Cette habitude d'incroyant m'insupporte, mais comme m'insupporterait un peu, je pense, l'agir d'enfants de treize ans en classe, refusant d'avancer, de travailler ou de recevoir des données nouvelles ou surprenantes pour eux, au motif qu'il serait impossible que quiconque puisse en savoir plus qu'eux !

En tout cas, je voulais que vous sachiez que je sais faire la part des choses, et la différence entre une personne et une idée ou une manie. Je ne garde rien contre vous. Je vous souhaite une bonne année !

;)

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mer. 10 janv. 2018, 4:33

@ChristianK


Mais on peut aussi être athée, car on ne croit pas en l'existence de Dieu. Par absence de raisons de croire. Certains qualifieront cette position d'agnostique, puisque dans ce cas on est athée parce que agnostique. On n'en est pas moins athée.
Impossible car alors athéisme et agnosticisme auront exactement le même sens. Le fait que l'agnostique à croyance suspendue n'ait pas de Dieu non plus prouve donc que l'athéisme n'est pas seulement de n'avoir pas de Dieu.
De plus celui qui ne croit rien est obligé de dire qu'il ne croit pas à l'inexistence de Dieu, ce qui peut être appelé théisme faible.
Pourquoi il me parait judicieux de poser les choses ainsi ?

D'abord parce étymologiquement, il est légitime de considérer que l'a-théisme est une absence de Dieu, et pas l'affirmation de l'inexistence de dieu (anti-theisme?).
Le problème avec antithéisme, qui pourrait être une solution, c'est qu'il a déjà un usage, et compatible avec le théisme: être en révolte contre Dieu ou son concept, comme des satanistes, peut-être Camus (on l'a dit) ou certains surréalistes.
Ensuite, parce que la critique des religions à cause de l'absence de preuve tient plutôt de l’athéisme que de l’agnosticisme. L’athéisme se construit presque toujours sur la critique des fondements des croyances, et rarement sur la démonstration d'une inexistence de Dieu. Présenter les athées comme des croyants "d'une inexistence", c'est se tromper sur leurs positions.
C'est une question complexe. Limitons nous pour simplifier aux philosophes athées dont il est toujours question en théologie naturelle: nietzsche, marx, sartre. Aucun n'est incroyants, ils disent tous que Dieu n'existe pas. Pour les 2 premiers on peut questionner leur démarche, surtout généalogique (origines des pensées), et il est possible qu'ils pensent comme vous dites, mais ils affirment aussi une inexistence, auquel cas leur affirmation ne suit pas logiquement et c'est un problème. Mais pour Sartre pas de doute: dieu est contradictoire et incompatible avec un fait connu , la liberté sartrienne, il y a donc inexistence et approche démonstrative de celle ci. C'est pourquoi d'ailleurs je me demande si Sartre ne serait pas le seul philosophe athée authentique avec justifications. Ca me parait plausible car c'est un authentique métaphysicien, il fait de l'ontologie (l'être et le néant) sans vergogne. C'est pourquoi aussi c'est un philosophe doué de profondeur (avec vérité ou erreur c'est autre chose), , jusque dans ses romans.
Enfin, Dans la pratique, ne pas croire en Dieu, et croire en l'inexistence de Dieu, cela revient au même. Dans le langage courant, on passe très vite de " je ne crois pas que dieu existe", à "je crois que Dieu n'existe pas". Pour autant, la position qui consiste a être athée par absence de raison de croire peut se passer de prouver l'inexistence de Dieu.
Exact "dans la pratique", donc dans la facon courante et non rigoureuse de s' exprimer, l'athéisme du charbonnier si on veut. Mais rigoureusement ne pas avoir de raison c'est être agnostique. Et ce qui se passe très souvent à mon avis c'est tout simplenent le sophisme ad ignorantiam; on s' imagine que pas de preuve = preuve que ne pas.
Ou alors on présuppose qu'on a des raisons de croire à l'inexistence (ca se peut très bien) et ensuite seulement on ne croit pas (ie. C'est parce que on croit que Dieu n'existe pas qu'on ne croit pas qu'il existe (ca peut être quasi inconscient car c'est un peu subtil).


je note que les auteurs anglophones, généralement plus rigoureux logiquement, distinguent athéisme fort et athéisme faible (strong, weak).

Ps. J'ai oublié une autre possibilité: au lieu de commettre un sophisme ad ignorantiam, un athée ne voyant aucune raison de croire peut, en un 2e temps, croire que Dieu n'existe pas, mais gratuitement et sans fondement, par sentimentalisme pur disons, donc sans dire que le fondement de sa conclusion est l'absence de raison. On aura alors une double démarche: élimination des raisons de croire d'une part, puis affirmation gratuite d'inexistence d'autre part.
La même chose est possible du côté théiste: ne pas croire en aucun fondement d 'inexistence, puis croire gratuitement à l'existrnce ensuite.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 14 janv. 2018, 17:54

Rebonjour!
Exact "dans la pratique", donc dans la facon courante et non rigoureuse de s' exprimer, l'athéisme du charbonnier si on veut. Mais rigoureusement ne pas avoir de raison c'est être agnostique. Et ce qui se passe très souvent à mon avis c'est tout simplement le sophisme ad ignorantiam; on s' imagine que pas de preuve = preuve que ne pas.
Ce sophisme ad ignorantiam ou plus couramment appelé appelle d'ignorance, vous l'appliquez depuis le tout début du débat. Ainsi on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, quand bien même cette même chose n'a pas été prouvée comme étant vraie.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Appel_ignorance.htm
Exemples d'appel à l'ignorance :
-le Père Noël existe, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai, il existe.
-Jules César a été enlevé par les extraterrestres pendant un mois, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai.
-Prétendre que l'Homme est immortel, parce qu'on ne peut pas prouver qu'il ne l'est pas.

L'appel à l'ignorance est associé au renversement de la charge de la preuve. La charge de la preuve incombe à celui qui avance une proposition, une hypothèse. Le renversement de la charge de la preuve a lieu lorsque celui qui avance quelque chose demande à son interlocuteur de démontrer que cette chose est fausse.
On pourrait ajouter comme exemple: "-Dieu existe, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai, il existe."

Cordialement,

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » lun. 15 janv. 2018, 0:54

Rebonjour!

