Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

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Trinité
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Trinité » dim. 29 oct. 2017, 20:36

Jovanni!
Rho et je vais devoir me marier avec ma copine.., ça craint.
J'avoue que celle là ,elle est très bonne! :rire:

TREBLA
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 29 oct. 2017, 21:24

Cher jovanni,

Il faut faire une petite correction :
jovanni : sam. 28 oct. 2017

Et maintenant vous confondez le mode de reproduction des vivipares avec celui des ovipares. C'est juste fatiguant de réfuter vos arguments.
Vous avez raison : la poule, comme tous les oiseaux, pond des œufs : elle est ovipare. Mais cela ne signifie pas que n'importe quel œuf est capable de donner un poussin. Il nous faut un œuf fécondé.

Vous avez tort lorsque vous parlez de mes arguments. En fait, il ne s'agit pas de mes arguments personnels mais plutôt de ceux de la réalité biologique.
La reproduction sexuée de la poule

Le mâle dépose ses cellules sexuelles (spermatozoïdes) à l'entrée du cloaque de la femelle. Ils se déplacent dans le conduit reproducteur (oviducte) pour rejoindre la cellule reproductrice femelle (ovule). Il y a union d'une seule cellule reproductrice mâle avec la cellule reproductrice femelle : c'est la fécondation. Elle aboutit à la formation d'une cellule-œuf. La cellule-œuf devient un embryon. L'embryon s'entoure d'une coquille : il se forme alors un œuf. Celui-ci descend dans l'oviducte, est pondu, puis couvé par la poule. A l'éclosion, il donnera un poussin.

http://www.ac-grenoble.fr/ecole/granier/fichepoule.pdf
Que le Seigneur vous bénisse.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 04 nov. 2017, 22:21

Normal que vous ayez cette impression. Et si vous me demandez une preuve d'existence de Dieu (philo) je vais vous demander une preuve d'inexistence avant tout.
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Vous n'avez pas de preuve de l'inexistence à me demander, la charge de preuve n'est pas mon fardeau, c'est le vôtre. Si j'emprunte votre logique, alors dans ce cas je peux vous demander une preuve de l'inexistence du monstre du Loch Ness, vous n'en avez pas naturellement, donc il existe?...C'est à VOUS de prouve qu'il existe et non pas l'inverse.
Si la position est agnostique oui. Mais si elle est athée elle affirme (sait ou croit) nécessairement une inexistence et a une charge de preuve. Votre exemple n'est pas le mien: je ne dis pas du tout que l'absence de preuve d'inexistence prouve une existence, mais que l'absence de preuve d'existence ne prouve pas l'inexistence (or l'athéisme affirme une inexistence).
Note: le sophisme porte sur l'idée d'intérêt subjectif d'abord. Pour le manque de consensus c'est plus difficile à voir. Prenons une analogie: il y plusieurs systèmes philosophiques, ca serait surprenant que l'un soit surement dans le vrai. Ok pour la surprise mais pas plus; si on dit aucun n'est surement dans le vrai, c'est sophistique. ET il n'est pas besoin de prouver la vérité de l'un d'eux pour voir le sophisme. Pas plus que: les gens dont en désaccord donc aucune de leurs propositions n'est surement vraie.
Cet argument archiclassique des contraditions des philos (au moins 2000 d'age), qui revient dans Montaigne, n'a rien de neuf et à peu près personne en philo ne le soutient, c'est pourquoi le scepticisme est resté une école mineure.
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Que de supposition, il est possible qu'elles soient toutes dans le vraie ou toute dans le faux, il est possible que ce soit ni l'un ni l'autre, car le vrai et le faux sont des concepts humains régit par des limites humaines. Ce ne sont que des hypothèse, intéressons nous à des faits s'il vous plait. Ah et naturellement que ce soit un vieille argument peu populaire ne me fait ni chaud ni froid, car je ne pense pas au travers d'autres personnes, je me forge seul, je m'efforce de penser par moi-même.
Justement, mais les hypothèses montrent que le désaccord ne prouve rien car le désaccord ne peut les exclure.

"Pas plus que: les gens dont en désaccord donc aucune de leurs propositions n'est surement vraie." Well Vous partez du principe erroné qu'il n'y a qu'une seule vérité et que dire qu'elle n'existe surement pas est un sophisme, or dans un désaccord, (je repends l'exemple car vous l'avez utilisé pour illustrer votre propos). Il y a parfois deux fonds de vérité qui s'opposent.
Ca se peut mais pas nécesairement. Je ne dis pas qu'il n'y qu'une vérité mais que c'est possible, et que donc l'argument du désaccord ou de la subjectivité n'élimine pas cette possibilité, donc ne prouve rien.

Il n'y a rien de sophistique dans le fait de dire les religions ne sont surement pas plus dans le vrai les unes que les autres ou que vous croyez par intérêt subjectif, déjà parce que je ne cherche à induire personne en erreur, c'est des choses qu'on peut observer et qu'on peut déduire logiquement, (ex: la foi subjective car les pays ont une forte concentration de croyance locales au sein même de leur propre pays).
Le fait de le dire n'est pas sophistique, mais le fait de considérer cette proposition vraie sur base du désaccord des religions et de leur subjectivité, car ces 2 arguments ne concluent pas.
L'incroyance est aussi relative aux lieux, et elle est souvent liée à des intérêts. Et des croyances à corps défendant ne sont pas intéressées.
La philo morale ou politique est dans le même cas: il y a des intérêts et des désaccords et il serait ridicule de dire que la philo morale est subjective ou que toutes les philos morales sont également vraies ou fausses, ou qu'on n'y peut pas voir de différence de crédibilité.
Aucune religion ne peut se targuer d'avoir de preuve, donc elle sont toute dans la même situation très délicate où on doit les croire sans preuve. En partant de ce postulat il est très difficile de déterminer au nom de quoi une serait plus vraie qu'une autre. Car la réponse n'est pas forcément positive, je veux dire il n'y peut être pas de "vrai" religion c'est une hypothèse fort probable, après tout rien ne permet de déterminer avec certitude qu'au moins une religion dit la vérité ou même un fragment de vérité, au même titre qu'il est difficile de prouver qu'aucune ne dit pas la vérité. Le problème c'est que vous inversez la charge de preuve en me disant que c'est à moi de prouver que les religion se valent, mais c'est vous le croyant, pas moi, et ne confondez pas la simple croyance avec croyance en une doctrine religieuse. Ce n'est pas moi qui prétend savoir que ma religion est mieux que les autres, mais bien vous, donc c'est à vous de le prouver. Et puis quand bien même il serait avéré que les religions ne se valent pas, je veux dire qu'est-ce que ça change au fond? Qu'importe l'angle duquel on regarde la situation, ça ne changerait strictement rien. Ce n'est même pas le problème de fond.
C'est un petit pas; si c'est avéré ca veut dire que la crédibilité ne sera pas chose subjective, c'est tout.
Vous avez raison au sujet des preuves démonstratives mais tout le monde sait ca car croire n'est pas savoir et quand on a des preuves démonstratives on sait. On croit que César est mort le 15 mars, on croit quelqu'un sur parole (donc on ne sait pas ) etc. Même principe en religion: pas de preuves (sauf pour le Dieu des philos, par ex.) démonstratives, seulement des fondements, comme très souvent partout, on croit beaucoup plus qu'on ne sait.
Je ne dis pas, pour l'instant qu'une religion est plus vraie; je dis que la négation a priori de cette possibilité est gratuite pcq le désaccord et la subjectivité ne prouvent rien. C'est vous qui avancez la croyance que les religions sont indécidables et vos arguments sont insuffisants, c'est pourquoi vous avez un fardeau de preuve. Votre position est une croyance sur la religion. Certes, si vous dites seulement que votre position est une hypothèse, pas de problême, mais l'hypothèse inverse est aussi probable, c'est tout ce que je dis.

Quant au passage où vous disiez que vous simplifiez volontairement car le sujet autour de la vraisemblance de Jésus est trop vaste, permettez-moi d'en doute très fortement, ça fait plusieurs semaines qu'on s'envoie des pavés monstrueux et vous ne semblez pas vous décourager, alors à d'autres l'excuse de la complexité, vous ne voulez juste pas vous mouiller, ça crève les yeux.
Pas tant que ça. La chose n'est tout simplement pas nécessaire. Je traite vos arguments (désaccord et subjectivité) au même niveau de généralité que le vôtre. Si vous aviez dit: le fondement pour lequel tel fondateur de religion X n'est pas crédible c'est qu'il a menti souvent (honnêteté morale), alors il aurait été nécessaire de montrer, si c'est le cas, qu'il n'y avait pas mensonge. Mais vous êtes resté à un niveau général et éloigné, analogue à l'argument des désaccords entre les philos pour prouver quelque chose sur la philo.

Votre argument est de la famille des relativismes et la première façon de traiter un relativisme c'est de le retourner sur lui-même. C'est plus facile en philo, plus complexe pour les croyances en matière religieuse (y compris une part de celles irréligieuses).

PS Nous ne nous envoyons pas de pavés monstrueux, nous étudions la question des rapports entre une croyance de type relativiste (psychosociologique) et les capacités d'un point de vue psychosociologique à conclure quelque chose de solide et général sur la crédibilité de locuteurs, en religion, histoire, philo.
Je ne sais pas ce que preuve concrète veut dire. Dans le cas de césar il n'y pas de preuve concrète (au sens de démonstratif), c'est pourquoi c'est une croyance. Le nombre de témoins del la mort de césar a du être de quelques centaines, on peu choisir un autre homme de l'antiquité et on aura des chiffres comparables à ceux du cas de Mahomet disons, peu importe.
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La mort de César n'est pas une croyance mais un fait, on essaye pas de nous faire gober que César marchait sur l'eau, personne cherche à nous faire croire que la mère de César était vierge et qu'il a ressuscité après sa mort, il n'est pas soi-disant le fils de Dieu, il faut bien que vous compreniez que vous comparaison n'a strictement aucun sens.
Faux. La mort de César est un fait rapporté, donc une parole crue. Bel et bien une croyance (dite de foi naturelle) reposant sur la confiance.
Vous avez raison de dire que d'autres faits puissent être extraordinaire, mais l'extraordinaire peut arriver, on ne peut nier gratuitement le possible caractère factuel.
Et alors, à fait extraordinaire il faudra crédibilité proportionnelle.
Le fait que d'autres événements extraordinaires se soient avérés faux ne prouve pas. Pas plus que le fait que des rois aient été assassinés avant César ne prouvent que son assassinat soit un mythe.
N'allons pas trop vite à la matière crue: commençons par la forme. Sans preuve démonstrative sur la mort de César nous croyons des témoins et c'est clairement de la foi. Il est évident que c'est pareil pour les principales grandes religions, avec une matière différente certes.
allors que j'ai répondu que dans le cas d'un fondateur de religion ce n'est pas des gens, mais quelqu'un d'exceptionnellement crédible, et vous n'en tenez pas compte.
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Il n'y a absolument rien de probant dans cette phrase encore moins qu'un éventuel témoins oculaire. Il n'est pas exceptionnellement crédible de transformer l'eau en vin ou de faire pleuvoir des grenouilles, c'est même plutôt le contraire, désolé mais ça c'est des phénomènes qu'on observe dans les films Walt Disney, pas dans la vraie vie.
Vous allez trop vite à la matière. Pour croire un phénomène extraordinaire qu'on n'a pas vu soi-même il faudra un témoin extraordinaire avec des qualités extraordinaires. Ce ne sera jamais une preuve démonstrative, mais un fondement de crédibilité: le témoin est-il menteur, est-il incompétent? Si tout indique le contraire à un degré très élevé, la crédibilité va suivre.
la charge de preuve est généralement partagée. C'est très clair pour l'athéisme, qui doit absolument faire sien la proposition Dieu n'existe pas.

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Encore une fois vous inversez la charge de preuve, "Dieu n'existe pas" est le résultat de l'objection, pas le postulat de base que VOUS devez justifier via la charge de preuve.
L'athéisme n'est pas seulement une objection, mais une affirmation d'inexistence. Ce n'est pas seulement le résultat d'une objection si on veut dire par là la réfutation des fondements d'existence; car il est clairement sophistique de passer de "il n'y a pas de fondements au théisme" à "il y a un fondement à l'athéisme". On ne peut passer de ne pas croire (ou savoir) P à croire (ou savoir ) non P. Un athée face à un agnostique qui ne croit ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas, et qui dit que Dieu n'existe pas a certainement la charge de preuve face à l'agnostique.

Dire que la charge est PARTAGEE n'est pas une inversion.
Ah oui, que Rael est aussi crédible que le Christ? Point de vue argent? Moralité? tempérance sexuelle? Circonstances des ans 70? peut-être criminalité?
Si mon voisin me dit qu'il voit mes pensées je peux prouver hors de doute qu'il se trompe. ce n'est pas le cas des grands fondateurs des religions. Aussi simple que ca.
Le fait que vous confondiez mythe et religion sans nuances est très indicatif. un mythe n'a très souvent aucun locuteur historique identifiable comme fondateur.
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Ce que vous dite c'est ni plus ni moins que les autres religions croient sans fondement, ou du moins que leur religion n'a pas de fondation aussi solide que la votre. Mais mettez vous à leur place de ces gens deux secondes, si vous étiez à la place d'une mythologie concurrence pour pensez vraiment que vous toléreriez de tel propos à l'encontre de votre foi? Je ne confond pas mythe et religion, ils se confondent d'eux même. L'histoire nous le prouve, et navré pour vous mais le christianisme ne fais pas exception. Tous les mythes ont des fondements,
Faux. Je ne dis pas que les autres religions croient sans fondement, toutes. C'est vous qui dites qu'elles sont toutes au même niveau de crédibilité. Une religion dont on ne connait pas le fondateur ne peut avoir la même crédibilité qu'une dont on connait le fondateur et qui a existé dans l'histoire. De plus, de bons arguments philosophiques sont avancés contre le polythéisme etc. Si, par exemple, je sais que Raël est un escroc financier (hypothèse), la crédibilité de son message va chuter, c'est évident et tout à fait objectif.
Pour crainde l'idée d'enfer il n'est pas nécessaire qu'il exist et d'y croire; on croit fermement qu'il n'existe pas et on craint quand même sa simple possibilité (comme on peut craindre une maladie qui n'existe pas encore), et la croyance est sous influence de cette crainte.

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Ah bon au nom de quoi au juste qu'est qui vous permet d'affirmer cela?...

... C'est pour cette raison que refuser de croire par crainte de l'enfer n'a aucun sens.
Cela se passe souvent par l'inconscient. Par exemple, si certains croyants sont totalement subjectifs ils ne le verront pas et donc de l'admettront pas, ils penserons être objectifs. Même chose pour l'incroyance en certains cas; bien sûr que des raisons contre l'enfer seront avancées, et elles le sont souvent, mais de même que certains croyants, certains incroyants y seront poussés par l'influence de passions. C'est très courant dans bon nombre de croyances, politiques etc.
ca ne change rien. Les philos sont des créations humaines et dire que l'une est supérieure à l'autre ou plus vraie n'a rien à voir avec le racisme

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En fait vous écoutez mais vous ne comprenez pas, cette remarque vaut pour d'autres paragraphes... J'ai dit qu'il s'agissait de mon cas car je considérez les religions comme des créations humaines et que donc en jaugent la valeur d'une religion je jauge indirectement ses créateurs humains, donc en prétendant qu'une religion avec des millions d'adeptes est moins crédible qu'une autre je suis péjoratif envers toute une ethnie de la race humaine qui croit en ladite religion.
Eh bien c'est la même chose quand on dit que telle proposition politique, morale, philosophique est fausse. Je suis péjoratif sur les intempérants (par exemple de type anarchiste ou autre) en disant que l'intempérance est un vice
C'est curieux car énormément d'athées refusent catégoriquement de dire qu'ils croient que Dieu n'existe pas; ils veulent à tout prix dire qu'ils ne croient pas qu'il existe, ce qui est logiquement différent. Et vous même avez justement dit "il ne croit pas en l'inexistence de Dieu"! J'ai simplement repris votre phrase (ne pas croire p et ne pas croire non p)
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Arrêtez de jouer avec les mots ça devient ridicule, de toute façon ce raisonnement ne mène nulle part...
Il faut suivre l'argument car c'est logiquement très fondamental même si ça parait un peu abstrait. Toute la question du fardeau de preuve est là. Ne pas croire en Dieu seulement est agnostique; il faut croire en non Dieu et c'est pas pareil.
Intéressant mais un peu confus
1-si votre position sceptique est une croyance, elle n'est pas un savoir et il n'y pas de preuves démonstratives, seulement des indices et fondements.
2-Il n'y a pas de démonstration d'une croyance, donc le manque de consensus n'est pas une démonstration, seuilement un indice
3-Et ce n'est pas une preuve ni un indice décisif, pas plus qu'en philo. Le manque de consensus entre des témoins ne prouve pas que tous les témoins ont une égale crédibilité ou n'en ont aucune.
4-Si vous admettez que votre point de vue sceptique est seulement une croyance, sans preuve démonstrative, nous serons d'accord presque sur toute la ligne. Il s'agira alors de comparer les fondements de nos croyances et déjà on sait que le désaccord ne prouve pas la vérité d'une position sceptique "forte". "faible" c'est ok: perso, vous ne connaissez pas de fondements suffisants pour une religion mais ca ne concerne que vous (c'est "subjectif").