Ce sophisme ad ignorantiam ou plus couramment appelé appelle d'ignorance, vous l'appliquez depuis le tout début du débat. Ainsi on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, quand bien même cette même chose n'a pas été prouvée comme étant vraie.
BIEN sur, et c'est justement l'évitement du sophisme: le sophisme serait de considérer la chose prouvée fausse pcq elle n'est pas prouvée vraie. Donc pour éviter le sophisme il faut prouver que la chose est fausse par un autre moyen
]On pourrait ajouter comme exemple: "-Dieu existe, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai, il existe."

Cordialement,
Bien sur que ce serait un sophisme et personne ne dit ca. Inversement, si on ne pouvait prouver qque Dieu existe, ca n'entrainerait pas qu'il n'existe pas, mais seulement l'agnosticisme: ne pas savoir démonstrativement qu'il existe. Ce sont 2 sophismes en sens inverse.
Même chose pour la croyance (au lieu du savoir), une coche plus bas.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 15 janv. 2018, 13:52

Bonjour,
BIEN sur, et c'est justement l'évitement du sophisme: le sophisme serait de considérer la chose prouvée fausse pcq elle n'est pas prouvée vraie. Donc pour éviter le sophisme il faut prouver que la chose est fausse par un autre moyen
Le problème quand on réfléchi de cette manière c'est que justement: il n'y pas d'autre moyen. Comment prouver qu'une chose est fausse si cette même chose n'a pas déjà été prouvée comme étant vraie? Vous sautez une étape dans votre raisonnement, c'est une erreur de partir du postulat que Dieu existe. Le postulat est la proposition de son existence, pas sa réfutation qui vient en suite. C'est ce genre de raisonnement qui vous pousse à accepter l'existence hypotétique des licornes multicolores. Quand bien même ça n'aurait aucun sens d'accorder le moindre crédit à leur existence. J'en reviens à ce que je disais, la conséquence logique de ce genre raisonnement c'est qu'il est impossible de démentir l'existence de quelque chose, même la plus dérisoire des croyances.
Bien sur que ce serait un sophisme et personne ne dit ca.
Vous dite qu'une personne athée doit fournir une charge de preuve de son affirmation d'inexistence, implicitement c'est exactement ce que vous suggérez.

Cordialement,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » lun. 15 janv. 2018, 16:53

Bien sur que non. Celui qui demande une preuve d'inexistence à celui qui affirme une inexistence de quoi que ce soit ne prétend prouver aucune existence par ce moyen.ce serait le sophisme ad ignorantiam:
Pas de preuve de non p, et ca prouverait p. (Sophisme, aussi bien que pas de preuve de p qui prouverait non p)


Il est faux qu'il n'ait pas d'autre moyens et absurde de dire qu'il faut qu'une chose soit prouvée vraie pour pouvoir être prouvée fausse.
Si on dit que Dieu est contradictoire comme un cercle carré, on a une notion de Dieu préliminaire, mais pas de preuve préliminaire, et on a une démarche démonstrative d ' inexistence.
Ici on a un bon fondement (et peut être preuve) d'inexistence de bob morane, sans que personne affirme son existence:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251

Une chose non prouvée fausse n'est tout simplenent pas prouvée vraie par cette Absence de preuve, c'est tout bonnement le sens de ad ignorantiam du manuel de logique de Copi.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » jeu. 18 janv. 2018, 0:06

Salut,
Bien sur que non. Celui qui demande une preuve d'inexistence à celui qui affirme une inexistence de quoi que ce soit ne prétend prouver aucune existence par ce moyen.ce serait le sophisme ad ignorantiam:
Pas de preuve de non p, et ca prouverait p. (Sophisme, aussi bien que pas de preuve de p qui prouverait non p)
Donc dans ce cas pourquoi refuser d'admettre que rien à l'heure actuelle peut permettre de déterminer l'existence de Dieu?
Il est faux qu'il n'ait pas d'autre moyens et absurde de dire qu'il faut qu'une chose soit prouvée vraie pour pouvoir être prouvée fausse.
Si on dit que Dieu est contradictoire comme un cercle carré, on a une notion de Dieu préliminaire, mais pas de preuve préliminaire, et on a une démarche démonstrative d ' inexistence.
Vous avez mal compris. J'essaye d'expliquer autrement: Si quelque chose est prouvé comme étant vrai il est par définition absurde de le nier. Mais dans le cas contraire, si quelque chose n'est pas prouvé il est forcément absurde de trouver légitime de demander à quelqu'un de vous dire pourquoi ce que vous dite est faux en premier lieu alors que vous même vous ne possédez pas de preuve concernant ce que vous avancez. Ainsi c'est à celui qui ne croit pas ce que vous dite de prouver positivement que vous ne dite pas la vérité... C'est là qu'on retrouve ce fameux sophisme d'ailleurs, car il est du sens commun que c'est à vous qu'il incombe de prouver ce en quoi vous croyez, c'est de rigueur dans le vie courant comme dans le milieu scientifique ou n'importe où, pas d'exception.

Cdt,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 23 janv. 2018, 22:26

Bonjour,

Je pense qu'au bout de ces quelques mois je peux dire sans trop de présomption que j'ai cerné où vous vouliez en venir. J'ai appris des trucs en vous lisant, mais j'ai surtout perdu de l’intérêt pour notre échange, essentiellement parce que qu'on se répète beaucoup et que j'ai pas l'impression qu'il s'établie un réel dialogue en contrepartie.
Discuter d'une discussion m'intéressse peu puisque je tente de traiter les points à l'étude en eux mêmes en les dépersonnalisant au maximum. Cela dit, des questions complexes impliquant distinctions multiples vont fatalement entrainer des malentendus au moins temporaires qui doivent être creusés par des répétitions partielles, mais qui seront ajoutées de nouvelles formulations, exemples plus clairs ou autres, autres angles. ET alors de nouveaux éclaircissements apparaissent graduellement. Prenons l'exemple suivant
C'est comme le mot croire en "non-Dieu". Ne vous étonnez pas de mes réactions quand vous les énoncez comme s'il s'agissait de faits avérés alors qu'il semblerait que vous soyez le seul à en avoir connaissance et à comprendre le fonctionnement de ces arguments.^
Vous n'aimez pas le néologisme (calqué sur non P) non Dieu, ensuite je vous dis que ca équivaut à Dieu n'existe pas (croire à non Dieu = croire que Dieu n'existe pas), puis vous revenez sur le sujet. Eh bien, petit progrès: j'ajoute que si le néologisme est difficile à suivre, effacez le complètement, oubliez le, et remplacez partout cette expression par croire que Dieu n'existe pas, et le tour est joué. C'est juste une affaire de langage, et on a un progrès. D'autres que vous verront facilement le rapport entre non P, non Dieu, et inexistence de Dieu et la synonymie.