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La charge de preuve, mes "croyances" sont uniquement basées sur les vôtres que vous devez prouver. Que mon scepticisme et mon relativisme ne fasse pas autorité et ne soit aucunement un argument déterminant, ça fait depuis cinq page et depuis mon premier post que je le clame. J'ai du mal à croire que vous ne l'ayez toujours pas compris. Non mon scepticisme n'est pas subjectif car je n'ai aucune influence me poussant à croire cela, je le crois car je le vois, point. Je vois les religions partout, je vois les traces archéologiques de religions très anciennes, etc.. Je suis ouvert à la foi. Si demain je voyais un bouddhiste se mettre à léviter avec ses jambes en tailleur pendant qu'il récite à haute voix des chants religieux, bah déjà j'essayerai de voir où se situe la supercherie (esprit critique oblige) et si je ne la trouve pas bah j'aurais sérieusement envie de croire en sa religion.
Cela montre que vous comprenez bien la problématique. Et d'ailleurs je ferais pareil.

Je pense que votre paragraphe est crucial et peut-être qu'il y a malentendu (aussi autour de votre notion de perspective).

Pour l'instant, vous avez donné des raisons d'incroyance, c'est vous qui avez avancé quelque chose, pas moi, donc j'examine vos croyances qui appuient l'incroyance (il semble qu'il ne s'agisse pas de preuves). Peut-être que votre relativisme n'est pas "fort" au sens où il montrerait que toutes les religions sont fausses (vous ne dites pas ça), mais alors quelle est exactement la conclusion? La mienne c'est que dans de nombreux cas, les croyances sont subjectives et relatives, MAIS pas dans tous cas, et surtout pas nécessairement, puisque la crédibilité d'un locuteur dépend de ses propres qualités objectives que nous cherchons à découvrir (vous le dites vous-même: si vous étiez témoin direct - évidence immédiate - cela influerait sur votre jugement de crédibilité de ce que dit le moine, même si je pense ici qu'il faudrait aussi d'autres indices en plus). La vôtre, c'est que à cause des désaccords, il n'y a pas de vérité objective en religion. Je ne sais pas si c'est "déterminant" mais c'est certainement une conclusion catégorique et de lourd contenu. Et facilement réfutable par des exemples simples comme celui de Raël-menteur financier (supposons).

Donc je montre que vos prémisses ne supportent pas votre conclusion telle qu'elle est. Mais peut-être finalement que votre conclusion est finalement la mienne! ie il y a seulement des RISQUES de non-objectivité. Si c'est la signification de mise en perspective, c'est soft et nous sommes d'accord.
Sophisme évident. L'absence de preuve ne prouve jamais une inexistence. C'est le sophisme dit ad ignorantiam (x est non prouvé, donc non x est prouvé).

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Si, selon la loi de la charge de preuve, elle l'invalide.

Mais même, vous rendez-vous compte de la porte que vous ouvrez à des croyances stupides en affirmant une telle chose?
"Les licornes multicolores n'existent pas!
-Vous n'avez pas de preuve de la non-existence des licorne multicolor, n'est-ce pas? Rétorqua le croyant.
-Ouais non mais gars c'est toi qui affirme que les licornes existent, à toi d'envoyer les preuves!
-c'est un sophisme. Le fait que vous ayez pas de preuve ne prouve pas que les licornes n'existent pas voyons!"
Erreur évidente. tout le monde sait que ne pas savoir X n’entraîne aucunement savoir non X, tout traité de logique va vous le dire.

En anglais :
Spoiler!
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Statement p is unproved.
Not-p is true.

Statement not-p is unproved.
p is true.


B. If one argues that God or telepathy, ghosts, or UFO's do not exist because their existence has not been proven beyond a shadow of doubt, then this fallacy occurs.

C. On the other hand, if one argues that God, telepathy, and so on do exist because their non-existence has not been proved, then one argues fallaciously as well.
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"Invalider" signifie seulement que la conclusion (Dieu existe) ne suit pas, pas du tout, que Dieu n'existe pas. Absence de conclusion n'est pas conclusion du contraire. Votre exemple des licornes qui renvoie le fardeau est justement un exemple de sophisme, car celui qui dit qu'il n'y a pas de preuve d'inexistence n'affirme pas nécessairement leur existence, il peut être totalement agnostique. La bonne réponse c'est que les 2 doivent prouver. Personne ne dit que celui qui affirmerait l'existence des licornes n'a pas besoin de preuves/fondements.

De plus des athées , "impartiaux" donc (??), se converstissent, donc il y aurait des Chrétiens quand même...

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il arrive

que des chrétiens perdent leur foi, donc qu'ils troquent leur subjectivité contre un peu de rationalité (??), une fois de plus vous voyez que le coté des choses qui vous arrange. Et je n'ai jamais dit que tout était figé dans le temps. La perte d'un proche ou n’importe quel facteur extérieur peut parfois pousser à croire irrationnellement.
bien sur, et l'inverse arrive, des passions irrationnelles, le désir de péché, des influences sociales vont amener à l' incroyance sans réflexion sérieuse, instinctive.

Il ne s'agit pas du coté qui m'arrange: votre argument roule surles influences sociales, or je montre qu'ellles ne sontpas toujours déterminantes donc la conversion se fera dans le sens inverse de ce que suppose votre relativisme. Idem en philo morale (surles intouchables par ex.)

Pas tant que ça, un peu de nuances. C'est pas blanc et noir, mais un dégradé. Comme beaucoup de grandes religions ont des ressemblances, et ont des fondateurs extraodinaires, jusqu'à un certain point elles partageront une certaine force de crédibilité. Mais rien n'empêche l'une de dépasser les autres sans les renier en tout.

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Votre exemple part du principe que les religion gravitent autour de la votre, or à l'autre bout du monde il existe des religion qui n'ont strictement rien à voir de près ou de loin avec le christianisme.
Justement non. J'essaie pour l'instant de traiter de la religion en général.

Et le plus formellement possible (et c'est pas parfait car je sais que les religions orientales ont une structure formelle un peu différente, notamment le bouddhisme, si c'est une religion). Mais ça n'empêche pas des ressemblances importantes, surtout le rôle de l'argument d'autorité.
Oui, c'est seulement la forme logique (argument d'autorité) et la matière (religions particulières) est absente. le point ici c'est que ce n'est pas la subjectivité du croyant qui cause ces qualités du locuteur fondateur. C'est tellement évident, dans toute confiance en la parole d'un autre, religion ou pas.

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Pas nécessairement, si l'homme à créé jésus et tout le mythe qui l'entoure pour étancher son besoin de croire, le locuteur fondateur n'est alors qu'une pièce de l'échiquier, vous partez avec la vision erroné qu'il est une certitude que le prophète ou locuteur fondateur est forcément existé. Or ça aussi c'est une croyance
Absolument. On a une cascade. Et c'est comme pour la mort de César: même les témoins directs qu'on croit sont disparus, et il faut passer par les témoins des témoins. L'existence de Mahomet dépend de la foi naturelle (histoire), la vérité de sa parole dépend de la foi en lui (compétence et honnêteté).

Le principe est le même: on a un ensemble de locuteurs et leur crédibilité (ou non) ne dépend pas de la foi de ceux qui font confiance; c'est l'inverse.
Mais de toute facon la multiplicité des religions ne prouve pas leur non crédibilité non plus.

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ca fait juste cinq pages que je le répète mais on se calme, on respire un coup. :bomb:

C'est bon signe, mais il faut aller plus loin: la multiplicité ne prouve pas davantage que leur crédibilité soit indécidable (au plan des croyances, pas du savoir).
1-si des croyants sont subjectifs pcq ils sont intéressés, certains croyant peuvent croire à leur corps défendant, détestant tel contenu particulier de foi ou certaines exigences. Donc la croyance religieuse est objective. Et subective chez les autres? Donc la religion est à la fois subjective et objective?

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Vosu confondez croyance et croyance religieuse. Classique.
Pas du tout: il s'agit de 2 groupes de croyants religieux: les uns à leur corps défendant, les autres non.

oui un historien Français ne sera jamais autant impartial envers l'histoire de son propre pays qu'un étranger envers le notre et c'est parfaitement normal. Il faut bien que vous le compreniez.
Faux si on dit JAMAIS. Ce n'est pas une vérité nécessaire et elle est contrebalancée par d'autres facteurs, de proximité par exemple, qui n'a pas que des défauts. Un historien étranger aura aussi sa subjectivité. C'est justement la preuve que la subjectivité n'est pas essentielle mais périphérique. Que veut dire "l'histoire de France par les Français n'a pas d'objectivité?? Comme il faut rester objectif les français ne doivent pas écrire leur histoire?
3-vous êtes subjectif en prétendant être objectif car vous avez un intérêt passionnel et rhétorique à le prétendre, à vos propre yeux et à celui de vos lecteur. En ce sens prétendre à l'objectivité implique un intérêt passionnel, ce qui est subjectif.

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Ça n’implique pas nécessairement un intérêt passionnel, d'où sortez vous cela? Encore une fois vos désirs ne sont pas des réalités. Dire qu'on a un intérêt subjectif à être objectif n'est pas si stupide quand on y pense, le souci c'est que quand bien même il y aurait un intérêt subjectif à être objectif, si on prend conscience de ce qu'implique l'objectivité, (c-a-d le fait d'être neutre, en gros). On peut alors partir sur des prémisses surjectives et s'efforcer d'être objectif avec la matière qu'on a sous les mains.
Je n'ai pas dit que vous aviez intérêt à être objectif, mais à le prétendre (alors que vous ne l'êtes pas, vous êtes environné d'une foule d'influences). Pourquoi croire à votre neutralité? De nombreuses personnes suivent une influence antireligieuse.

Analogiquement des incroyants objectifs croient objectivement que telle religion est croyable (non prouvée, mais fondée), ils sont croyants et objectifs.


Or dans le cas de la religion, si les religion étaient regardés objectivement, comem vous le prétendez, aucune n'aurait de fidèle, de part leur nature c'est impossible d'y croire objectivement. Un regard objectif sur la religion pause un tas de questions et n'en résout aucune, rien ne permettant de "croire". Avec un regard objectif sur la religion je me pose les questions suivantes: pourquoi y a il une plus vraie que les autres?
Par exemple parce que tel fondateur a menti et personnellement il est moins crédible, etc.



De quelle preuve indiscutable dispose elle concrètement?
aucune (à part pourles aspects philosophiques). S'il y a preuve , on croit pas, on sait. Donc il n'y a que fondement et certitude morale. Pas de preuve indiscutable pour une foule d'autres choses crues.

Pourquoi partout dans le monde on s'étripe depuis la nuit des temps pour son bout de vérité soi-disant "inébranlable"?

Surtout pour des raisons de politiques et autour de la notion de justice et de droit. Aussi pour des raisons religieuses et antireligieuses.
Bien sur vous êtes complètement incapable de répondre à aucune de ces questions, donc c'est le principe du rasoir d’Ockham qui s’applique, on fait au plus simple, si la charge de preuve n'est pas remplie, on ne croit pas, donc si je crois objectivement je ne crois pas au christianisme, dans le cas contraire je ne suis pas objectif, c'est pas compliqué.
Quand on n'a pas de preuve indiscutable on ne sait pas, mais une preuve n'est pas nécessaire pour croire, il faut seulement des fondements (comme l'argument d'autorité). Donc sans preuve on croit et on reste objectif, avec des fondements objectifs proportionnés à la croyance.

Votre argument pour la non croyance est juste une répétition du relativisme qui vous fait croire que les désaccords appuient catégoriquement une indécidabilité.

Si le relativisme tombe, la conclusion tombe . Et comme un croyant peut être tout aussi objectif, sa position tient.

Si vous vous limitez à un agnosticisme perso (ou faible) en disant que perso vous ne connaissz pas de fondements suffisants, pas de problème; mais si vous allez plus loin en disant que personne ne PEUT en connaitre, alors ca devient une croyance protoreligieuse.

^

Prenez l'analogie de la philo morale: si on dit que l'une est plus vraie avec arguments on va être subjectifs? Ridicule.

Le fondement va rester la compétence et honnêteté exceptionnelles......
UN premier argument d'autorité (historique et naturel) fait connaitre (croire) que le prophète x a existé et a dit telle chose. Le second est de loin le plus important: c'est l'analyse de la personne du prophète (exactement quand je crois quelqu'un qui dit qu'il a vu l'ours, sauf que pour l'ours c'est une vision des yeux) qui montre des signes de compétence et d'honnêteté exceptionnels (pas fou et pas menteur), puis alors on croit (on sait pas ) à la vérité de sa parole.

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Qu'en savez-vous pour l'affirmer avec autant d'assurance? j'ai lu la bible et elle n'avait rien d'exceptionnel à mes yeux cette honnêteté et cette compétence. Je vous en prie, des exemples.
Je ne parle pas de la matière pour l'instant seulement de la forme et ça s'applique à Mahomet etc. Disons pour l'instant que les fondateurs ont une personnalité d'exception, que vous allez tenter , par exemple (?) de discréditer (illuminé etc) et que le croyant va tenter d'accréditer sur une foule d'indices.

Je n'ai pas dit, donc, pour l'instant, qu'un tel fondateur existe, mais seulement que c'est ainsi que la crédibilité fonctionne. Vous pouvez montrer ensuite que untel n'est pas suffisamment crédible (il a déjà menti, il montre des signes de déséquilibre, il n'est pas un "héros," etc.)

Je pense que le caractère exceptionnel des fondateurs de religions (principales) est considéré généralement de sens commun et donc n'insiste pas sur les détails nombreux.
Je comprends que ce détail constitue un point secondaire et que vous ne vous feriez pas tuer pour lui, mais il indique le sens de mes élucubrations: il n'y a pas de différence qualitative entre cette votre croyance et la mienne. Donc en un sens vous êtes un croyant dans le même sens; votre incroyance implique des croyances pour y arriver.--------

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Bel exemple de votre façon de penser, donc vous présupposez que je vous accorde une vérité en premier lieu car elle n'a pas grande valeur à mes yeux plutôt que de simplement la regarder objectivement et de vous dire que c'est tout simplement car c'est une vérité observable et que je n'ai aucune raison sincère de la contester. Ce détail nous livre une élément très important, on voit que vous accordez en premier lieu un intérêt très limité à la vérité plutôt qu'un intérêt neutre dénué d'influence. Ainsi si je dit à mon prochain qu'il dit vrai, c'est parce que j'ai une raison personnelle et subjective de lui accorder cette vérité

Une fois de plus vous mélangez croyance et croyance, ce que vous dite c'est qu'en gros je crois en des choses (comme tout le monde hein) donc que tout comme vous je suis un croyant. Or il y a une différence, et pas des moindres, entre croire en un dogme religieux et des croyances personnelles.
Je rappelle le point en question: vous disiez ou impliquiez qu'une révélation divine en l'an 0 vous paraissait moins croyable que plus tôt, c'est donc que vous croyez que cette révélation plus tôt serait plus croyable et c'est évidemment une croyance, pas différente de la mienne, qui en fait est indifférente sur ce point. Le fait que cette croyance ne soit pas de foi (confiance en un locuteur) ne change rien. Il en est de même, par exemple,, si vous soupçonnez Mahomet d'avoir menti souvent etc.vous allez croire ce phénomène.

En fait, croyance et croyance sont effectivement (quoique partiellement ) mélangées (bien que toute croyance ne soit pas une foi, toute foi est une croyance).

cet argument a été vu et il concerne aussi l'incroyance donc il est inutile.

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Je vous en prie, des exemples.
L'incroyance varie selon les pays, les cultures et les familles, pour ceux qui naissent, ou naissaient, dans des familles communistes par exemple.
J'ai dit si j'ai les infos, ie. je prends connaissance du catholicisme et je me convertis. ca arrive tous les jours en Inde, avec une grosse province Jésuite. C'est donc très possible. Et curieusement ca pourrait être très objectif car contraire à mes intérêts les plus évidents, je pourrais croire à mon corps défendant, ce qui me rendrait objectif ipso facto, tout juste comme un incroyant!

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Vous êtes conscient qu'encore aujourd'hui selon le recensement de 2011 on considère que 79.8% des indiens sont Hindouistes et que la deuxième religion la plus répandue dans le pays c'est l'islam avec 14,2%? Le christianisme récolte les miettes avec une constante (ces cinquante dernières années) d'environ 2.3% de pratiquants. ....

par pitié arrêtez de vous servir d'exceptions comme de cas d'école, c'est d'une malhonnêteté assez consternante...
La question n'est pas là, mais de savoir si les 2.3% sont dépourvus d'objectivité. Votre raisonnement dit que l'influence rend subjectif, alors si on va contre cette influence on sera objectif. Rien de malhonnête là-dedans, ça suit vos prémisses.

Si un "neutre" est objectif, a fortiori celui qui aurait des passions poussant en direction inverse de sa conversion.
Mais de toute facon un historien nationaliste peut très bien se gendarmer et rester neutre en jugeant de la crédibilité de tel témoin particulier, comme un croyant se gendarmer contre ses intérêts. Qui voudrait croire une vérité qu'il saurait lui-même déformée?
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Possible dans certains cas de figures, pas de celui de la religion pour les raisons citées plus haut, mais ce serait négliger le pouvoir de l'influence.
Il y a aussi l'influence pour l'incroyance.
Mais vous ne faite que ça, dire que ça ne prouve pas, mais je le sais très bien que ça ne prouve pas.. Le jour où vous comprendrez que c'est une mise en perspective, on avancera... Et d'ailleurs ça prouve une chose: Que le christianisme est hautement improbable en vraisemblance. Et oui ça ne veut pas dire qu'il est faux pour autant, merci, tout comme les trois licornes dorées que j'ai dans mon jardin.
Quand je dis ne prouve pas sur ce point, je ne le prenais pas comme preuve de fausseté mais exactement comme vous: preuve de basse crédibilité. La nuit des temps ne prouve pas une basse crédibilité.

Les licornes du jardin sont une fausse métaphore. On a de bonnes raison de croire, voire savoir, leur inexistence.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 6:52

Si la position est agnostique oui. Mais si elle est athée elle affirme (sait ou croit) nécessairement une inexistence et a une cgarge de preuve. Votre exemple n'est pas le mien: je ne dis pas du tout que l'absence depreuve d'inexistence prouve une existence, mais que l'absence de preuve d'existence ne prouve pas l'inexistence (or l'athéisme affirme une inexistence).
Si je ne ne crois pas en l'existence d'une chose, je crois donc en son inexistence, ces deux choses reviennent exactement au même. L'inexistence c'est juste une autre façon de dire qu'on ne croit pas, comme par exemple le fait qu'on croit tous en l'inexistence des licornes roses, donc, par extension, oui, on ne croit pas en l'existe des licornes roses. Ces deux choses n'ont pas de différence idéologiques fondamentale, si ce n'est dans la façon qu'on a de s'exprimer pour formuler exactement la même idée.

Navré mais ce raisonnement est parfaitement absurde. Vous employez ce j'appelle un "vice de langage", c'est-à-dire que vous changer le sens des mots alors que ceux-ci se suffisent amplement à eux-mêmes. Par exemple, vous mettez au même pied d'égalité croyance et
ce que vous appelez "l'incroyance", en réfutant ainsi à qui incombe la charge de preuve. Je vous l'aie déjà expliqué mais l'incroyance se calque sur la croyance, si je ne crois pas en quelque chose, c'est parce que cette chose, à la base, elle est croyable, sauf que cette chose si elle n'était pas croyable à la base il n'y aurait pas des gens pour y croire, donc il y n'y aurait aucune raison de ne pas y croire en premier lieu puisque l'inexistence serait alors le seule aboutissement possible. Ce que vous devez comprendre c'est que l'incroyance est dépendante de la de croyance, il en va de même pour l'inexistence avec ce qui existe. C'est parce que vous croyez que je ne crois pas, et il ne peut en être autrement.

Je me réitère donc: la charge de preuve est vôtre! Elle n'est en aucun cas partagée.

C'est bon signe, mais il faut aller plus loin: la multiplicité ne prouve pas davantage que leur crédibilité soit indécidable (au plan des croyances, pas du savoir).
Le fait de le dire n'est pas sophistique, mais le fait de considérer cette proposition vraie sur base du désaccord des religions et de leur subjectivité, car ces 2 arguments ne concluent pas.
Justement, mais les hypothèses montrent que le désaccord ne prouve rien car le désaccord ne peut les exclure
Ca se peut mais pas nécesairement. Je ne dis pas qu'il n'y qu'une vérité mais que c'est possible, et que donc l'argument du désaccord ou de la subjectivité n'élimine pas cette possibilité, donc ne prouve rien.
Quand je dis ne prouve pas sur ce point, je ne le prenais pas comme preuve de fausseté mais exactement comme vous: preuve de basse crédibilité. la nuit des temps ne prouve pas une basse crédibilité.
Ce raisonnement est défensif, c'est typiquement ce que disent les gens qui ont des croyances sans fondement réel. Car si ces gens avaient des croyances exactes et probantes, ils n'auraient même pas besoin de se défendre ainsi. Tel un coupable qui dit à la police qu'il n'ont pas de preuve, vous dite que je ne peux pas prouver que vos croyances sont fausses. J'ai déjà expliqué 15 fois qu'on ne démontrait pas l'absurde par absurde. A la base vos croyances sont planquées dans la partie sombre et inexplorée de ce monde. Vos croyances se nourrissent de la part de mystère de ce monde, elles s'y cachent, comme toutes les croyances ésotériques qu'on a vu émerger depuis la nuit des temps, leur fond de commerce c'est ce que l'homme ignore et non pas ce qu'il sait déjà. L'homme a la fâcheuse tendance d'expliquer ce qu'il ne comprend pas, et quand ces explications entrent en contradictions entres elles, vous clamez que ça ne prouve pas que la votre est forcément la fausse. Mais comprenez moi, quand je constate ce genre de comportement, j'imagine une bande d'aveugles dans un parc à chien en train de palper des crottes en débattant sur leur hypothétique provenance..

Je veux dire, ce manque d'accord devrait vous mettre la puce à l'oreille concernant la nature humaine... Non au lieu de ça vous vous réconfortez dans vos croyances, je suis dépassé par ce comportement.

D'ailleurs si, la nuit des temps prouve une basse crédibilité pour la bonne est simple raison qu'à défaut d'être un argument irréfutable, c'est au moins une mise relief qui permet de mettre l'accent sur les probabilité d'un tel messie dans une période de temps aussi courte, si on la compare aux autres religion et la durée de vie moyenne d'une religion, sans oublier de comparer l'apparition du christianisme avec l'apparition de l'homme, certes l'argument n'a pas de valeur déterminante, mais vous avez vous même admis ce point plus tôt en disant "et pourquoi pas" l'aire de dire, que c'était fort peu probable mais c'est probable quand même, alors pourquoi pas?!

L'incroyance est aussi relative aux lieux, et elle est souvent liée à des intérêts. Et des croyances à corps défendant ne sontpas intéressées.
L,incroyance varie selon les pays, les cultures et les familles, pour ceux qui naissent, ou naissaient, dans des familles communistes p.ex.
Les communistes ont autant de Dieu que vous, à la différence près que leur Dieu existe vraiment de manière irréfutable puisqu'il s'agit généralement du chef de leur parti. Comme avec Mao, Staline ou la dynastie des "Kim" pour ne citer que les plus connus.
Faux. La mort de César est un fait rapporté, donc une parole crue. Bel et bien une croyance (dite de foi naturelle) reposant sur la confiance.
Vous avez raison au sujet des preuves démonstratives mais tout le monde sait ca car croire n'est pas savoir et quand on a des preuves démonstratives on sait. On croit que César est mort le 15 mars, on croit quelqu'un sur parole (donc on ne sait pas ) etc. Même principe en religion: pas de preuves (sauf pour le Dieu des philos, par ex.) démonstratives, seulement des fondements, comme très souvent partout, on croit beaucoup plus qu'on ne sait.
On ne croit pas en Dieu comme on croit à la mort de César. En plaçant votre foi en Dieu vus espérez des choses en retour. Vous n'avez rien à gagner à croire ou ne pas croire en la date de décès exacte de César. Vous mettez sur le même pied d'égalité un fait historique communément admis avec un mythe faisant appelle au métaphysique, ça n'a strictement aucune sens.
Vous avez raison de dire que d'autres faits puissent être extraordinaire, mais l'extraordinaire peut arriver, on ne peut nier gratuitement le possible caractère factuel.
Et alors, à fait extraordinaire il faudra crédibilité proportionnelle.
Oui sauf que la crédibilité du christianisme est loin d'être "extra-ordinaire", dixit des testes de datation au carbone 14 du saint suaire, des mythes plus anciens aux ressemblances assez frappantes avec les textes bibliques, les incohérences de la bible, etcetc..
Le fait que d'autres événements extraordinaires se soient avérés faux ne prouve pas. Pas plus que le fait que des rois aient été assassinés avant César ne prouvent que son assassinat soit un mythe.
N'allons pas trop vite à la matière crue: commençons par la forme. Sans preuve démonstrative sur la mort de César nous croyons des témoins et c'est clairement de la foi. Il est évident que c'est pareil pour les principales grandes religions, avec une matière différente certes.
Oui bien sur, le fait qu'on signale avoir vu des ovenis tous les jours ne prouve pas que si demain on énième témoignage d'ovni point le bout de son nez il sera forcément faux. Dans le cas de César, l'exemple est juste très mal choisi, le fait que des rois se fassent tuer dépend d'un contexte, ce contexte fonctionne pour tout type de meurtre ou quoi que ce soit d'historiquement notable. Ça n'aurait aucun sens de croire qu'un événement historique est faux parce que des cas similaires ont eu lieu antérieurement, au contraire, cela renforcerait plutôt l'idée d'une vérité. Dans le cas d'une religion c'est une autre paire de manche, on parle du messie, celui censé apporter les grandes réponses, si on entend parler de tout un défilé de messies et qu'ils racontent tous des trucs différents, bah logiquement vous vous demandez s'il n'y à pas un truc qui cloche avec le dernier venu.

Le fait de croire en la date de décès de César n'a rien d'un acte de foi, déjà parce qu'histoire d'enfoncer le clou, 99% de la planète s'en bats les **** et ne sais tout simplement pas sa date de décès par manque d’intérêt historique ou pire, ne sait même pas de qui il s'agit. Puis comme je l'ai déjà expliqué croire qu'on croit en la date de décès d'un empereur comme on croit en Dieu relève du sophisme pur et simple. C'est comme comparer l'existence du père noël avec la date de décès d’Einstein. "oui mais bon c'est que des croyances" Non, ce n'est pas que des croyances, j'ai pas envie de croire qu'une mec en rouge enfourche un traîneau qui vole à la vitesse de la lumière avec comme moyen de propulsion des cerfs. Bah c'est pareil avec Dieu et César, c'est juste pas la même chose, la chose à croire est juste pas équivariante en vraisemblance.

Mais le truc formidable avec c'est argument c'est: qu'est-ce qui n'est pas acte de foi dans ce cas? A vous écouter tout est prétexte à la foi. Comprenez bien qu'il y a une différence essentielle entre croire en l'efficacité du dernier colgate pour dent sensible et une explication à la création du monde faisant l’objet d'un culte. Ça me parait tellement évident que je ne comprends pas pourquoi je dois vous l'expliquer.. Vous jouez avec les mots en essayant de faire passer sur le même pied d'égalité toutes les formes de croyances, pour légitimer la votre, mais ce stratagème ne prend pas.

C'est vous qui dites qu'elles sont toutes au même niveau de crédibilité. Une religion dont on ne connait pas le fondateur ne peut avoir la même crédibilité qu'une dont on connait le fondateur et qui a existé dans l'histoire. De plus, de bons arguments philosophiques sont avancés contre le polythéisme etc. Si, par exemple, je sais que Raël est un escroc financier (hypothèse), la crédibilité de son message va chuter, c'est évident et tout à fait objectif.
Je ne dis pas, pour l'instant qu'une religion est plus vraie; je dis que la négation a priori de cette possibilité est gratuite pcq le désaccord et la subjectivité ne prouvent rien. C'est vous qui avancez la croyance que les religions sont indécidables et vos arguments sont insuffisants, c'est pourquoi vous avez un fardeau de preuve. Votre position est une croyance sur la religion. Certes, si vous dites seulement que votre position est une hypothèse, pas de problême, mais l'hypothèse inverse est aussi probable, c'est tout ce que je dis.
Le fardeau de preuve consisterait en premier lieu à me dire pourquoi les religions sont inégales en vraisemblance, avant même d’émettre la possibilité que ce soit possible ou non. Car ne vous y trompez pas, c'est vous qui êtes venu me dire que les religions ne se valaient pas en premier lieu et en suite seulement je vous ai demandé "pourquoi?". Ce que vous semblez -comme par hasard- pas du tout disposé à m'expliquer.

Expliquez moi comment nous sommes censé pouvoir déterminer qu'une religion est plus vraie qu'une autre quand elles reposent toutes sur des fondations marécageuses? Toutes les religion ne se prouvent pas, donc elles sont toutes égales dans leur charge de preuve qui n'est pas remplie. Vu que leur base elle-même n'est pas attestée. On en revient à mon exemple de la tarte au caca, toutes les religions ont un nappage différent, savoir que nappage est le plus alléchant sur une tarte à la merde n'a aucun intérêt puisqu’elle sont toutes des tartes à la merde, au final, jusqu'à preuve du contraire que personne n'a. (charge de preuve) Qu'importe que vous en trouvez une plus belle que l'autre pour X raison, ça restera une tarte de caca enrobé d'un nappage "exceptionnellement" beau.
Vous allez trop vite à la matière. Pour croire un phénomène extraordinaire qu'on n'a pas vu soi-même il faudra un témoin extraordinaire avec des qualités extraordinaires. Ce ne sera jamais une preuve démonstrative, mais un fondement de crédibilité: le témoin est-il menteur, est-il incompétent? Si tout indique le contraire à un degré très élevé, la crédibilité va suivre.
Il est où ce fameux témoins extraordinaire d'une crédibilité extraordinaire? Non parce que vous en parlez beaucoup mais vous restez bizarrement assez évasif quand il s'agit de démontrer ce qui le rend si extraordinaire. On dirait surtout que vous voulez qu'il soit extraordinaire, mais qu'il ne l'est que pour vous. Parce qu'en premier lieu vous vouliez croire ce qu'il avait à vous dire.
L'athéisme n'est pas seulement une objection, mais une affirmation d'inexistence. Ce n'est pas seulement le résultat d'une objection si on veut dire par là la réfutation des fondements d'existence; car il est clairement sophistique de passer de "il n'y a pas de fondements au théisme" à "il y a un fondement à l'athéisme". On ne peut passer de ne pas croire (ou savoir) P à croire (ou savoir ) non P. Un athée face à un agnostique qui ne croit ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas, et qui dit que Dieu n'existe pas a certainement la charge de preuve face à l'agnostique.
Le fondement de l'athéisme c'est justement le théisme! Car s'il n'y avait pas de Dieu à croire alors les athées n'auraient pas lieu d'être.. Merde c'est pourtant logique quoi.. Désolé hein mais je considère cela comme étant un élément très important, il faut que vous le compreniez.