En regardant bien vos réponses, il y a systématiquement cette volonté que l'incroyance et la croyance soient deux choses parfaitement égales que ce soit en matière de preuve ou de vraisemblance. Que ce soit "subjectif" ou "objectif", au fond je n'ai pas l'impression que c'est pas ce qui compte pour vous, non, ce qui compte c'est qu'on soit sur le même pied d'égalité.
--Incroyance et croyance peuvent être égales mais pas toujours, des distinctions sont nécessaires. Je reporte ce point sur un fil distinct pour alléger encore.

Même constat quand vous évoquez la possibilité d'être agnostique comme une réponse à mon exemple démontrant la charge de preuve inversée. Mettez vous à ma place, c'est comme si on parlait d'une vérité non homologuée comme l'astrologie et que je vous disais que c'est à vous de me prouver que ça fonctionne, via l'exemple de l'affirmation que les licornes existent et que vous répondiez "non mais on peut aussi être agnostique de l'astrologie". Ok, mais quel est le rapport?
Le rapport est que vous disiez que pour prouver une inexistence (des licornes disons), il faut que quelqu'un ait affirmé une existence. Or c'est faux car on peut être agnostique et personne n'avoir affirmé l'existence. Personne n'a jamais dit (supposons) que Bob Morane a existé, pourtant si je dis qu'il n'existe pas, je dois prouver cette inexistence.





Comme vous l'avez dit, on croit à fondement, testimoniaux et autres éléments indirectes, surtout en ce qui concerne la religion mais pas que. Dans tout les cas il n'y a pas de preuve, sinon c'est du savoir et non du croire. Maintenant je m'interroge, pourquoi ne croit-on pas? Eh bien essentiellement parce que ladite croyance n'est pas prouvée mais il peut y avoir un tas d'autres facteurs. Cela ne veut pas dire que la croyance ne prêche pas le vrai pour autant! Il est tout à fait possible que Dieu ou le monstre du Loch Ness existent, les deux reposent sur le même type de fondement, à savoir les fondements testimoniaux, mais je n'y crois pas car je ne les vois pas. Alors que l'incroyance elle, justement repose sur l'absence de preuve.
Ca confond savoir et croire. Une croyance n'est jamais prouvée démonstrativement, car alors ca n'en est plus une. Beaucoup plus précise est la formule: on ne croit pas , parce que les fondements (mes raisons de croire que je deviendrai riche avec telle nouvelle entreprise de techno) sont insuffisantes, ou encore parce qu'on a des raisons meilleures de croire le contraire (ce qui n'est pas exactement la même chose). Dans tous ces cas, raisons ne signifie pas preuve.

Vous arguerez sans doute que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ou quelque chose de ce tonneau, et même si ce n'était pas votre intention cela paraîtrait sans doute être une réponse adéquate. La conséquence logique de ce genre réflexion, c'est qu'il est impossible de démentir l'existence de quelque chose, même la plus dérisoire des théories du complot.
pas du tout, si démentir l'existence signifie affirmer l'inexistence. Et encore moins si ca signifie nepas affirmer l'existence. Une affirmation sans preuve ou fondement est une affirmation gratuite, elle est "démentie" seulement en ce sens que la raison ne l'affirme pas et on observe le silence. Mais pour d'autres raisons, il est parfois possible d'avoir preuve ou fondement d'inexistence de la chose (comme pour Bob Morane, ou Dieu chez Sartre - aucun cercle carré n'existe).
Pour les complots, il faut voir au cas par cas, généralement ces causes hypothétiques ne pourront pas être prouvées démonstrativement fausses, mais on aura de bon fondement de CROIRE qu'elles sont fausses, par exemple par des hypothèses contraires excluantes plus vraisemblables (et il eat raisonnable de croire le plus probable, sans preuves démonstratives)





Et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister. Une chose qui n'est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu'à preuve du contraire
Avec le mot "considérée" (comme en droit) on voit que c'est uniquement une décision prudentielle de méthode, car sinon ce serait exactement le sophisme ad ignorantiam.
Un autre contexte va imposer la règle inverse: il vaut mieux croire jusqu'à preuve du contraire l'homme qui a vu l'ours dangereux, et même l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.


. Ainsi comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?
Dans des cas ou c'est vraiment impossible, il faudra alors tout simplement s'abstenir de réfutation et rester agnostique: ne pas affirmer la chose, ne pas affirmer son inexistence, du point de
vue lde la raison. Mais aucune preuve de l'inexistence des licornes n'est nécessaire pour croire à leur inexistence: qu'on en ait jamais vu suffit (sur une autre planète indétectable c'est autre chose, plus faible, mais nous avons encore l'argument que les licornes sont romanesques)

Je pense que vous avez très bien compris ce que je viens de dire, j'en tiens pour preuve le passage de votre texte ou vous affirmez que vous ne niez point l'existence des licornes invisibles, quand bien même il serait absurde d'y croire, ce qui est exactement le point où je voulais en venir
.

Absurde est trop fort (comme pour un cercle carré); déraisonnable est mieux.
Vous avez ajouté invisibles à licornes: je crois, voire sais qu'elles n'existent pas, car un cheval est matériel, donc visible. Etre visible invisible est un cercle carré.






Je conçois importance de rester cohérent avec soi-même, mais à un moment donné il faut se rendre à l'évidence: les licornes invisibles n'existent bien entendu pas, et c'est comme ça que fonctionne la charge de preuve

Ambigu. Ici vous avez ajouté "invisibles" et ca change tout: un cheval invisible peut être considéré contradictoire, comme un cheval immatériel. Alors on a preuve d'inexistence.
Que des licornes tout court n'existent pas, par exemple dans un labo de OGM, il faut être prudent alors bien entendu est de trop. On peut croire, pas savoir.