Personne n'a de charge de preuve à présenter à un agnostique. Et encore moins un athée qui ne croit pas car on ne lui prouve pas que dieu existe en premier lieu. Vous passez votre temps à inverser la charge de preuve. Comment voulez vous qu'un athée prouve la non-existence de ce qui, de base, n'est déjà pas prouvable en soi! Enfin soyez logique un effort s'il vous plait...
Cela se passe souvent par l'inconscient. Par exemple, si certains croyants sont totalement subjectifs ils ne le verront pas et donc de l'admettront pas, ils penserons être objectifs. Même chose pour l'incroyance en certains cas; bien sûr que des raisons contre l'enfer seront avancées, et elles le sont souvent, mais de même que certains croyants, certains incroyants y seront poussés par l'influence de passions. C'est très courant dans bon nombre de croyances, politiques etc.
Ah donc maintenant c'est inconscient, pratique pour designer des cibles qui n'existent pas. Et le fait que certains ne croient pas parce qu'ils pensent objectivement que la religion est quelque chose de peu probable, ça non? C'est parce qu'ils ont peur de ce en quoi ils croient inconsciemment! Non mais je suis désolé, il me faudra des arguments plus convaincants pour espérer me faire croire que la peur de l'enfer peut conditionner l'incroyance. Je sais pas moi, vous réagiriez comment vous si la secte Moon vous expliquait leur délire pendant une heure et qu'au bout du compte vous déclinez poliment leur invitation à les rejoindre, énervé ils vous rétorqueraient: "-c'est parce que maintenant tu sais l'enfer qui attend ceux qui ne prêtent pas allégeance aux esprits tridimensionnels de Moon dans l'au delà! T'as peur, tu préfères te voiler la face!". Comprenez comment je me sens face à un tel argument..
Eh bien c'est la même chose quand on dit que telle proposition politique, morale, philosophique est fausse. Je suis péjoratif sur les intempérants (par exemple de type anarchiste ou autre) en disant que l'intempérance est un vice
Les propositions morales, philosophiques ou politiques sont communes à tous les hommes et n'ont pas de frontières physiques. La religion est quelque chose de bien plus ethnique, d'où par exemple la confusion fréquente entre arabe et musulman, raccourci = les arabes sont forcément des musulmans. Même s'il existe des exception qui ne font que confirmer la "règle", si on peut l’appeler ainsi.
Il faut suivre l'argument car c'est logiquement très fondamental même si ça parait un peu abstrait. Toute la question du fardeau de preuve est là. Ne pas croire en Dieu seulement est agnostique; il faut croire en non Dieu et c'est pas pareil.
Ce que vous dite rejoint ce que je disais plus haut, avec le mot "in"existence, "in"croyance. Relisez vous sérieusement, vous en connaissez beaucoup des gens qui emploient l'expression croire en "non-Dieu" pour dire qu'ils ne croient pas? Faut arrêter le délire, vous venez juste d'inventer un mot là.. Ne pas croire en dieu et croire en "non-dieu" revient exactement au même, et si ce n'est pas le cas, je vous en prie, dites moi la différence! Vous cherchez juste à éviter votre responsabilité de charge de preuve en jouant avec les mots, c'est vraiment triste d'en arriver à ces bassesses..

Votre argument ne parait pas abstrait, il est abstrait.
Pour l'instant, vous avez donné des raisons d'incroyance, c'est vous qui avez avancé quelque chose, pas moi, donc j'examine vos croyances qui appuient l'incroyance (il semble qu'il ne s'agisse pas de preuves). Peut-être que votre relativisme n'est pas "fort" au sens où il montrerait que toutes les religions sont fausses (vous ne dites pas ça), mais alors quelle est exactement la conclusion? La mienne c'est que dans de nombreux cas, les croyances sont subjectives et relatives, MAIS pas dans tous cas, et surtout pas nécessairement, puisque la crédibilité d'un locuteur dépend de ses propres qualités objectives que nous cherchons à découvrir (vous le dites vous-même: si vous étiez témoin direct - évidence immédiate - cela influerait sur votre jugement de crédibilité de ce que dit le moine, même si je pense ici qu'il faudrait aussi d'autres indices en plus). La vôtre, c'est que à cause des désaccords, il n'y a pas de vérité objective en religion. Je ne sais pas si c'est "déterminant" mais c'est certainement une conclusion catégorique et de lourd contenu. Et facilement réfutable par des exemples simples comme celui de Raël-menteur financier (supposons).

Donc je montre que vos prémisses ne supportent pas votre conclusion telle qu'elle est. Mais peut-être finalement que votre conclusion est finalement la mienne! ie il y a seulement des RISQUES de non-objectivité. Si c'est la signification de mise en perspective, c'est soft et nous sommes d'accord.
Ma conclusion est simple, l'incertitude est mon guide et le doute est ma raison, car rien n'est certain. Les arguments que j'avance ne sont que les explications des choses qui me poussent à avoir ce regard envers la religion. Ni plus ni moins.

Les désaccords entre les religions ne sont qu'un élément de l'échiquier ne faisant qu'appuyer ma thèse principale: rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, en partant de ce simple postulat tout ce qui suit, crédibilité extraordinaire et tout le tralala s'annulent automatiquement, car la condition primordiale n'est de toute façon pas remplie.
erreur évidente. tout le monde sait que ne pas savoir X n'entraine aucunement savoir non X, tout traité de logique va vous le dire.
"Invalider" signifie seulement que la conclusion (Dieu existe) ne suit pas, pas du tout, que Dieu n'existe pas. Absence de conclusion n'est pas conclusion du contraire. Votre exemple des licornes qui renvoie le fardeau est justement un exemple de sophisme, car celui qui dit qu'il n'y a pas de preuve d'inexistence n'affirme pas nécessairement leur existence, il peut être totalement agnostique. La bonne réponse c'est que les 2 doivent prouver. Personne ne dit que celui qui affirmerait l'existence des licornes n'a pas besoin de preuves/fondements.
Si personne n'est là pour affirmer que les licornes existent, alors pourquoi y aurait-il besoin d'une personne pour le réfuter? Si personne n'est la pour réfuter l'existence des licornes, alors pourquoi y aurait-il besoin d'une personne pour justifier leur existence? La charge de preuve ne peut pas être partagée, celui qui croit est dépendant de celui qui ne croit pas et vice versa, un agnostique n'affirme pas que dieu existe, donc si quelqu'un affirme que les licornes existes c'est qu'il y croit en premier lieu, donc qu'il n'est en aucun cas agnostique. CQFD
Il ne s'agit pas du coté qui m'arrange: votre argument roule surles influences sociales, or je montre qu'ellles ne sont pas toujours déterminantes donc la conversion se fera dans le sens inverse de ce que suppose votre relativisme. Idem en philo morale (sur les intouchables par ex.)
Ça on le sait pertinemment, la question essentielle que je soulevais était celle de l’arrangement des religions en fonction des pays, et le fait que si vous étiez indien vous défendriez votre religion de la même manière avec exactement la même ferveur, pour prouver la subjectivité de vos croyances, est vous vous servez d'agissements minoritaires pour justifier l'injustifiable. C'est comme si demain je vous disait que l'homme ne prenait aucun plaisir à tuer ses semblables et que vous me disiez "y'a des tueurs en série pourtant" ouais mais combien sont-il à l’échelle humaine si on prend un échantillon d'un milliard d'humain combien auront ces tendances? 00.01%?
Pas du tout: il s'agit de 2 groupes de croyants religieux: les uns à leur corps défendant, les autres non.
Euh comment dire non. Il n'y a rien de religieux dans la grosse majorité de nos croyances communes, du style je préfère le pain de seigle plutôt que le pain de blé, vous y voyez une croyance religieux vous? Moi pas. Une fois de plus je dois vous avouer que je trouve cela très agaçant que que vous cherchiez à faire passer tout le monde pour des croyants de type dogmatique, comme si on devait tous vous ressembler, alors que ça n'a strictement aucun sens..
Faux si on dit JAMAIS. Ce n'est pas une vérité nécessaire et elle est contrebalancée par d'autres facteurs, de proximité par exemple, qui n'a pas que des défauts. Un historien étranger aura aussi sa subjectivité. C'est justement la preuve que la subjectivité n'est pas essentielle mais périphérique. Que veut dire "l'histoire de France par les Français n'a pas d'objectivité?? Comme il faut rester objectif les français ne doivent pas écrire leur histoire?
Eh bien regardez autour de vous, vous verrez que partout dans le monde chaque civilisation réécrit l'histoire à sa convenance, nous somme tous des grands enfants. Pas étonnant que les ottomans aient attendu un siècle pour reconnaître le génocide des arméniens, qui aurait envie de dire "oui mon pays que j'aime et qui m'inspire et dont je suis fière a massacré des civiles sans défenses".

Posez vous les bonnes questions: pourquoi le front national est-il le seul parti politique rongé de l'intérieur par le négationnisme? Pourquoi forisson est invité aux meetings du FN? il y a une causalité à toutes ces choses.

Et je ne vous parle pas de philo ou de je ne sais quoi qu'aurait dit un philosophe grecque, je vous parle de fait réels qu'on peut observer..
Je n'ai pas dit que vous aviez intérêt à être objectif, mais à le prétendre (alors que vous ne l'êtes pas, vous êtes environné d'une foule d'influences). Pourquoi croire à votre neutralité? De nombreuses personnes suivent une influence antireligieuse.
l'être ou le prétendre, qui n'aimerait pas prétendre être objectif, je vous le demande? Je reconnais volontier vouloir être objectif, et alors? tant que je le suis au final et que ma raison pure me pousse à croire ce que je crois, où est le mal?
Par exemple parce que tel fondateur a menti et personnellement il est moins crédible, etc.
Donc vous prenez la pomme la moins pourri du panier en espérant que c'est la bonne quoi.. le fait qu'un fondateur ait menti n'est en rien un gage de véracité de ses homologues. D'ailleurs vous ne pourrez jamais savoir qu’untel a menti.

Analogiquement des incroyants objectifs croient objectivement que telle religion est croyable (non prouvée, mais fondée), ils sont croyants et objectifs.
Quand on n'a pas de preuve indiscutable on ne sait pas, mais une preuve n'est pas nécessaire pour croire, il faut seulement des fondements (comme l'argument d'autorité). Donc sans preuve on croit et on reste objectif, avec des fondements objectifs proportionnés à la croyance.

Votre argument pour la non croyance est juste une répétition du relativisme qui vous fait croire que les désaccords appuient catégoriquement une indécidabilité.

Si le relativisme tombe, la conclusion tombe . Et comme un croyant peut être tout aussi objectif, sa position tient.
Un croyant ne peut pas être objectif s'il croit en Dieu ou de façon dogmatique. Croire en Dieu fait appelle à la foi et la foi n'est pas quelque chose de rationnel, c'est quelque chose en rapport avec l'âme, le métaphysique, ce sont des choses qui ne s'expliquent pas. Croire objectivement en Dieu est un non-sens, car croire objectivement implique, en premier lieu d'avoir une bonne raison de croire, or il n'y a pas de bonne raison de croire en dieu, par bonne raison, je parle pas de raison relatives au bien être personnel, mais bien de bonnes raisons matérielles. On a aucune bonne raison matérielle de croire en Dieu, quand on y réfléchi Dieu n'existe qu'au travers de ses adeptes. Absolument rien d'objectif pousse l'homme à croire. Une partie des contemporains catholiques admettent volontairement que leur foi est irrationnelle et s'en porte très bien vous savez.
Prenez l'analogie de la philo morale: si on dit que l'une est plus vraie avec arguments on va être subjectifs? Ridicule.
Que veut dire "philo morale", pourquoi parlez-vous constamment de "philo"? Je vous parle de religion et de Dieu pas de spinoza ou de Kant.. Que votre idée soit argumenté ne change rien au postulat de base, qui lui, n'est pas prouvé, donc qu'importe le degré de sophistication de l'argument celui ci repose sur des sables mouvents.
Je rappelle le point en question: vous disiez ou impliquiez qu'une révélation divine en l'an 0 vous paraissait moins croyable que plus tôt, c'est donc que vous croyez que cette révélation plus tôt serait plus croyable et c'est évidemment une croyance, pas différente de la mienne, qui en fait est indifférente sur ce point. Le fait que cette croyance ne soit pas de foi (confiance en un locuteur) ne change rien. Il en est de même, par exemple,, si vous soupçonnez Mahomet d'avoir menti souvent etc.vous allez croire ce phénomène.
Je sais qu'il s'agit d'une croyance, merci. :/ vous ne faite que critiquer mon raisonnement au lieux de réfuter l'idée qu'il véhicule, franchement c'est gavant à la longue. Ce que vous dite n'est pas constructif, oui c'est un parti pris, oui derrière chaque prise de position il se cache une croyance, on peut changer de disque ou bien?
La question n'est pas là, mais de savoir si les 2.3% sont dépourvus d'objectivité. Votre raisonnement dit que l'influence rend subjectif, alors si on va contre cette influence on sera objectif. Rien de malhonnête là-dedans, ça suit vos prémisses.
Pour le coup vous mélangez tout là, l'objectivité n'était pas du tout l'objet de ce segment argumentaire. Le but était de faire le lien démographique entre les populations et leur croyances, car il n'y a pas de plus bel exemple de la subjectivité religieuse. Vous vous servez du fait qu'il y ait une minorité de catho en inde pour rebondir et me dire "ouais mais y'a des catho en inde, je me serai converti du coup ahaha" c'est profondément malhonnête car vous savez aussi bien que moi ce qu'il en découlerait si vous étiez né dans une famille Indienne, vous rebondissez sur des exceptions pour les faire passer pour des normes. Rien à voir avec l'objectivité de ces gens.

Les indiens, au même titre que tous les pays ayant une culture très ancienne, sont très conservateurs. Voici un petit exemple: imaginez qu'on est deux arabes vivant à Oran (Algérie), vous êtes arabe et musulmans, je suis athée, vous me soutenez que votre foi est objective, je vous dit que non, et j'ajoute que si vous étiez français élevé dans une famille catho vous seriez vous aussi autant catholique ce que vous êtes musulman en ce moment, mais vous me rétorquez que non! Parce que vous vous reconvertiriez à l'islam, après tout c'est déjà arrivé.. Vous voyez bien que votre réponse est fallacieuse et surtout complètement à coté de la plaque..

Je vous montre uniquement des faits: les gens croient en des Dieux en fonction des zones géographiques où ils ont évolué en tant qu'être humain. On l’observe de p-a-r-t-o-u-t. Si mon exemple concernant votre hypothétique naissance en inde portait finalement sur une tribu obscure vivant recluse dans la foret amazonienne en priant leur dieu local de la forêt, vous m’auriez rétorqué quoi? que vous auriez fuis votre tribu et rejoins la civilisation pour découvrir les joies du christianisme? Soyez sérieux... Je vous en prie..

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mar. 07 nov. 2017, 23:44

Cher jovanni,

Merci pour vos contributions :
jovanni : mar. 03 oct. 2017

Si je trouve la théorie de l'évolution plus probante, c'est parce que je peux observer ou au moins comprendre de manière logique les phénomènes ici-énoncés.
Pour vous « la théorie de l'évolution [est] plus probante » que celle de la création « parce que [vous pouvez] observer ou au moins comprendre de manière logique les phénomènes ici-énoncés ».
jovanni : mar. 07 nov. 2017

Le fardeau de preuve consisterait en premier lieu à me dire pourquoi les religions sont inégales en vraisemblance ...
Concernant les réligions vous avez raison, mais le fardeau de la preuve s'applique de la même manière aux théories de l'origine de la vie.

Selon vous, on peut « observer ou au moins comprendre de manière logique » que les premières « cellules sont le résultat de la condensation d'eau dans l'air ».
Donc selon vous, il y a une explication tout à fait naturelle pour l'origine de la vie.

Dans ce cas le fardeau de la preuve est votre obligation.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 08 nov. 2017, 0:55

Selon vous, on peut « observer ou au moins comprendre de manière logique » que les premières « cellules sont le résultat de la condensation d'eau dans l'air ».
(voici le début la phrase que vous avez volontairement coupé (3e message page n°1)) <<La théorie de l'évolution, nous enseigne que ... [insérez votre phrase ci-dessus que vous avez sorti de son contexte pour légitimer votre argument fallacieux et au passage m'inventer des convictions qui ne sont pas la miennes]>>.

Cher TREBLA, je vous ai fait comprendre de manière très explicite que je souhaitais pas discuter avec vous, c'était valable pour votre dernier post que j'ai passé au silence et ça l'est toujours pour celui-là. Pourriez vous s'il vous plait arrêter de m'harceler?

Merci.

Ps à l'intention de la modération: existe-il un moyen de bloquer les autres utilisateurs et de ne plus afficher leur messages? J'ai cherché mais je ne trouve pas l'option...

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Anne » mer. 08 nov. 2017, 3:18

J'ai souvenir d'avoir déjà indiqué ça à quelqu'un... :/

Donc, one more time:

* dans le choix de menu déroulant sous votre pseudo, en haut à droite:
* choisir "Panneau de contrôle de l'utilisateur";
* onglet "Amis et ignorés";
* gérer les ignorés.

Vous devriez être capable de faire le reste.

L'amicale modération en profite pour vous rappeler que TREBLA a tout autant le droit que vous d'intervenir dans les fils du forum. Elle en profite aussi pour vous proposer la lecture de l'entête de la section "Apologétique", puisque vous semblez vous être abstenu. Elle est aimablement reproduite ci-dessous.
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 08 nov. 2017, 9:00

L'amicale modération en profite pour vous rappeler que TREBLA a tout autant le droit que vous d'intervenir dans les fils du forum.
Et je crois être aussi en droit de choisir mes interlocuteurs sans me faire harceler pas l'un d'entre eux. Surtout quand j'ai manifesté à plusieurs reprises mon souhait de ne pas vouloir discuter avec cet individu mais qu'il fait son forceur et persiste à venir me parler.

En tout cas merci pour l'astuce.
Elle en profite aussi pour vous proposer la lecture de l'entête de la section "Apologétique", puisque vous semblez vous être abstenu. Elle est aimablement reproduite ci-dessous.
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect
Je suis courtois avec les gens qui ne se payent pas ma tronche. Quand face je constate aucun effort j'ai juste pas envie d'en faire, toutefois je prends note de ce conseil. Mais j'imagine que si vous semblez si bien informé part la charte du site que vous modérez. Venir vous moquer des sources de votre interlocuteur alors que celui-ci ne vous avait jamais manifesté la moindre médisance, c'est à n'en pas douter un bel acte de courtoise. Merci de montrer l'exemple. :clown:

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mer. 08 nov. 2017, 14:43

Cher jovanni,

Merci pour votre invitation initiale:
jovanni : lun. 02 oct. 20017

Bonjour, voici une synthèse des raisons qui m'ont poussé à ne plus croire en la religion. A vous de l'ignorer, réagir, peut importe, je voulais simplement vous partager mes objections, à vous d'en faire ce que vous voulez.
Quand avez-vous changé d'avis ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Anne » jeu. 09 nov. 2017, 4:54

Cher jovanni,

si le fait de contester la fiabilité de Wikipédia en la qualifiant de "Ze Source" est le summum du manque de courtoisie que vous aurez rencontré dans votre vie... :zut:

À la fin de la journée, il n'en restera pas moins qu'aucune publication sérieuse ni aucun établissement d'enseignement supérieur ne juge comme étant acceptable une citation qui en est tirée...
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » jeu. 09 nov. 2017, 23:30

Oui et vos blog qui font passer galilée pour un menteur manipulateur multirécidiviste qui méritait bien de finir sa vie à l'ombre sont surement bien plus informatives que Wikipédia qui a seulement relayé une partie des archives du Vatican. Je peux rire un coup?

Aucune source n'est fiable à partir du moment qu'elle n'a pas été vérifiée. Wikipédia ne fait pas exception à la règle. Tout comme n'importe quelle info relayée sur le net. C'est notre responsabilité de nous renseigner sur ce qu'on apprend. Je sais pas dans quel genre de monde on doit tout croire sans réfléchir à partir du moment que c'est la bonne personne qui dicte sa pensée, ah si en fait j'ai ma petite idée. :>

Sinon je sais reconnaître la moquerie car j'en use et abuse... Vous pouvez minimiser vos actes et vous justifier en essayant de me tourner au ridicule si cela vous chante, je sais reconnaître quand on se paye ma tête. Il est clair que j'ai surréagit par rapport à votre remarque, mais ce qui est sûr c'est que vous ne veniez pas la fleure au fusil à la base. J'aurais pas relevé l’affront si vous n'étiez pas venu me faire la morale derrière sans visiblement avoir goûté à votre propre médecine...

Bref j'arrête la digression désolé.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Anne » sam. 11 nov. 2017, 6:52

Oui et vos blog qui font passer galilée pour un menteur manipulateur multirécidiviste qui méritait bien de finir sa vie à l'ombre sont surement bien plus informatives que Wikipédia qui a seulement relayé une partie des archives du Vatican. Je peux rire un coup?
Bien sûr: pourquoi pas? :-D (Il s'agit effectivement d'un beau grand sourire et non, je ne me moque pas de vous).
Aucune source n'est fiable à partir du moment qu'elle n'a pas été vérifiée. Wikipédia ne fait pas exception à la règle. Tout comme n'importe quelle info relayée sur le net. C'est notre responsabilité de nous renseigner sur ce qu'on apprend. Je sais pas dans quel genre de monde on doit tout croire sans réfléchir à partir du moment que c'est la bonne personne qui dicte sa pensée, ah si en fait j'ai ma petite idée. :>
Tout un chacun peut choisir la personne qui dicte sa pensée! C'est un des avantages de la liberté d'expression et. justement, de penser. C'est d'ailleurs bon pour tout le monde, nous en conviendrons...
Sinon je sais reconnaître la moquerie car j'en use et abuse... Vous pouvez minimiser vos actes et vous justifier en essayant de me tourner au ridicule si cela vous chante, je sais reconnaître quand on se paye ma tête.
À l'évidence, vous n'êtes aucunement familier avec mon style d'intervention habituel! Je peux cependant concevoir que vous ayez perçu comme de la moquerie ce qui est, de mon côté, une simple manifestation d'humour grinçant. Je crois bien que Papillon est celle qui m'a le mieux cernée, si vous voulez bien prendre la peine de lire ceci :

viewtopic.php?p=347178#p347178 .

En clair:

*non, je ne me moquais pas de vous (j'avoue me bidonner au sujet de l'accent "français de France" avec le "Ze" mais vous conviendrez que ça ne mérite pas qu'on fouette un chat);
*oui, je prêche pour ma paroisse;
*non, je ne prends pas pour "parole d'Évangile" tout ce que dit Wiki: c'est le droit de tout un chacun et ça n'aurait pas dû vous émouvoir autant...

De plus, le lien s'adressait, je le rappelle, et c'était explicitement écrit, aux personnes intéressées par une autre vision [en l'occurence catholique]. Il était aussi mentionné qu'il s'agissait d'une parenthèse et il n'y avait aucune intention ou sous-entendu infâmes à y voir, aucune attaque contre vos propos ou votre personne.
Il est clair que j'ai surréagit par rapport à votre remarque,
Indeed. On pourrait parler de réactions en chaîne... :nule:
mais ce qui est sûr c'est que vous ne veniez pas la fleure au fusil à la base.
Et bien, non, je vous l'affirme: je ne venais pas du tout avec un fusil. Croix de bois, croix de fer! J'aurais mis le p'tit bonhomme approprié! :capone:
J'arrête la digression désolé.
Je suis prête à en faire autant et à vous offrir le calumet de la paix :hugh: (on ne sait trop ce qui se fumait là-dedans, mais si c'est ce que tout le monde pense, Justin a tout arrangé ça de ce côté de l'Atlantique).

Si vous jugez que nous pouvons mettre tout ça de côté, il serait possible de supprimer toutes ces digressions et j'enverrai la référence litigieuse dans le fil sur Galilée et afin de "purifier" autant l'air que le fil... Qu'en pensez-vous?
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 11 nov. 2017, 22:43

Si la position est agnostique oui. Mais si elle est athée elle affirme (sait ou croit) nécessairement une inexistence et a une cgarge de preuve. Votre exemple n'est pas le mien: je ne dis pas du tout que l'absence depreuve d'inexistence prouve une existence, mais que l'absence de preuve d'existence ne prouve pas l'inexistence (or l'athéisme affirme une inexistence).
--------------------
Si je ne ne crois pas en l'existence d'une chose, je crois donc en son inexistence, ces deux choses reviennent exactement au même.
Absolument faux. Ne pas croire P et croire non P sont 2 propositions différentes. C'est pourquoi vous ne suivez pas l'argument.

https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents

since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p.
Si je crois que le chien n'est pas blanc, je ne crois pas qu'il est blanc;
Mais si je ne crois pas qu'il est blanc, je ne crois pas nécessairement qu'il est non blanc (car ma non croyance peut simplement être un aveu que je ne crois rien sur sa couleur, elle me reste inconnue et non crue)
De facon parallèle, ne pas savoir P n'est pas la même chose et n'implique pas savoir non P.
...............C'est bon signe, mais il faut aller plus loin: la multiplicité ne prouve pas davantage que leur crédibilité soit indécidable (au plan des croyances, pas du savoir).
..................Le fait de le dire n'est pas sophistique, mais le fait de considérer cette proposition vraie sur base du désaccord des religions et de leur subjectivité, car ces 2 arguments ne concluent pas.
............Justement, mais les hypothèses montrent que le désaccord ne prouve rien car le désaccord ne peut les exclure
................Ca se peut mais pas nécesairement. Je ne dis pas qu'il n'y qu'une vérité mais que c'est possible, et que donc l'argument du désaccord ou de la subjectivité n'élimine pas cette possibilité, donc ne prouve rien.
........Quand je dis ne prouve pas sur ce point, je ne le prenais pas comme preuve de fausseté mais exactement comme vous: preuve de basse crédibilité. la nuit des temps ne prouve pas une basse crédibilité.

-------------------------
Ce raisonnement est défensif, c'est typiquement ce que disent les gens qui ont des croyances sans fondement réel. Car si ces gens avaient des croyances exactes et probantes, ils n'auraient même pas besoin de se défendre ainsi.

Je veux dire, ce manque d'accord devrait vous mettre la puce à l'oreille concernant la nature humaine... Non au lieu de ça vous vous réconfortez dans vos croyances, je suis dépassé par ce comportement.

D'ailleurs si, la nuit des temps prouve une basse crédibilité pour la bonne est simple raison qu'à défaut d'être un argument irréfutable, c'est au moins une mise relief qui permet de mettre l'accent sur les probabilité d'un tel messie dans une période de temps aussi courte, si on la compare aux autres religion et la durée de vie moyenne d'une religion, sans oublier de comparer l'apparition du christianisme avec l'apparition de l'homme, certes l'argument n'a pas de valeur déterminante, mais vous avez vous même admis ce point plus tôt en disant "et pourquoi pas" l'aire de dire, que c'était fort peu probable mais c'est probable quand même, alors pourquoi pas?!
Bien sur, mais ce n'est pas moi qui ai dit que l'an 0 ajoute de la crédibilité c'est vous qui affirmez que ca en enlève. Donc puisque cette idée n'est pas plus valable que l'autre nous sommes en face de 2 croyances de nature comparables.
Bien sur que le raisonnement est défensif: il montre que vos arguments sont invalides, et c'est leur seul point. Je ne me réconforte pas, je note seulement que l'argument anticroyance est invalide et implique des croyances, c'est tout.
Pour le coté plus positif c'est la crédibilité des fondateurs qui joue.
Vous avez avancé vos raisons d'incroyance, c'est donc elles que je traite pour l'instant.

L'incroyance est aussi relative aux lieux, et elle est souvent liée à des intérêts. Et des croyances à corps défendant ne sontpas intéressées.
............
L,incroyance varie selon les pays, les cultures et les familles, pour ceux qui naissent, ou naissaient, dans des familles communistes p.ex.
........Les communistes ont autant de Dieu que vous, à la différence près que leur Dieu existe vraiment de manière irréfutable puisqu'il s'agit généralement du chef de leur parti. Comme avec Mao, Staline ou la dynastie des "Kim" pour ne citer que les plus connus.
cet argument est à coté de la question car il change le sens du mot Dieu et incroyance. On parle ici de religion . Or les communistes sont antireligieux, au sens habituel.
. La mort de César est un fait rapporté, donc une parole crue. Bel et bien une croyance (dite de foi naturelle) reposant sur la confiance.
..................Vous avez raison au sujet des preuves démonstratives mais tout le monde sait ca car croire n'est pas savoir et quand on a des preuves démonstratives on sait. On croit que César est mort le 15 mars, on croit quelqu'un sur parole (donc on ne sait pas ) etc. Même principe en religion: pas de preuves (sauf pour le Dieu des philos, par ex.) démonstratives, seulement des fondements, comme très souvent partout, on croit beaucoup plus qu'on ne sait.

---------------------
On ne croit pas en Dieu comme on croit à la mort de César. En plaçant votre foi en Dieu vus espérez des choses en retour. Vous n'avez rien à gagner à croire ou ne pas croire en la date de décès exacte de César. Vous mettez sur le même pied d'égalité un fait historique communément admis avec un mythe faisant appelle au métaphysique, ça n'a strictement aucune sens.
Ca a du sens pou rla forme logique: croyance par argument d'autorité. Les choses à gagner ne prouvent rien. Pas plus que pour un historien croyant à l'héroisme des Francais qui écrit l'histoire de la guerre.
Vous avez raison de dire que d'autres faits puissent être extraordinaire, mais l'extraordinaire peut arriver, on ne peut nier gratuitement le possible caractère factuel.
Et alors, à fait extraordinaire il faudra crédibilité proportionnelle.
---------------------
Oui sauf que la crédibilité du christianisme est loin d'être "extra-ordinaire", dixit des testes de datation au carbone 14 du saint suaire, des mythes plus anciens aux ressemblances assez frappantes avec les textes bibliques, les incohérences de la bible, etcetc..
Là vous abordez directement la matière et je pense que c'est la bonne facon; une fois éliminés les arguments périphériques (relativisme et subjectivisme), on va à la crédibilité, qui est le vrai coeur. Et le christianisme va avancer ses arguments en sens inverse. Il va montrer que le Christ a existé, ce que certains incroyants du 19e s. niaient (et Onfray je crois) etc. Le suaire sera mis en doute ou réfuté, mais le suaire n'est pas un contenu de foi.
Montrer les problèmes bibliques est entièrement justifié, y compris pour les croyants.
Un point cependant: la crédibilité du Christianisme n'est pas d'abord biblique mais Christique; c'est parce que le Christ est crédible qu'on croit à la bible dans sa totalité. Seul le nouveau testament compte pour le Christ et ce n'est pas le seul facteur.
Le fait que d'autres événements extraordinaires se soient avérés faux ne prouve pas. Pas plus que le fait que des rois aient été assassinés avant César ne prouvent que son assassinat soit un mythe.
N'allons pas trop vite à la matière crue: commençons par la forme. Sans preuve démonstrative sur la mort de César nous croyons des témoins et c'est clairement de la foi. Il est évident que c'est pareil pour les principales grandes religions, avec une matière différente certes.
----------------------
Oui bien sur, le fait qu'on signale avoir vu des ovenis tous les jours ne prouve pas que si demain on énième témoignage d'ovni point le bout de son nez il sera forcément faux. Dans le cas de César, l'exemple est juste très mal choisi, le fait que des rois se fassent tuer dépend d'un contexte, ce contexte fonctionne pour tout type de meurtre ou quoi que ce soit d'historiquement notable. Ça n'aurait aucun sens de croire qu'un événement historique est faux parce que des cas similaires ont eu lieu antérieurement, au contraire, cela renforcerait plutôt l'idée d'une vérité. Dans le cas d'une religion c'est une autre paire de manche, on parle du messie, celui censé apporter les grandes réponses, si on entend parler de tout un défilé de messies et qu'ils racontent tous des trucs différents, bah logiquement vous vous demandez s'il n'y à pas un truc qui cloche avec le dernier venu.

Le fait de croire en la date de décès de César n'a rien d'un acte de foi, déjà parce qu'histoire d'enfoncer le clou, 99% de la planète s'en bats les **** et ne sais tout simplement pas sa date de décès par manque d’intérêt historique ou pire, ne sait même pas de qui il s'agit. Puis comme je l'ai déjà expliqué croire qu'on croit en la date de décès d'un empereur comme on croit en Dieu relève du sophisme pur et simple. C'est comme comparer l'existence du père noël avec la date de décès d’Einstein. "oui mais bon c'est que des croyances" Non, ce n'est pas que des croyances, j'ai pas envie de croire qu'une mec en rouge enfourche un traîneau qui vole à la vitesse de la lumière avec comme moyen de propulsion des cerfs. Bah c'est pareil avec Dieu et César, c'est juste pas la même chose, la chose à croire est juste pas équivariante en vraisemblance.