, il en va de même pour la théière de russell. Personne ne viendra défendre la thèse de son existence en s'appuyant sur le fait qu'on croira à bon fondement les dires de de ce cher russell. Et qu'il faudrait apporter une preuve de son inexistence ET de son existence avant d’affirmer que ça tellière n'est que calomnie ou quoi que ce soit de relatif à sa vraisemblance. C'est une erreur courante que d'inverser la charge de preuve en demandant aux athées de réfuter ce qui n'est de toute façon pas prouvé.
D'abord Russell ne parle que de doute (c'est sans doute voulu). S'il avait dit que la théière n'existe pas, il aurait eu charge de preuve égale. Idem ^pour celui qui affirme l'inexistence de quelque chose.
Il semble que ca soit votre position puisque vous parlez de preuve d'inexistence.
Dans l'exemple de Russell le fondement sont des "sacred scriptures". celui qui affirme l'inexistence (ce que Russell se garde de faire, avec raison) devra croire que ces scriptures (argument d'autorité)
sont fausses, avec fondement.


Dans votre cas vous affirmez qu'elle est "partagée", si elle était partagée, il faudrait que les athéistes soient opposé au christ et ses enseignement mais qu'il admettent son existence, ce qui, bien entendu, n'est pas le cas. Si quoi que ce soit était à partager, alors toutes les charges de preuves seraient partagée et on parlerait tout le temps de charges de preuves "partagées" et non de simple charge de preuve, or personne n'en parle.

Preuve partagée est une facon de parler: plus précis est de dire que sur le sujet, qui a deux conclusions opposées, il y aura nécessitéde 2 preuves distinctes.
Il n'y a donc pas de partage au sens de 1 preuve coupée en 2, ou une preuve sur laquelle on serait d'accord.
Voilà un point ou on progresse: c'est juste un malentendu de mots.



Le problème c'est qu'à force de se focaliser sur le fait de prouver ce qu'on avance et de qui doit prouver quoi, (au détriment de la substance des arguments en eux-mêmes). Justement la discussion n'avance plus. L'exemple de l'an zéro est assez parlant dans ce phénomène. J'aurais beau m'agiter dans tous les sens, pas moyen, la seule réponse à laquelle j'ai eu le droit ressemblait à "mais ça aussi c'est une croyance, faut le prouver" ou "c'est une croyance, moi je crois le contraire, donc ça se vaut". Quand bien même j'aurais soutenu à plusieurs reprises que ce que j'ai dit n'avait pas vocation à être prouvé que c'est simplement du sens commun qu'il est assez fortuit que toutes les religions encore pratiqués soient justement les plus récentes dans la durée de leur apparition par rapport à l'apparition de l'homme et de toute les croyances dont l'homme fut l'objet. Vous passez à coté du propos en arguant que ce n'est qu'un opinion, mais justement ce n'est pas un opinion c'est une constatation.
Pas exactement. La constatation c'est 2000 ans (disons); l'opinion c'est que ca diminue la crédibilité. Et quel est probablement le ressort de l'opinion? UN argument généalogique, qui ne prouve jamais (genre: la peur explique Dieu) : les religions tardives sont soutenues par accident historiques, simplement parce que le temps a éliminé les autres (disons). Or ca peut être tardif et vrai, pour d'autres raisons, par exemple la préparation nécessaire.





Comme quand je dis que rien à leur actuelle ne permet de prouver l'existence de Dieu, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus affirmatif. Rien à voir avec un argument ou une quelconque charge de preuve. C'est un fait, car, si c'était le cas contraire, ce débat n'aurait même pas lieu d'être.
Pas tant que ca. une preuve philosophique est complexe. C'est comme de dire (école relativiste sceptique) que puisque le débat existe il n'y a pas preuve en morale et il n'est pas prouvé que le meurtre soit immoral. Qu'il y ait débat ne prouve pas que Spinoza soit réfuté, et si aucune preuve n'existe vous devez prouver que Spinoza se trompe.
Et de toute facon même sans preuve (savoir) on aura encore des fondements (croire)


Salut,

Bien sur que non. Celui qui demande une preuve d'inexistence à celui qui affirme une inexistence de quoi que ce soit ne prétend prouver aucune existence par ce moyen.ce serait le sophisme ad ignorantiam:
Pas de preuve de non p, et ca prouverait p. (Sophisme, aussi bien que pas de preuve de p qui prouverait non p)
------------------------------
Donc dans ce cas pourquoi refuser d'admettre que rien à l'heure actuelle peut permettre de déterminer l'existence de Dieu?
Parce que ca n'a rien à voir. Celui qui affirme une inexistence doit avoir preuve ou fondement.
D'autre part celui qui affirme que les arguments de Kant et Spinoza sont invalides doit prouver cette invalidité, et le résultat ne sera pas une affirmation d'inexistence mais seulement une non affirmation d'existence.
Vous avez mal compris. J'essaye d'expliquer autrement: Si quelque chose est prouvé comme étant vrai il est par définition absurde de le nier. Mais dans le cas contraire, si quelque chose n'est pas prouvé il est forcément absurde de trouver légitime de demander à quelqu'un de vous dire pourquoi ce que vous dite est faux en premier lieu alors que vous même vous ne possédez pas de preuve concernant ce que vous avancez. Ainsi c'est à celui qui ne croit pas ce que vous dite de prouver positivement que vous ne dite pas la vérité... C'est là qu'on retrouve ce fameux sophisme d'ailleurs, car il est du sens commun que c'est à vous qu'il incombe de prouver ce en quoi vous croyez, c'est de rigueur dans le vie courant comme dans le milieu scientifique ou n'importe où, pas d'exception.