Mais le truc formidable avec c'est argument c'est: qu'est-ce qui n'est pas acte de foi dans ce cas? A vous écouter tout est prétexte à la foi. Comprenez bien qu'il y a une différence essentielle entre croire en l'efficacité du dernier colgate pour dent sensible et une explication à la création du monde faisant l’objet d'un culte. Ça me parait tellement évident que je ne comprends pas pourquoi je dois vous l'expliquer.. Vous jouez avec les mots en essayant de faire passer sur le même pied d'égalité toutes les formes de croyances, pour légitimer la votre, mais ce stratagème ne prend pas.
NOn. D'abord croyance et foi ne sont pas identiques, même au point de vue de la forme: toute foi est croyance, toute croyance n'est pas foi. Tout argument d'autorité est une foi, une confiance en un locuteur. C'est le point commun. Ce n'est pas parce que la matière est différente que ce n'est pas de la foi: on croit la mort de César par confiance en des locuteurs. IL y a des différences sur la matière, car la mort de César est plus ordinaire. Et aussi il y a davantage de différences entre les religions. Mais le même principe s'applique: on va juger de la crédibilité des fondateurs (comme pourla mort de César on jugerait de la crédibilité d'un éventuel contradicteur.
Il ne faut pas identifier la foi religieuse avecla foi tout court, considéré d'un point de vue logique. Il y a la foi naturelle, puis la foi naturelle de sens commun, puis la foi critique des historiens pro.
Croire en colgate n'est pas de foi, si ma croyance résulte de mes propres enquêtes et observations etc.
Il est incompréhensible de dire que la mort de César le 15 mars n'est pas une foi parce que les gens sont indifférents; ca n'a rien à voir. Tout simplement, tout argument testimonial repose sur la foi (confiance en la crédibilité d'un locuteur, sans avoir soi même l'évidence directe de la chose connue

C'est vous qui dites qu'elles sont toutes au même niveau de crédibilité. Une religion dont on ne connait pas le fondateur ne peut avoir la même crédibilité qu'une dont on connait le fondateur et qui a existé dans l'histoire. De plus, de bons arguments philosophiques sont avancés contre le polythéisme etc. Si, par exemple, je sais que Raël est un escroc financier (hypothèse), la crédibilité de son message va chuter, c'est évident et tout à fait objectif..........Je ne dis pas, pour l'instant qu'une religion est plus vraie; je dis que la négation a priori de cette possibilité est gratuite pcq le désaccord et la subjectivité ne prouvent rien. C'est vous qui avancez la croyance que les religions sont indécidables et vos arguments sont insuffisants, c'est pourquoi vous avez un fardeau de preuve. Votre position est une croyance sur la religion. Certes, si vous dites seulement que votre position est une hypothèse, pas de problême, mais l'hypothèse inverse est aussi probable, c'est tout ce que je dis.
-----------------------------------

Le fardeau de preuve consisterait en premier lieu à me dire pourquoi les religions sont inégales en vraisemblance, avant même d’émettre la possibilité que ce soit possible ou non. Car ne vous y trompez pas, c'est vous qui êtes venu me dire que les religions ne se valaient pas en premier lieu et en suite seulement je vous ai demandé "pourquoi?". Ce que vous semblez -comme par hasard- pas du tout disposé à m'expliquer.
Pas du tout: vous avez avancé votre relativisme en premier, accompagné de subjectivisme et c'est cela que je traite en priorité. Vous avez un fardeau. Et moi aussi bien sur.
Expliquez moi comment nous sommes censé pouvoir déterminer qu'une religion est plus vraie qu'une autre quand elles reposent toutes sur des fondations marécageuses? Toutes les religion ne se prouvent pas, donc elles sont toutes égales dans leur charge de preuve qui n'est pas remplie. Vu que leur base elle-même n'est pas attestée.
L'erreur ici est de confondre religion et philo ou science. Quand on croit on sait pas donc on ne demande pas de preuve, seulement des fondements.
Fondements raisonnables n'impliquent pas marécage. Ca implique une certaine complexité, et l'argument d'autorité, quel qu'il soit , est toujours plus obscur que l'évidence immédiate (comme quand on croit l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours).
Ne confondez pas "vraie" avec prouvrée démonstrativement.
Vous allez trop vite à la matière. Pour croire un phénomène extraordinaire qu'on n'a pas vu soi-même il faudra un témoin extraordinaire avec des qualités extraordinaires. Ce ne sera jamais une preuve démonstrative, mais un fondement de crédibilité: le témoin est-il menteur, est-il incompétent? Si tout indique le contraire à un degré très élevé, la crédibilité va suivre.
----------------------
Il est où ce fameux témoins extraordinaire d'une crédibilité extraordinaire? Non parce que vous en parlez beaucoup mais vous restez bizarrement assez évasif quand il s'agit de démontrer ce qui le rend si extraordinaire. On dirait surtout que vous voulez qu'il soit extraordinaire, mais qu'il ne l'est que pour vous. Parce qu'en premier lieu vous vouliez croire ce qu'il avait à vous dire.
C'est pqrce que je vous parle forme et non pas matière. Vous voyez bien que ce que je dis s'applique à tout locuteur: Christ, Mahomet, n'importe quel gourou. Je traitre votre relativisme et subjectivisme. Si vous montrer des indices qui montrent que untel a menti souvent, je vais suivre, si ca m'intéresse.
L'athéisme n'est pas seulement une objection, mais une affirmation d'inexistence. Ce n'est pas seulement le résultat d'une objection si on veut dire par là la réfutation des fondements d'existence; car il est clairement sophistique de passer de "il n'y a pas de fondements au théisme" à "il y a un fondement à l'athéisme". On ne peut passer de ne pas croire (ou savoir) P à croire (ou savoir ) non P. Un athée face à un agnostique qui ne croit ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas, et qui dit que Dieu n'existe pas a certainement la charge de preuve face à l'agnostique.
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Le fondement de l'athéisme c'est justement le théisme! Car s'il n'y avait pas de Dieu à croire alors les athées n'auraient pas lieu d'être.. Merde c'est pourtant logique quoi.. Désolé hein mais je considère cela comme étant un élément très important, il faut que vous le compreniez.

Personne n'a de charge de preuve à présenter à un agnostique. Et encore moins un athée qui ne croit pas car on ne lui prouve pas que dieu existe en premier lieu. Vous passez votre temps à inverser la charge de preuve. Comment voulez vous qu'un athée prouve la non-existence de ce qui, de base, n'est déjà pas prouvable en soi! Enfin soyez logique un effort s'il vous plait...
Pour l'agnostique cela dépend de ce qu'il affirme exactement. Il y a plusieurs sortes.
Je n'inverse rien. Affirmer une inexistence parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence est évidemment sophistique sur tout sujet: Je n'ai pas de preuve que Macron est compétent donc il est non compétent est invalide, car l'absence de preuve n'est qu'une abstention; autrement dit on peut à la fois s'abstenir d'affirmer la compétence et aussi la non compétence, bref ne pas savoir. C'est pour cela qu'affirmer la non compétence exige une preuve et a un fardeau.
C'est bien connu.

I.Copi, Introduction à la logique:
"Le sophisme ad ignorantiam se produit...lorsqu'on afirme qu'une proposition est fausse parce qu'elle n'a pas été prouvée vraie'"

Ailleurs:

L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.

Ce sophisme arrive quand on dit que les fantomes, la télépathie ou Dieu n’existent pas parce que leur existence n’est pas prouvée.

Cela se passe souvent par l'inconscient. Par exemple, si certains croyants sont totalement subjectifs ils ne le verront pas et donc de l'admettront pas, ils penserons être objectifs. Même chose pour l'incroyance en certains cas; bien sûr que des raisons contre l'enfer seront avancées, et elles le sont souvent, mais de même que certains croyants, certains incroyants y seront poussés par l'influence de passions. C'est très courant dans bon nombre de croyances, politiques etc.
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Ah donc maintenant c'est inconscient, pratique pour designer des cibles qui n'existent pas. Et le fait que certains ne croient pas parce qu'ils pensent objectivement que la religion est quelque chose de peu probable, ça non? C'est parce qu'ils ont peur de ce en quoi ils croient inconsciemment! Non mais je suis désolé, il me faudra des arguments plus convaincants pour espérer me faire croire que la peur de l'enfer peut conditionner l'incroyance.
Ca se peut, et ce que je dis c'est que l'incroyance est subjective comme la croyance, dans une mesure comparable, c'est tout. Prévert était athée par affectivité libertaire, etc.
Et en fait c'est sans importance car c'est périphérique. Tous les 2, croyants et incroyants, s'ils se gendarment suffisamment, vont avoir des fondements objectifs, des arguments à considérer tels qu'ils sont, indépendamment du locuteur.
Eh bien c'est la même chose quand on dit que telle proposition politique, morale, philosophique est fausse. Je suis péjoratif sur les intempérants (par exemple de type anarchiste ou autre) en disant que l'intempérance est un vice
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Les propositions morales, philosophiques ou politiques sont communes à tous les hommes et n'ont pas de frontières physiques. La religion est quelque chose de bien plus ethnique, d'où par exemple la confusion fréquente entre arabe et musulman, raccourci = les arabes sont forcément des musulmans. Même s'il existe des exception qui ne font que confirmer la "règle", si on peut l’appeler ainsi.
Pour les masses, les morales ont certainement des frontières physiques, et les politiques donc! Et il y a d'immenses intérêts, donc de la subjectivité.
D'ailleurs le point n'était pas là, mais sur le manque de respect quand on dit qu'une proposition est fausse.
Il faut suivre l'argument car c'est logiquement très fondamental même si ça parait un peu abstrait. Toute la question du fardeau de preuve est là. Ne pas croire en Dieu seulement est agnostique; il faut croire en non Dieu et c'est pas pareil.
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Ce que vous dite rejoint ce que je disais plus haut, avec le mot "in"existence, "in"croyance. Relisez vous sérieusement, vous en connaissez beaucoup des gens qui emploient l'expression croire en "non-Dieu" pour dire qu'ils ne croient pas? Faut arrêter le délire, vous venez juste d'inventer un mot là.. Ne pas croire en dieu et croire en "non-dieu" revient exactement au même, et si ce n'est pas le cas, je vous en prie, dites moi la différence! Vous cherchez juste à éviter votre responsabilité de charge de preuve en jouant avec les mots, c'est vraiment triste d'en arriver à ces bassesses.



Non. D'abord beaucoup disent croire que Dieu n'existe pas, ce qui est croire en non Dieu. Rien d'inventé là. Sartre présente des démonstrations d'inexistence de Dieu. Ensuite il y a l'athéisme du charbonnier qui ne prend pas garde à des analyses logiques plus poussées.
Voici la différence, même si c'est déjà traité:
nepas croire P N'est pas croire non P;comme ne pas savoir P n'est pas savoir non P.
Peut-être on peut comparer au modus ponens: si P alors Q; or non P, et on ne peut rien conclure, on ne peut conclure non Q.
Plus explicitement ne pas croire quele chien est blanc est distinct de croire qu'il est non blanc (noir p.ex.), même si le glissement se produit souvent. S'absetenir de croire c'est ne pas avoir de fondement suffisant pour affirmer la blancheur et c'est tout; pour affirmer la non blancheur il faut quelque chose de plus, aller au delà de l'abstention, car onpeut tout à la fois ne pas croire à la blancheur et ne pas croire à la non blancheur, bref ne savoir que croire sur la blancheur du chien.

PS. Si j'étais à votre place je resterais sur l'argument au lieu de faire des commentaires périphériques sur mes intentions ou mes habiletés (ou manques) ou votre impatience: ca parait mal...
Ma conclusion est simple, l'incertitude est mon guide et le doute est ma raison, car rien n'est certain. Les arguments que j'avance ne sont que les explications des choses qui me poussent à avoir ce regard envers la religion. Ni plus ni moins.

Les désaccords entre les religions ne sont qu'un élément de l'échiquier ne faisant qu'appuyer ma thèse principale: rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, en partant de ce simple postulat tout ce qui suit, crédibilité extraordinaire et tout le tralala s'annulent automatiquement, car la condition primordiale n'est de toute façon pas remplie.
Là on passe à autre chose et c'est plus complexe. Il ne s'agit plus de croyance relativiste-subjectiviste sur les paroles d'un locuteur (Foi) mais d'un sujet mixte philo-religion: l'existence de Dieu. Et là on a le Dieu des philosophes. Sartre apporte des démarches démonstratives d'inexistence, Aristote, St Thomas, Leibniz, Spinoza etc. apportent des démarchent contraires. Si on a une position sceptique dogmatique en disant que les 2 cotés se trompent ou quelque chose de ce genre, on est dans le bain, pas au dessus, et ce scepticisme (argument des désaccords des philosophes, sur quoi que ce soit d 'ailleurs) a une charge de preuve, il est une position philosophique parmi les autres et on n'a pas plus de raison de la suivre.
erreur évidente. tout le monde sait que ne pas savoir X n'entraine aucunement savoir non X, tout traité de logique va vous le dire......
"Invalider" signifie seulement que la conclusion (Dieu existe) ne suit pas, pas du tout, que Dieu n'existe pas. Absence de conclusion n'est pas conclusion du contraire. Votre exemple des licornes qui renvoie le fardeau est justement un exemple de sophisme, car celui qui dit qu'il n'y a pas de preuve d'inexistence n'affirme pas nécessairement leur existence, il peut être totalement agnostique. La bonne réponse c'est que les 2 doivent prouver. Personne ne dit que celui qui affirmerait l'existence des licornes n'a pas besoin de preuves/fondements.
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Si personne n'est là pour affirmer que les licornes existent, alors pourquoi y aurait-il besoin d'une personne pour le réfuter? Si personne n'est la pour réfuter l'existence des licornes, alors pourquoi y aurait-il besoin d'une personne pour justifier leur existence? La charge de preuve ne peut pas être partagée, celui qui croit est dépendant de celui qui ne croit pas et vice versa, un agnostique n'affirme pas que dieu existe, donc si quelqu'un affirme que les licornes existes c'est qu'il y croit en premier lieu, donc qu'il n'est en aucun cas agnostique.
Faux. Celui qui parle des licornes en premier n'a nul besoin d'y croire, il peut présenter la chose comme hypothèse (comme une thought experiment philosophique p.ex.). Ensuite il va demander si quelqu'un a des preuves d'existence, et d'autres des preuves d'inexistence. Ce N'est donc aucunement parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence que cette personne va conclure à l'existence (ce serait sophistique - le même sophisme que celui qui conclut à l'inexistence faute depreuve d'existence).
Il ne s'agit pas du coté qui m'arrange: votre argument roule surles influences sociales, or je montre qu'ellles ne sont pas toujours déterminantes donc la conversion se fera dans le sens inverse de ce que suppose votre relativisme. Idem en philo morale (sur les intouchables par ex.)
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Ça on le sait pertinemment, la question essentielle que je soulevais était celle de l’arrangement des religions en fonction des pays, et le fait que si vous étiez indien vous défendriez votre religion de la même manière avec exactement la même ferveur, pour prouver la subjectivité de vos croyances, est vous vous servez d'agissements minoritaires pour justifier l'injustifiable. C'est comme si demain je vous disait que l'homme ne prenait aucun plaisir à tuer ses semblables et que vous me disiez "y'a des tueurs en série pourtant" ouais mais combien sont-il à l’échelle humaine si on prend un échantillon d'un milliard d'humain combien auront ces tendances? 00.01%?
Même chose pour l'incroyance dans des régions, villles, cultures ou elle est majoritaire. L'arrangement de toutes les cultures varie selon les régions, y compris en philosophie, qui consiste pourtant en un effort maximal de raison objective.
Partout les majorités font pression sur les minorités, en tout sujet. ca ne rend pas le sujet subjectif ou relatif de part en part. Les passions influent, les propositions objectives restent objectives. Et si on maitrise assez les passions, la subjectivité recule, ca va au cas par cas.
Pas du tout: il s'agit de 2 groupes de croyants religieux: les uns à leur corps défendant, les autres non.
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Euh comment dire non. Il n'y a rien de religieux dans la grosse majorité de nos croyances communes, du style je préfère le pain de seigle plutôt que le pain de blé, vous y voyez une croyance religieux vous? Moi pas. Une fois de plus je dois vous avouer que je trouve cela très agaçant que que vous cherchiez à faire passer tout le monde pour des croyants de type dogmatique, comme si on devait tous vous ressembler, alors que ça n'a strictement aucun sens..
On parlait de 2 groupes religieux dont l'un ne serait pas subjectif car irait contre son intérêt, c'est pas pareil.
Pour reste je procède une chose à la fois; je ne dis aucunement que toute foi est religieuse ou dogmatique, mais seulement que la foi (expression ceci est digne de foi; les fiancés se donnent leur foi) n'est pas exclusivement religieuse. Donc on commence par distinguer foi et savoir en général, et on éviter de dire que la foi n'a pas de fondements. Ensuite, et ensuite seulement, on distingue les différents types d'arguments d'autorité: foi naturelle, foi naturelle critique (méthode historique p.ex.), foi religieuse. On différentes espèces d'un même genre: on croit la parole de d'un locuteur sur une chose au lieu de connaitre la chose directement.
Ensuite, croyance et foi ne sont pas identiques. Je peux avoir une croyance sur le temps qu'il fera demain en me fondant sur mes propres recherches, sans faire confiance (foi) à la parole de personne.
Faux si on dit JAMAIS. Ce n'est pas une vérité nécessaire et elle est contrebalancée par d'autres facteurs, de proximité par exemple, qui n'a pas que des défauts. Un historien étranger aura aussi sa subjectivité. C'est justement la preuve que la subjectivité n'est pas essentielle mais périphérique. Que veut dire "l'histoire de France par les Français n'a pas d'objectivité?? Comme il faut rester objectif les français ne doivent pas écrire leur histoire?
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Eh bien regardez autour de vous, vous verrez que partout dans le monde chaque civilisation réécrit l'histoire à sa convenance, nous somme tous des grands enfants.
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Et je ne vous parle pas de philo ou de je ne sais quoi qu'aurait dit un philosophe grecque, je vous parle de fait réels qu'on peut observer..
Alors si vous êtes relativiste-subjectiviste à ce point, l'histoire de quoi que ce soit est subjective et on ne doit pas croire que César est mort le 15 mars.
Et si l'histoire de France est subjective, alors Faurisson et Leroy-Ladurie c'est relatif et subjectif. Comme la religion...
on n'observe pas que l'histoire de France n'a pas d'objectivité; on se borne à conclure cette croyance à partir des désaccords, qui sont seuls observés. D'autres vont tout simplement conclure que Ladurie sait davantage se gendarmer contre ses passions.
Je n'ai pas dit que vous aviez intérêt à être objectif, mais à le prétendre (alors que vous ne l'êtes pas, vous êtes environné d'une foule d'influences). Pourquoi croire à votre neutralité? De nombreuses personnes suivent une influence antireligieuse.
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l'être ou le prétendre, qui n'aimerait pas prétendre être objectif, je vous le demande? Je reconnais volontier vouloir être objectif, et alors? tant que je le suis au final et que ma raison pure me pousse à croire ce que je crois, où est le mal?
Absolument. Alors si dans votre cas la prétention à l'objectivité n'est pas entachée de passions cachées (même à vos propres yeux - Freud) , il n'y apas davantage de raison que la prétention de tel croyant ne soit pas également pure quand on examine la crédibilité d'un locuteur en lequel on va avoir foi.
Par exemple parce que tel fondateur a menti et personnellement il est moins crédible, etc.
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Donc vous prenez la pomme la moins pourri du panier en espérant que c'est la bonne quoi.. le fait qu'un fondateur ait menti n'est en rien un gage de véracité de ses homologues. D'ailleurs vous ne pourrez jamais savoir qu’untel a menti.
. Il faudra aussi, si un autre locuteur est crédible, montrer que lui n'a pas menti etc. Mais pour l'instant on examine des raisons d'incroyance en un locuteur. En certains cas on peut savoir que quelqu'un ment, eg. un contemporain comme rael etc. En d'autres cas on ne saura pas mais on va croire: il y a des signes, des indices que quel qu'un ment, e.g. tout simplement s'il est un menteur habituel.