Non ce n'est pas absurde: si Dieu n'est pas prouvé et qu,on dit qu'il n'existe pas c'est un sophisme. L'athée potentiel ne se bornepas à dire que Dieu n'est pas prouvé est est une affirmation gratuite, il va plus loin en disant qu'il n'existe pas, ce qui est autre chose.
Pas de preuve ne signifie pas "faux", c'est l'erreur de votre texte, vraiment évidente pour le coup.

jovanni
Barbarus
Barbarus

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 24 janv. 2018, 2:01

Salut!
Le rapport est que vous disiez que pour prouver une inexistence (des licornes disons), il faut que quelqu'un ait affirmé une existence. Or c'est faux car on peut être agnostique et personne n'avoir affirmé l'existence. Personne n'a jamais dit (supposons) que Bob Morane a existé, pourtant si je dis qu'il n'existe pas, je dois prouver cette inexistence.
En suivant cet argument, les premiers prophètes, Abraham et tous ceux qui ont suivi. Ils sont arrivé en "proposant" Dieu? Vous savez tout aussi bien que moi que votre religion ne repose pas sur des propositions. Mais bien des affirmations d'existence. Bien sur que les chrétiens affirment l'existence de leur croyance. C'est incontestable. Et bien sur qu'il y a des agnostiques pour douter, parler de ces gens est une notion hors sujet. Le débat n'a jamais été de savoir si oui ou non on devait forcément croire ou ne pas croire en Dieu. Par définition on sait que cette question est un faux dilemme.
Ca confond savoir et croire. Une croyance n'est jamais prouvée démonstrativement, car alors ca n'en est plus une. Beaucoup plus précise est la formule: on ne croit pas , parce que les fondements (mes raisons de croire que je deviendrai riche avec telle nouvelle entreprise de techno) sont insuffisantes, ou encore parce qu'on a des raisons meilleures de croire le contraire (ce qui n'est pas exactement la même chose). Dans tous ces cas, raisons ne signifie pas preuve.
Une fois de plus les motivations des l'incroyants n'ont jamais été motivés par des preuves de non-existence, mais bien par l'absence de preuves d'existence en premier lieu. Alors oui, on sait que ne s'agit pas de preuve, mais nous n'en avons pas besoin pour ne pas croire en Dieu, puisqu’il n'y a rien à prouver à la base, justement.
pas du tout, si démentir l'existence signifie affirmer l'inexistence. Et encore moins si ca signifie nepas affirmer l'existence. Une affirmation sans preuve ou fondement est une affirmation gratuite, elle est "démentie" seulement en ce sens que la raison ne l'affirme pas et on observe le silence. Mais pour d'autres raisons, il est parfois possible d'avoir preuve ou fondement d'inexistence de la chose (comme pour Bob Morane, ou Dieu chez Sartre - aucun cercle carré n'existe).
Pour les complots, il faut voir au cas par cas, généralement ces causes hypothétiques ne pourront pas être prouvées démonstrativement fausses, mais on aura de bon fondement de CROIRE qu'elles sont fausses, par exemple par des hypothèses contraires excluantes plus vraisemblables (et il eat raisonnable de croire le plus probable, sans preuves démonstratives)
S'il est parfois possible d'avoir preuve ou fondement d'inexistence, prouvez moi que Spiderman ou le père noël n'existent pas? Même si on croira à bon fondement que ce n'est pas vrai, je vois pas vraiment en quoi la religion échappe à cette comparaison.. Après tout, moi je crois à bon fondement que c'est impossible de transformer de l'eau en vin.
Avec le mot "considérée" (comme en droit) on voit que c'est uniquement une décision prudentielle de méthode, car sinon ce serait exactement le sophisme ad ignorantiam.
Un autre contexte va imposer la règle inverse: il vaut mieux croire jusqu'à preuve du contraire l'homme qui a vu l'ours dangereux, et même l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Je vois une influence du parie de pascale? La prudence est censée nous pousser à croire en Dieu, car après tout s'il n'existe pas, on aura seulement gâché une vie dévotion et de privation. Mais dans le cas contraire ce qui nous attendrait serait une éternité de bonheur ou de souffrance. Donc naturellement on supposerait qu'il vaudrait mieux croire à la présence de l’ours, au cas ou grossomodo. Le problème de ce raisonnement, et il est de taille: de quel Dieu parles-t-on au juste? Dans le cas d'une grosse bête poilu le problème est vite vu, mais quand on s'attaque à un sujet aussi vaste que la religion ce n'est pas la même paire de manche, toutes les civilisations ont leur dogmes et que les enseignements de chaque religions sont parfois d'une différence assez radicale pour les empêcher de cohabiter. Bref il est impossible de savoir quel Dieu serait le bon, si bien tenté qu'il y en ait un bon. Tout de suite le pari est moins intéressant, statistiquement parlant.
Dans des cas ou c'est vraiment impossible, il faudra alors tout simplement s'abstenir de réfutation et rester agnostique: ne pas affirmer la chose, ne pas affirmer son inexistence, du point de vue de la raison. Mais aucune preuve de l'inexistence des licornes n'est nécessaire pour croire à leur inexistence: qu'on en ait jamais vu suffit (sur une autre planète indétectable c'est autre chose, plus faible, mais nous avons encore l'argument que les licornes sont romanesques)
C'est exactement la même chose concernant la religion. J'ai pas pas besoin de preuve d'inexistence de la religion pour ne pas y croire, (se référer à ce que j'ai un peu plus haut au sujet de l'absence de preuve). Le fait que je n'ai jamais ressenti le tout puissant ou eu d'apparition mariale me suffit pour ne pas y croire. Je n'ai pas besoin qu'on vienne me prouver par A + B c'est faux. Même si ça m'ôterait d'un doute ahah.
Absurde est trop fort (comme pour un cercle carré); déraisonnable est mieux.
Vous avez ajouté invisibles à licornes: je crois, voire sais qu'elles n'existent pas, car un cheval est matériel, donc visible. Etre visible invisible est un cercle carré.

Ambigu. Ici vous avez ajouté "invisibles" et ca change tout: un cheval invisible peut être considéré contradictoire, comme un cheval immatériel. Alors on a preuve d'inexistence.
Que des licornes tout court n'existent pas, par exemple dans un labo de OGM, il faut être prudent alors bien entendu est de trop. On peut croire, pas savoir.
Navré mais il me semble qu'une fois de plus vous passez à coté du débat pour un mot ayant aucune importance. Je vous assure qu'il n'en a vraiment aucune. Le fait qu'elles soient invisibles ne change absolument rien à mon propos initial. Et quand bien même, je ne pense pas que c'est une raison pour ignorer tout ce qui a été dit jusqu'à présent pour un simple détail et changer de sujet. Évitons de nous éparpiller dans des notions futiles s'il vous plait, nous avons déjà pas mal à discuter il n'est pas nécessaire d'alourdir le contenu de ce débat.
D'abord Russell ne parle que de doute (c'est sans doute voulu). S'il avait dit que la théière n'existe pas, il aurait eu charge de preuve égale. Idem pour celui qui affirme l'inexistence de quelque chose.
Il semble que ca soit votre position puisque vous parlez de preuve d'inexistence.
Dans l'exemple de Russell le fondement sont des "sacred scriptures". celui qui affirme l'inexistence (ce que Russell se garde de faire, avec raison) devra croire que ces scriptures (argument d'autorité) sont fausses, avec fondement.
La théière de Russell est simplement une analogie faite justement pour prouver que ce n'était pas aux septiques de réfuter quelque chose par définition invérifiable, mais bien à celui qui y croit en premier lieu, en l'occurrence, le croyant. Comme vous pouvez le voir ici:
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.» Il s'agit de ce qu'il a dit en prélude, avant d'énoncer son célèbre exemple de la théière. Je n'ai d'ailleurs pas parlé de preuve d'inexistence, mais bien d'absence de preuve.
Preuve partagée est une facon de parler: plus précis est de dire que sur le sujet, qui a deux conclusions opposées, il y aura nécessitéde 2 preuves distinctes.
Il n'y a donc pas de partage au sens de 1 preuve coupée en 2, ou une preuve sur laquelle on serait d'accord.
Voilà un point ou on progresse: c'est juste un malentendu de mots.
Hier j'ai vu un extra terrestre qui m'a téléporté en Chine puis il m'a ramené chez moi. Deux conclusions opposées dans le cas d'une personne qui affirme ne pas me croire. Conclusion nécessitant deux preuves distinctes: celle de celui qui ne me croit pas et évidement la mienne que j'ai bien voyagé avec cet Alien. Donc si on a tous les deux pas de preuve, on est censé être à égalité. Bien entendu, cet argument est fallacieux. C'est à moi que revient la charge, car je suis celui qui est venu dire qu'une Alien m'avait téléporté. Le fait qu'on soit tout les deux sans preuve ne veut pas dire qu'il est autant probable que l'un ou l'autre dise la vérité. Il est évident que la charge m'incombe. C'est exactement la même chose avec la religion.
Pas exactement. La constatation c'est 2000 ans (disons); l'opinion c'est que ca diminue la crédibilité. Et quel est probablement le ressort de l'opinion? UN argument généalogique, qui ne prouve jamais (genre: la peur explique Dieu) : les religions tardives sont soutenues par accident historiques, simplement parce que le temps a éliminé les autres (disons). Or ca peut être tardif et vrai, pour d'autres raisons, par exemple la préparation nécessaire.
Ce n'est pas une preuve, je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises. C'est une constatation d'une tendance que je trouve fortuite et hasardeuse, une tendance récurrente chez les humains que je peine à comprendre (cf de mon post précédant).
Pas tant que ca. une preuve philosophique est complexe. C'est comme de dire (école relativiste sceptique) que puisque le débat existe il n'y a pas preuve en morale et il n'est pas prouvé que le meurtre soit immoral. Qu'il y ait débat ne prouve pas que Spinoza soit réfuté, et si aucune preuve n'existe vous devez prouver que Spinoza se trompe.
Et de toute facon même sans preuve (savoir) on aura encore des fondements (croire)
Si l'existence de Dieu était prouvée, -car c'est cela dont il était question-, il n'y aurait rien à débattre quant à sa vraisemblance, ne pas croire en Dieu reviendrait à ne pas croire en l'eau ou en l’oxygène... Ne pas croire ne tout ce qui nous entoure. Ça n'aurait aucun sens. Le fait que le débat existe n'a rien à voir avec la moralité d'un meurtre ou Spinoza c'est deux choses distinctes qui n'ont aucune corrélation directe, sauf en cas de contexte approprié.
Parce que ca n'a rien à voir. Celui qui affirme une inexistence doit avoir preuve ou fondement.
D'autre part celui qui affirme que les arguments de Kant et Spinoza sont invalides doit prouver cette invalidité, et le résultat ne sera pas une affirmation d'inexistence mais seulement une non affirmation d'existence.
Tout dépend de ce qu'à dit Spinoza Kant ou le garagiste d'en face de chez moi. Si le garagiste en face de chez moi vous dit que que la terre est plate, c'est à vous de lui expliquer comment fonctionne la gravité? Non c'est à lui de dire comment il peut penser une seconde que la terre soit plate.

On suppose de base qu'à priori rien n'est à l'origine de la terre, en suite, viennent alors se greffer les propositions, mais le fait de dire qu'il n'est pas de Dieu créateur, ce n'est pas une proposition, c'est une des caractéristiques du gabarit de base constituant le socle fertile de toute idée nouvelle, y compris celle de la déité. Car dans un monde neutre dénué de raison d'être, l'existence d'un être supérieur créateur est une proposition. Sa réfutation n'en est pas une, une réfuation n'a pas vocation à justifier quoi que ce soit de relatif à notre présence sur cette planète, comme le fait la bible. L'athée ne croit pas que tout s'est créé tout seul hop comme par magie. L'athée n'est pas stupide, il se doute qu'une chose est forcément à l'origine de l'univers.
Non ce n'est pas absurde: si Dieu n'est pas prouvé et qu,on dit qu'il n'existe pas c'est un sophisme. L'athée potentiel ne se borne pas à dire que Dieu n'est pas prouvé est est une affirmation gratuite, il va plus loin en disant qu'il n'existe pas, ce qui est autre chose.
L'Athée potentiel n'ira pas plus loin en affirmant que Dieu n'existe pas, puisque celui-ci ne croira tout simplement pas en Dieu. On s'en tient à le définition littérale d'un athée s'il vous plait: A théos celui qui ne croit pas, comme son étymologie le suggère. Ni plus, ni moins. Après vous pouvez leur prêter des intentions, mais cela relève de votre interprétation personnelle d'un athée ou du mouvement athéiste, et ce n'est en aucun cas représentatif d'une réalité universelle.

Cordialement,

Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » jeu. 25 janv. 2018, 17:40

Jovanni a écrit :
... que rien à l'heure actuelle peut permettre de déterminer l'existence de Dieu?
Vous êtes assez incorrigible.