Un croyant ne peut pas être objectif s'il croit en Dieu ou de façon dogmatique. Croire en Dieu fait appelle à la foi et la foi n'est pas quelque chose de rationnel, c'est quelque chose en rapport avec l'âme, le métaphysique, ce sont des choses qui ne s'expliquent pas. Croire objectivement en Dieu est un non-sens, car croire objectivement implique, en premier lieu d'avoir une bonne raison de croire, or il n'y a pas de bonne raison de croire en dieu, par bonne raison, je parle pas de raison relatives au bien être personnel, mais bien de bonnes raisons matérielles. On a aucune bonne raison matérielle de croire en Dieu, quand on y réfléchi Dieu n'existe qu'au travers de ses adeptes. Absolument rien d'objectif pousse l'homme à croire. Une partie des contemporains catholiques admettent volontairement que leur foi est irrationnelle et s'en porte très bien vous savez.
Cela c'est le fidéisme et ce n'est qu'une théologie particulière. Certains athées ont aussi l'intuition indéfinissable que Dieu n'existe pas. D'autres sont athées sans raison, comme Prévert.
ce que vous dites ne tient aucun compte du Dieu des philosophes, de la raison pratique de Kant p.ex., ou de l'esprit absolue de Hegel, ou du panthéisme de Spinoza etc. Aussi objectif que le raisonnement philosophique peut l'être.
Raisons matérielles est ambigu. Si on veut dire de la science physique, oui, mais Dieu est immatériel et celle-ci est agnostique. Dieu relève de la partie de la philosophie appelée métaphysique, et l'athéisme aussi: Sartre est un métaphysicien, L'Etre et le néant est un traité d'ontologie phénoménologique (ontologie=part principale de la métaphysique, avec la théologie naturelle).
Prenez l'analogie de la philo morale: si on dit que l'une est plus vraie avec arguments on va être subjectifs? Ridicule.
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Que veut dire "philo morale", pourquoi parlez-vous constamment de "philo"? Je vous parle de religion et de Dieu pas de spinoza ou de Kant..
Oui mais Dieu est chez Spinoza (au centre, en fait) et Kant. Je vousparle philo en transposant votre argument subjectiviste pour montrer qu'il ne conclut rien. Si l'intérêt cause la subjectivité il va la causer partout, et particulièrement en morale et en philo morale. et on arrive à des conclusions absurdes et contre-intuitives (un esprit comme Kant=le kantisme=subjectif???)
Je rappelle le point en question: vous disiez ou impliquiez qu'une révélation divine en l'an 0 vous paraissait moins croyable que plus tôt, c'est donc que vous croyez que cette révélation plus tôt serait plus croyable et c'est évidemment une croyance, pas différente de la mienne, qui en fait est indifférente sur ce point. Le fait que cette croyance ne soit pas de foi (confiance en un locuteur) ne change rien. Il en est de même, par exemple,, si vous soupçonnez Mahomet d'avoir menti souvent etc.vous allez croire ce phénomène.
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Je sais qu'il s'agit d'une croyance, merci. :/ vous ne faite que critiquer mon raisonnement au lieux de réfuter l'idée qu'il véhicule, franchement c'est gavant à la longue. Ce que vous dite n'est pas constructif, oui c'est un parti pris, oui derrière chaque prise de position il se cache une croyance, on peut changer de disque ou bien?
On peut pas car c'est fondamental. Et ca réfute justement une part de l'idée; car ma croyance sur l'an 0 ne relève pas de la foi, mais d'idées comparables aux votres, de même niveau, et c'est cela le point: nous avons tous 2 des croyances (non religieuses) au sujet d'une religion.
souvenez vous que un de vos points, étant entendu que tous ont des croyances, c'est que les croyances dans le domaines religieux sont toutes différentes des autres, plus faibles, etc.

PS. Si j'étais à votre place je resterais sur l'argument au lieu de faire des commentaires périphériques sur mes intentions ou mes habiletés (ou manques) ou votre impatience: ca parait mal...
La question n'est pas là, mais de savoir si les 2.3% sont dépourvus d'objectivité. Votre raisonnement dit que l'influence rend subjectif, alors si on va contre cette influence on sera objectif. Rien de malhonnête là-dedans, ça suit vos prémisses.

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Pour le coup vous mélangez tout là, l'objectivité n'était pas du tout l'objet de ce segment argumentaire. Le but était de faire le lien démographique entre les populations et leur croyances, car il n'y a pas de plus bel exemple de la subjectivité religieuse. Vous vous servez du fait qu'il y ait une minorité de catho en inde pour rebondir et me dire "ouais mais y'a des catho en inde, je me serai converti du coup ahaha" c'est profondément malhonnête car vous savez aussi bien que moi ce qu'il en découlerait si vous étiez né dans une famille Indienne, vous rebondissez sur des exceptions pour les faire passer pour des normes.e..
ca semble incohérent. Ca concernait pas l'objectivité avec un exemple de subjectivité? mais la subjectivité c'est la non objectivité, non?
Dans votre raisonnement, celui qui sera minoritaire sera objectif. C'est tout. Et si c'est 50-50 dans un pays, ca va être quoi? Ces statistiques ne mênent nulle part, et pas plus en philo morale.



. Un regard objectif sur la religion pause un tas de questions et n'en résout aucune, rien ne permettant de "croire". Avec un regard objectif sur la religion je me pose les questions suivantes: pourquoi y a il une plus vraie que les autres? De quelle preuve indiscutable dispose elle concrètement? Pourquoi partout dans le monde on s'étripe depuis la nuit des temps pour son bout de vérité soi-disant "inébranlable"? Bien sur vous êtes complètement incapable de répondre à aucune de ces questions, donc c'est le principe du rasoir d’Ockham qui s’applique, on fait au plus simple, si la charge de preuve n'est pas remplie, on ne croit pas, donc si je crois objectivement je ne crois pas au christianisme, dans le cas contraire je ne suis pas objectif, c'est pas compliqué.
Dans ce passage se dessine peut-être une circularité dont j'ai déjà parlé: vous commencez par dire quela croyance n'est pas objective donc qu'elle manque probablement ou surement de fondement. Puis ensuite la raison pour laquelle elle n'est pas objective c'est qu'elle manque de fondement. Donc finalement la subjectivité ne veut rien dire, la seule chose qui compte c'est le manque de fondement. Mais là ca bifurque car vous demandez des preuves inébranlables comme s'il s'agissait de savoir et non de croyance!. Mais quand on croit, pas besoin de preuve, des fondements raisonnables suffisent, comme l'argument d'autorité: vous devez donc montrer que tous les fondateurs de religion ont des caractères de menteurs, p.ex. Sinon c'est gratuit. Et le croyants doivent montrer le contraire. Et des croyances sur la religion vont être impliquées de part et d'autre.




PS. Si j'étais à votre place je resterais sur l'argument au lieu de faire des commentaires périphériques sur mes intentions ou mes habiletés (ou manques) ou votre impatience: ca parait mal...

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 12 nov. 2017, 18:10

Vous savez ce à quoi on reconnait un fou? C'est quand il essaye de faire plusieurs fois la même action en obtenant le même résultat. Mais en espérant un résultat différant à chaque teste. Ceci étant dit:
PS. Si j'étais à votre place je resterais sur l'argument au lieu de faire des commentaires périphériques sur mes intentions ou mes habiletés (ou manques) ou votre impatience: ca parait mal...
Pas de souci, alors on va faire un truc: j'arrête les commentaires périphériques sur vos intentions et mon impatience. Et de votre coté vous ne parlez plus de "philo" ou de n'importe quel penseur ayant existé, histoire de voir autrement que par leur prisme, pour une fois. Qu'en pensez vous?

Bon j'ai fusionné les discussions de l'autre topic, de toute façon elles sont de la même trempe.
Oui mais il y a une condition: pas de preuve entraine athéisme seulement s'il y a AUSSI preuves d'inexistence distinctes. Sans preuve d'inexistence et sans preuve d'existence on aura seulement agnosticisme.
..
Absolument faux. Ne pas croire P et croire non P sont 2 propositions différentes. C'est pourquoi vous ne suivez pas l'argument.

https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents

since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p.
Si je crois que le chien n'est pas blanc, je ne crois pas qu'il est blanc;
Mais si je ne crois pas qu'il est blanc, je ne crois pas nécessairement qu'il est non blanc (car ma non croyance peut simplement être un aveu que je ne crois rien sur sa couleur, elle me reste inconnue et non crue)
De facon parallèle, ne pas savoir P n'est pas la même chose et n'implique pas savoir non P.
Non. D'abord beaucoup disent croire que Dieu n'existe pas, ce qui est croire en non Dieu. Rien d'inventé là. Sartre présente des démonstrations d'inexistence de Dieu. Ensuite il y a l'athéisme du charbonnier qui ne prend pas garde à des analyses logiques plus poussées.
Voici la différence, même si c'est déjà traité:
nepas croire P N'est pas croire non P;comme ne pas savoir P n'est pas savoir non P.
Peut-être on peut comparer au modus ponens: si P alors Q; or non P, et on ne peut rien conclure, on ne peut conclure non Q.
Plus explicitement ne pas croire quele chien est blanc est distinct de croire qu'il est non blanc (noir p.ex.), même si le glissement se produit souvent. S'absetenir de croire c'est ne pas avoir de fondement suffisant pour affirmer la blancheur et c'est tout; pour affirmer la non blancheur il faut quelque chose de plus, aller au delà de l'abstention, car on peut tout à la fois ne pas croire à la blancheur et ne pas croire à la non blancheur, bref ne savoir que croire sur la blancheur du chien.
Exactement faux: comparer Dieu aux licornes c'est impliquer qu'on croit que Dieu n'existe pas (non Dieu), pas seulement ne pas croire, qui n'est qu'agnostique
C'est impossible dialoguer si vous parlez circulairement... je vous ai déjà dit que le "non-Dieu" est invention de votre esprit. Vous ne faite que vous répéter. Quel est le but d'une telle manœuvre?

Bon, regardons ensemble ce que veux dire non Dieu avec Google, je vous prie:

http://lmgtfy.com/?q=non+Dieu

Comme c'est étrange, il n'y a aucun résultat! Zero, nada. Rien.

Votre exemple du chien non Blanc présuppose qu'une différence existe entre ne pas croire et la "non" croyance, je comprends ce que vous voulez dire. En gros ne pas croire implique seulement du scepticisme vis à vis d'une croyance et la non croyance c'est le refus systématique, un aveu d'impuissance comme vous dite. Or je me demande, qu'en pense la définition elle-même:

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/non-croyant
a) Absence de foi religieuse.

b) Fait de ne pas croire (à quelque chose).
A en croire leur définition, on dirait bien que ces deux mots se ressemblent un peu plus que ce que vous voudriez le croire. Donc quand même le dictionnaire assimile la non croyance avec le fait de ne tout simplement pas croire, cela montre juste que vous avez un peu trop tendance à dégurgiter vos livres philo quitte à inventer des mots et des significations qui n’existent que dans votre esprit.

1)
Pas du tout: vous avez avancé votre relativisme en premier, accompagné de subjectivisme et c'est cela que je traite en priorité. Vous avez un fardeau. Et moi aussi bien sur.
2)
Bien sur, mais ce n'est pas moi qui ai dit que l'an 0 ajoute de la crédibilité c'est vous qui affirmez que ca en enlève. Donc puisque cette idée n'est pas plus valable que l'autre nous sommes en face de 2 croyances de nature comparables.
1) le fait que je parle de Dieu en premier et que je manifeste mon manque de foi en premier ne désigne pas que, de facto, je suis celui à qui incombe la charge de preuve. La charge de preuve revient au croyant. C'est tout. Point. On est pas dans une cour de récréation.., si demain je vous parle de l’invraisemblance de la théorie du complot du 11 septembre, et que vous me dite y croire, eh ben c'est pas à moi de prouver qu'elle est fausse sous prétexte que j'en ai parlé le premier. C'est du délire.
2)L'est elle? quels sont vos argument pour affirmer que l'an 0 joue en la faveur de l'existence de Dieu? Quant à moi me suis montré clair, la terre à 4.5 milliard d'années, si on fait une moyenne depuis l'apparition de l'homme en y incluant le christianisme, on voit que les probabilités de vraisemblances sont très faibles mais pas impossibles. C'est tout, je suis pas allé plus loin, et ce que je dis n'est pas faux, c'est un fait observable. "-oui mais moi je pense le contraire" Eh bah très bien, prouvez-le alors! Pourquoi penser le contraire?
Bien sur que le raisonnement est défensif: il montre que vos arguments sont invalides, et c'est leur seul point. Je ne me réconforte pas, je note seulement que l'argument anticroyance est invalide et implique des croyances, c'est tout.
Pour le coté plus positif c'est la crédibilité des fondateurs qui joue.
Vous avez avancé vos raisons d'incroyance, c'est donc elles que je traite pour l'instant.
cet argument est à coté de la question car il change le sens du mot Dieu et incroyance. On parle ici de religion . Or les communistes sont antireligieux, au sens habituel.
Oui bien sur:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A ... _Pyongyang

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_Chilgol

Même en Corée du nord il y a des églises, en atteste les lien ci-dessus, et si vous êtes frileux de Wikipédia allez donc sur google Earth, vous verrez bien que les églises y sont. On dirait bien que vous êtes victime des clichés véhiculés contre les communistes.