:siffle:

Rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu ... mais alors "dans le monde" comme si Dieu devrait être un "objet fini, immédiatement perceptible par nos sens comme le serait une table". Non, en effet, parce que Dieu n'est pas dans le monde (il transcenderait plutôt) et il n'est pas lui-même un objet fini, mesurable, manipulable. Mais dire quelque chose du genre (cf "Dieu n'est pas dans le monde") ce n'est pas dire que Dieu n'existe pas ou que rien du tout ne pourrait jamais déterminer à nos yeux son existence.



Un petit texte, même si vous n'aimez pas :
... il faut distinguer la foi rationnelle de la foi irrationnelle. Par foi irrationnelle, j'entend la croyance (en une personne ou une idée) qui se fonde sur la soumission à une autorité irrationnelle.

Au contraire, la foi rationnelle est une conviction qui s'enracine dans notre propre expérience de pensée et de sentiment; elle n'est pas d'abord une croyance en quelque chose, mais la qualité de certitude et de fermeté qui marque nos convictions. En ce sens, plutôt qu'une croyance spécifique, la foi est un trait de caractère qui anime la personnalité entière. La foi rationnelle s'enracine dans une activité productive à laquelle participe l'intelligence et l'affectivité. [...] Cette foi s'enracine dans l'expérience propre de chacun, dans la confiance qu'il a en son pouvoir de pensée, d'observation et de jugement. Alors que la foi irrationnelle est l'acceptation de quelque chose comme vrai parce qu'une autorité ou la majorité l'affirme ainsi, et uniquement pour cela, la foi rationnelle s'enracine dans une conviction autonome, fondée sur l'observation et sur la productivité d'une pensée personnelle, en dépit de l'opinion de la majorité.

Pensée et jugement ne sont pas les seuls champs d'expérience où la foi rationnelle se manifeste. Dans la sphère des relations humaines, la foi est une qualité indispensable de la fraternité et de tout amour vrai. "Avoir foi" en une autre personne signifie être certain de la fidélité et de l'inaltérabilité de ses attitudes fondamentales, du coeur de sa personnalité et de son amour.

Erich Fromm, L'art d'aimer, p, 178
Vous voudriez apparemment (mon impression) que tous les chrétiens expliquent, Jovanni, que leur propre foi s'enracine dans rien du tout. Qu'ils avouent que leur jugement n'est pas du tout fiable par rapport à leur propre vécu, par rapport à leur expérience et tout. Ce n'est pas sérieux ! Il faudrait qu'un catholique commençât par se renier lui-même afin que vous puissiez enfin l'entendre !


Déterminer que Dieu existe

On dit que Dieu est le fondement de l'existence de tout ce qui existe. En théologie, on appelle ça la présence d'immensité de Dieu. Le divin est présent dans tout. Il est présent dans le cailloux, dans les végétaux, dans les animaux, dans les hommes. Un arbre (même en tant qu'être vivant) ne peut pas prendre conscience de la présence de Dieu en lui. Mais les hommes peuvent avoir accès à la réalité de cette présence divine en eux. Pourquoi ? Parce que ce qui défini un être humain c'est sa capacité de connaître et d'aimer. Il faut être doté substantiellement d'un "esprit immatériel" afin de pouvoir réaliser une telle performance.

La messe ...

Le Seigneur soit avec vous
Et avec votre esprit
Élevons notre coeur
Nous le tournons vers le Seigneur !

Connaître/aimer

En tant qu'homme, je suis essentiellement une substance immatérielle à la racine. Ainsi, je parlerais de notre âme comme de mon véritable "Je". Mon âme représente ce principe d'animation immatériel qui fait que je puis exister ou subsister. Je suis donc une substance spirituelle qui peut connaître et aimer.

Comment je peux déterminer ou savoir que Dieu existe et qu'il est bien présent dans mon âme ? Au moyen de cette faculté de connaître qui se trouve en moi et qui s'en trouve actualisée par l'opération de Dieu Lui-même, c'est à dire qu'il intervient pour créer un effet qui manifeste sa présence agissante en moi. C'est la grâce sanctifiante ! On dit aussi : le don de la foi.

Tout homme possède la faculté de connaître ou l'intelligence, comme nous avons la faculté de parler, de marcher, d'apprendre une langue étrangère; la faculté de dessiner, etc. Le don de la foi équivaut là-dedans à une "aisance" particulière, une facilité, une aptitude, une douance touchant l'intelligence en particulier.

Tout homme a la capacité de parler ou d'apprendre à parler ... certains vont développer aussi une capacité de chanter.
Tout homme a la capacité de bouger ... certains vont développer aussi une habileté pour danser
Tout homme a la capacité de voir ... certains vont développer une aptitude à bien dessiner
Tout homme à la faculté de connaître ... certains pourront s'élever jusqu'à la capacité de connaître Dieu

La faculté de connaître c'est l'intelligence. C'est la "lumière de la foi" qui est un don de Dieu, qui permet à l'intelligence humaine de saisir Dieu, de voir Dieu, d'assimiler ce qui vient de Dieu, de comprendre, de prendre conscience réellement, physiquement, matériellement de la présence de Dieu en nous. Parce que ce don de Dieu correspond à un effet réel crée par Dieu en nous. Il y a manifestation de la présence de Dieu en nous.

Bref, l'on détermine que Dieu existe, parce que l'on constate expérimentalement soi-même qu'il existe bel et bien une adéquation entre ce que "j'aurai pu vivre, éprouver et recevoir in real life" et "ce qui est dit, transmis, enseigné dans la Parole de Dieu".

La foi c'est un don, une grâce, une certaine harmonie ... la foi peut croître un peu à l'instar des habiletés du chanteur, du danseur, de l'artiste peintre, etc. La foi est semblable à un germe qui est déposé en nous et qui se trouve éveillé ou activé par l'action de Dieu. La foi c'est Dieu qui se rend "plus transparent à nous"dans notre intériorité. C'est le fameux "intus" de saint Augustin ( Beauté ancienne et si nouvelle ... je te cherchais au-dehors et tu étais au-dedans ... je ne te connaissais pas, pourtant tu étais avec moi ...)


Bien tard je t’ai aimée,
ô beauté si ancienne et si nouvelle,
bien tard je t’ai aimée !
Et voici que tu étais au-dedans, et moi au-dehors
et c’est là que je te cherchais,
et sur la grâce de ces choses que tu as faites,
pauvre disgracié, je me ruais !
Tu étais avec moi et je n’étais pas avec toi ;
elles me retenaient loin de toi, ces choses qui pourtant,
si elles n’existaient pas en toi, n’existeraient pas !

Tu as appelé, tu as crié et tu as brisé ma surdité ;
tu as brillé, tu as resplendi et tu as dissipé ma cécité ;
tu as embaumé, j’ai respiré et haletant j’aspire à toi ;
j’ai goûté, et j’ai faim et j’ai soif ;
tu m'as touché et je me suis enflammé pour ta paix.


Dans le poème de saint Augustin il évoque parfaitement cette action de Dieu (... tu as brisé ma surdité, dissipé ma cécité; tu m'as touché ...) Dieu nous rejoint par une action "sensible" au départ.

La "raison raisonnante" à elle seule ne suffit pas à nous faire voir, toucher, sentir Dieu. La raison c'est le potentiel mais c'est Dieu qui éclaire et met en mouvement. Il ne s'agit pas de baratin, figure de style, irréalité, fantasme, imagination. Il s'agit d'une réalité.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 26 janv. 2018, 4:27

On dit que Dieu est le fondement de l'existence de tout ce qui existe.
Les on-dit n'ont pas de valeur probante. Cela ferait bien longtemps que je serais un fervent catholique s'il suffisait de croire ce que disent les textes sacrés et les croyants.
J'ai remarqué cette tendance dans les manuels de propagande des témoins de Jéhovah. -Non pas que je j'oserais vous comparer à ces gens- Il ont cette manie de partir du principe que Dieu est accepté comme une évidence quand ils font du prosélytisme. Alors que c'est tout le contraire pour un non croyant. L'existence de Dieu est justement loin d'être une évidence. C'est le point de départ à tout débat.
Tout homme à la faculté de connaître ... certains pourront s'élever jusqu'à la capacité de connaître Dieu
Connaitre Dieu ou concevoir qu'il existe? On peut croire en Dieu sans avoir lu la bible, inversement il peut arriver qu'un athée très académique et rigoureux dans ses recherches s'y connaisse mieux en théologique qu'un chrétien. Je ne pense pas que "connaitre" soit le mot exacte, mais par connaitre, vous signifiez surement l'acceptation de Dieu?

En suite vous dite que la faculté de connaissance c'est l’intelligence. Dit-on que l'ignorance soit de la stupidité? Je ne pense pas, tout comme la connaissance ne signifie pas nécessairement de l'intelligence, ne pas savoir n'est point de la bêtise. Sinon quant au fait que Dieu soit inné chez l'homme: nous sommes tous capables faire de la musique parce que notre cerveau peut mémoriser la portée d'une note et sa hauteur, etcetc. Nous pouvons tous attraper un rhume si des bactéries se logent dans nos voies respiratoires. Mais il y a ni rhume ni chansons dans nos gènes. C'est notre environnement qui nous permet d’assimiler et de produire de la musique de divers manières ou de tomber malade. Si on était élevé dans une bulle stérile sans la moindre sonorité, on aurait aucune occasion de s'enrhumer ou de chantonner, malgré le fait qu'on ait les dispositions nécessaires. Malgré le fait que les hommes ont tous un cerveau plus ou moins normal, ils ne vont pas tous avoir de religion: cela implique seulement que vous pouvez en acquérir une. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » ven. 26 janv. 2018, 14:10

Je n'ai pas eu le temps de tout écouter ,mais cela à l'air intéressant.
Interview de jean pascal Onfray sur France Culture.

<iframe src="https://www.franceculture.fr/player/export-reecouter?content=f8ba6694-8801-4d2e-ae3d-d02c96831389" width="481" frameborder="0" scrolling="no" height="137"></iframe>

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » ven. 26 janv. 2018, 14:38

Que pensez vous de cette interview mon cher Jovanni !

Et si le principe de raison suffisante était...Dieu !

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » sam. 27 janv. 2018, 0:51

Je n'ai pas eu le temps de tout écouter ,mais cela à l'air intéressant.
Interview de jean pascal Onfray sur France Culture.

<iframe src="https://www.franceculture.fr/player/export-reecouter?content=f8ba6694-8801-4d2e-ae3d-d02c96831389" width="481" frameborder="0" scrolling="no" height="137"></iframe>
Je suis arrivé au bout...
Très intéressant!

Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » dim. 28 janv. 2018, 6:15

Jovanni a écrit :
Les on-dit n'ont pas de valeur probante. Cela ferait bien longtemps que je serais un fervent catholique s'il suffisait de croire ce que disent les textes sacrés et les croyants.
Il ne s'agissait pas d'une preuve. J'évoquais juste la définition de Dieu. Voyez : c'est qu'est-ce que les chrétiens mettront comme idée sous l'utilisation du vocable. Il faut quand même avoir une idée de ce dont on parle.

J'ai remarqué cette tendance dans les manuels de propagande des témoins de Jéhovah. -Non pas que je j'oserais vous comparer à ces gens- Il ont cette manie de partir du principe que Dieu est accepté comme une évidence quand ils font du prosélytisme. Alors que c'est tout le contraire pour un non croyant. L'existence de Dieu est justement loin d'être une évidence. C'est le point de départ à tout débat.
Une évidence ? Eh bien, je penserais simplement que les Témoins de Jéhovah vont demander à leur interlocuteur d'accepter (fut-ce temporairement) de se prêter au jeu de leur logique, supposant bien sûr que Dieu existe. Ils savent bien qu'un incroyant ne tiendrait pas l'existence de Dieu pour une évidence.

En soi, le procédé n'est pas malhonnête. Les philosophes font la même chose. Il faut bien qu'ils partent d'une idée, d'un concept défini.

Dans votre cas, c'est comme si vous refusiez même d'envisager (serait-ce que théoriquement) la possibilité qu'un tel moteur immuable puisse se trouver à la racine de l'être. Vous ne voulez même pas jouer le jeu dialectique. Votre position me ferait penser à celle d'un positiviste à la Renan. Notre homme ne voulait rien savoir de la notion de surnaturel. Il refusait même d'admettre la simple possibilité théorique qu'une autre dimension de l'existence pourrait rendre compte de certains phénomènes. Il en était donc réduit à devoir nier par principe la réalité des miracles. "Les miracles ne se produisent jamais parce qu'ils ne peuvent pas se produire ! Ça ne peut pas être vrai." La porte est verrouillée.


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