Je vous accorde qu'il s'agit de cas marginaux, et c'est pourquoi nous allons nous intéresser au culte du leader, pour les habitants communistes la patrie c'est la famille. Quand un chef de la dynastie des kim décède c'est le père de famille qui meurt. Il y a des mythes et légendes qui se créent sur ces leader, légendes qui sont inculqué dans les manuels scolaires des enfants, comme la soi-disant naissance surnaturel de kim jong-il, ou les 1500 livres qu'il aurait écrit de son vivant, une fois de plus il y a plein de similarités avec la religion. Le culte de la personnalité est une forme de vénération religieuse car elle fait l'objet d'une culte, comme ces écoliers qui chantent une chanson à la gloire de kim: https://www.youtube.com/watch?v=vPPBgt0lXBA Les chansons patriotiques qu'on peut entendre de partout dans les rues sont des prières.
NOn. D'abord croyance et foi ne sont pas identiques, même au point de vue de la forme: toute foi est croyance, toute croyance n'est pas foi. Tout argument d'autorité est une foi, une confiance en un locuteur. C'est le point commun. Ce n'est pas parce que la matière est différente que ce n'est pas de la foi: on croit la mort de César par confiance en des locuteurs. IL y a des différences sur la matière, car la mort de César est plus ordinaire. Et aussi il y a davantage de différences entre les religions. Mais le même principe s'applique: on va juger de la crédibilité des fondateurs (comme pourla mort de César on jugerait de la crédibilité d'un éventuel contradicteur.
Il ne faut pas identifier la foi religieuse avecla foi tout court, considéré d'un point de vue logique. Il y a la foi naturelle, puis la foi naturelle de sens commun, puis la foi critique des historiens pro.
Croire en colgate n'est pas de foi, si ma croyance résulte de mes propres enquêtes et observations etc.
Il est incompréhensible de dire que la mort de César le 15 mars n'est pas une foi parce que les gens sont indifférents; ca n'a rien à voir. Tout simplement, tout argument testimonial repose sur la foi (confiance en la crédibilité d'un locuteur, sans avoir soi même l'évidence directe de la chose connue
Ca a du sens pou rla forme logique: croyance par argument d'autorité. Les choses à gagner ne prouvent rien. Pas plus que pour un historien croyant à l'héroisme des Francais qui écrit l'histoire de la guerre.
Oui l'existence de César est un argument d'autorité, et vous savez ce qui lui donne ce statut? César est historique, il a régné sur un empire. L'heure de sa mort est une donnée qui sous entend qu'il a forcément existé, c'est sans l'ombre d'un doute vrai, les preuves sont là, c'est consensuelle. Mais ce n'est aucunement le cas de Dieu.

La comparaison ne fonctionne juste pas. Si vous l'aviez comparé avec une autre croyance de nature mystique, oui pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas ici. De base, la comparaison est erronée parce que vous ne respectez point le principe de base d'équivalence de vraisemblance. Pour moi Alain Delon est aussi vrai que David Bowie de la même manière que Mickey est aussi vrai que Shrek. Dieu est César n'ont pas la même prédisposition à être des arguments "d'autorité".

Là vous abordez directement la matière et je pense que c'est la bonne facon; une fois éliminés les arguments périphériques (relativisme et subjectivisme), on va à la crédibilité, qui est le vrai coeur. Et le christianisme va avancer ses arguments en sens inverse. Il va montrer que le Christ a existé, ce que certains incroyants du 19e s. niaient (et Onfray je crois) etc. Le suaire sera mis en doute ou réfuté, mais le suaire n'est pas un contenu de foi.
Montrer les problèmes bibliques est entièrement justifié, y compris pour les croyants.
Un point cependant: la crédibilité du Christianisme n'est pas d'abord biblique mais Christique; c'est parce que le Christ est crédible qu'on croit à la bible dans sa totalité. Seul le nouveau testament compte pour le Christ et ce n'est pas le seul facteur.
Pour le moment christianisme ne montre rien. Ce que vous venez de dire ce ne sont que des mots, je serai incapable de résumer leur but, car justement. Vous n'entrez pas dans le sujet, ce que vous êtes en train de dire n'avance à rien. En gros, vous décrivez ce qui se passerait hypothétiquement, comme si cela avait un intérêt quelconque.

Puis je ne vois pas vraiment le rapport avec le le fait que vous précisiez qu'il faille croire en le christ avant de croire en la bible, personne n'a sous entendu que c'était le contraire, les testes carbone 14 s'attaquent à la crédibilité du christ, pas de ses textes. D'ailleurs vous pouvez négliger son impotence, ça n'en reste pas moins une relique vénérée par les catho.
Dans ce passage se dessine peut-être une circularité dont j'ai déjà parlé: vous commencez par dire quela croyance n'est pas objective donc qu'elle manque probablement ou surement de fondement. Puis ensuite la raison pour laquelle elle n'est pas objective c'est qu'elle manque de fondement. Donc finalement la subjectivité ne veut rien dire, la seule chose qui compte c'est le manque de fondement. Mais là ca bifurque car vous demandez des preuves inébranlables comme s'il s'agissait de savoir et non de croyance!. Mais quand on croit, pas besoin de preuve, des fondements raisonnables suffisent, comme l'argument d'autorité: vous devez donc montrer que tous les fondateurs de religion ont des caractères de menteurs, p.ex. Sinon c'est gratuit. Et le croyants doivent montrer le contraire. Et des croyances sur la religion vont être impliquées de part et d'autre.
L'erreur ici est de confondre religion et philo ou science. Quand on croit on sait pas donc on ne demande pas de preuve, seulement des fondements.
Fondements raisonnables n'impliquent pas marécage. Ca implique une certaine complexité, et l'argument d'autorité, quel qu'il soit , est toujours plus obscur que l'évidence immédiate (comme quand on croit l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours).
Ne confondez pas "vraie" avec prouvrée démonstrativement.
C'est vous qui confondez la religion avec les science et la philo. Je vous ai jamais parlé de philo ou de science, c'est vous qui ramenez tout à ça. Mais de toute façon ça se saurait si les catho ne pensaient pas avoir les réponses aux grandes questions de ce monde. Pourriez-vous clamer avec certitude que tous les croyants sans exception ne sont pas persuadé de détenir la vérité? Il est est tout à fait probable possible que certains croient et espèrent. Mais ce n'est clairement pas une généralité. Pensez vous vraiment que des hommes iraient jusqu'à brûler vif leur semblables s'ils n'étaient pas absolument persuadé de détenir la vérité?

Connaissez vous la définition de fondement?:
(Larousse)
Base, élément essentiel sur lequel s'appuie tout le reste ; principes sur lesquels se fonde un système : Jeter les fondements d'une doctrine.
Les fondements et les preuves sont deux choses qui font généralement bon ménage. Puisque c'est avec des preuves qu'on obtient des fondements solides. Chaque pensée a un fondement. Comment pensez-vous qu'on fait le tri, entre les vrais et les fausses idées? On teste leur crédibilité. On les prouve. Si demain bouddha se m’était à léviter en orbite au dessus de la terre, bizarrement j'aurais d'avantage envie de croire en lui. Vous pensez que vous n'avez pas besoin de preuve pour croire? Grand bien vous fasse, cependant il ne faudra pas vous étonner de la montée en puissance de l'athéisme dans le monde.

Si quelqu'un qui croit sur fondement pense que sa croyance a autant de valeur qu'une croyance objective, il faudra qu'il prouve que sa croyance découle d'une démarche objective. Même si de manière démographique, tout tend à nous prouver le contraire (aka les croyances majoritairement locales dans chaque pays).
Je n'inverse rien. Affirmer une inexistence parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence est évidemment sophistique sur tout sujet: Je n'ai pas de preuve que Macron est compétent donc il est non compétent est invalide, car l'absence de preuve n'est qu'une abstention; autrement dit on peut à la fois s'abstenir d'affirmer la compétence et aussi la non compétence, bref ne pas savoir. C'est pour cela qu'affirmer la non compétence exige une preuve et a un fardeau.
C'est bien connu.
I.Copi, Introduction à la logique:
"Le sophisme ad ignorantiam se produit...lorsqu'on afirme qu'une proposition est fausse parce qu'elle n'a pas été prouvée vraie'"

Ailleurs:

L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.

Ce sophisme arrive quand on dit que les fantomes, la télépathie ou Dieu n’existent pas parce que leur existence n’est pas prouvée.
C'est fascinant, en plus d'inverser la charge de preuve vous inversez les sophismes. Le sophisme ici consiste à affabuler une consistance dans le fait de ne pas croire, comme si cette non-croyance existait d'elle même (sans dépendre de la croyance) et que donc, par extension elle ne serait alors que l'égale d'une croyance. Toute autant sujette à l'attente de charge de preuve.

Pa besoin de pousser la réflexion des masses pour voir où se situe votre erreur, il suffit de reprendre votre exemple: <<L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.>>

L'énoncé P n'est pas prouvé, donc il n'est pas vrai, point. Puisque le "non p" donc l’augment d'inexistence est directement dépendant de l'énoncé P, alias l’argument d'existence. L'énoncé non P n'a pas besoin d'être prouvé à la base, puisqu'il s'agit d'une objection, on ne prouve pas une objection, on la conteste. Car l'objection est, de part sa nature, une opposition à une idée et non pas une idée de base en elle même. Elle n'a ainsi aucune charge de preuve à fournir, soit dit en passant.
Ca se peut, et ce que je dis c'est que l'incroyance est subjective comme la croyance, dans une mesure comparable, c'est tout. Prévert était athée par affectivité libertaire, etc.
Et en fait c'est sans importance car c'est périphérique. Tous les 2, croyants et incroyants, s'ils se gendarment suffisamment, vont avoir des fondements objectifs, des arguments à considérer tels qu'ils sont, indépendamment du locuteur.
Nop, pas dans le cas d'un croyant, ses fondements ne peuvent pas êtres objectifs. On ne croit pas "objectivement" en la promesse d'un monde éternel où l'on peut revoir ses proches décédés. En revanche, on peut croire objectivement qu'après la mort rien ne va se passer, qu'on va juste mourir. Car il n'y a aucune récompense, ni promesse, la proposition est dénuée d'influence. La carotte et l’âne ne fonctionnent qu'avec le christianisme. La récompense ne prouve pas que la religion est fausse me diriez vous, en effet, mais elle montre que -vous le vouliez ou non-, votre croyance est intéressée. Vous espérez, si Dieu ne promettait rien qu'il se contentait de nous faire exister, peut être qu'étrangement vous auriez moins envie de croire en son existence. Après tout, les religions n'ont elles pas le point en commun de toute vouloir faire des promesses formidables à leur adeptes?
Pour les masses, les morales ont certainement des frontières physiques, et les politiques donc! Et il y a d'immenses intérêts, donc de la subjectivité.
Ah bon, connaissez vous un endroit du monde où il est préconisé de violer et de tuer son prochain? Moi non. En ce qui concerne les politiques, même combat que la morale.
D'ailleurs le point n'était pas là, mais sur le manque de respect quand on dit qu'une proposition est fausse.
Oui merci de le préciser, car j'ai dit que c'était me concernant, et vis à vis de ma vision des religions. Savoir quelle religion est la plus vraie n'est pas un concours. Quand je vois une religion, je vois d'abord un pays avec ses traditions et ses mythes et autres croyances locales, de quel droit pourrions nous nous permettre de dicter le vrai des faux? Les religions ont souvent de grosses valeurs culturelles, j'ai juste pas envie de bafouer ces choses au nom d'une comparaison sans que ni tête.
Là on passe à autre chose et c'est plus complexe. Il ne s'agit plus de croyance relativiste-subjectiviste sur les paroles d'un locuteur (Foi) mais d'un sujet mixte philo-religion: l'existence de Dieu. Et là on a le Dieu des philosophes. Sartre apporte des démarches démonstratives d'inexistence, Aristote, St Thomas, Leibniz, Spinoza etc. apportent des démarchent contraires. Si on a une position sceptique dogmatique en disant que les 2 cotés se trompent ou quelque chose de ce genre, on est dans le bain, pas au dessus, et ce scepticisme (argument des désaccords des philosophes, sur quoi que ce soit d 'ailleurs) a une charge de preuve, il est une position philosophique parmi les autres et on n'a pas plus de raison de la suivre.
Bon je passe sur vos références à des philosophe hein. Je vous parlais de ma thèse principale, pas du scepticisme ambiant l'entourant qu'on a eu l'occasion de parler un nombre incalculable de fois. la voici cette thèse principale: Rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, c'est une objection pure et simple, et non pas une "position philosophique parmi les autres". Il s'agit d'une condition primordiale à tout ce qui suit. Si la condition primordiale n'est pas remplie que lest l’intérêt de poursuivre?
Faux. Celui qui parle des licornes en premier n'a nul besoin d'y croire, il peut présenter la chose comme hypothèse (comme une thought experiment philosophique p.ex.). Ensuite il va demander si quelqu'un a des preuves d'existence, et d'autres des preuves d'inexistence. Ce N'est donc aucunement parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence que cette personne va conclure à l'existence (ce serait sophistique - le même sophisme que celui qui conclut à l'inexistence faute depreuve d'existence).
Il ne fait pas qu'en parler puisqu'il affirme qu'elles existent dans l'exemple.
Donc on commence par distinguer foi et savoir en général, et on éviter de dire que la foi n'a pas de fondements. Ensuite, et ensuite seulement, on distingue les différents types d'arguments d'autorité: foi naturelle, foi naturelle critique (méthode historique p.ex.), foi religieuse. On différentes espèces d'un même genre: on croit la parole de d'un locuteur sur une chose au lieu de connaitre la chose directement.
La foi a un fondement, c'est dans l'ordre des choses, ce qui est incertaine c'est la légitimité de ce fondement. En fait, vous faites vos petits schémas. Comme s'il y avait une méthodologie à suivre. Or ce n'est pas le cas de tout le monde.
Alors si vous êtes relativiste-subjectiviste à ce point, l'histoire de quoi que ce soit est subjective et on ne doit pas croire que César est mort le 15 mars.
On a le droit d'en douter si on nous avons de bonnes raisons d'en douter en premier lieu.
Et si l'histoire de France est subjective, alors Faurisson et Leroy-Ladurie c'est relatif et subjectif. Comme la religion...
on n'observe pas que l'histoire de France n'a pas d'objectivité; on se borne à conclure cette croyance à partir des désaccords, qui sont seuls observés. D'autres vont tout simplement conclure que Ladurie sait davantage se gendarmer contre ses passions.
Vous passez complètement à coté du propos, le voici: les gens croient ce qu’ils veulent croire, personne n'est objectif, mais tout le monde peut prétendre à l'être, et c'est là qu'on est pas d'accord, car je signe et persiste, croire objectivement en une religion est un non-sens pour les raisons citées précédemment. D'ailleurs je note que vous vous gardez de répondre aux exemples que j'ai énoncé, mais que vous vous contentez une fois de plus de critiquer mon raisonnement plutôt que l'idée qu'il véhicule, c'est regrettable.
il n'y apas davantage de raison que la prétention de tel croyant ne soit pas également pure quand on examine la crédibilité d'un locuteur en lequel on va avoir foi.
Croire ce que nous dit quelqu'un c'est une chose. Prier toute sa vie pour un Dieu qui ne se montre pas, s'en est une autre. La privation et la dévotion dogmatique ont un prix. Un prix que la foi seule peine à légitimer.
Il faudra aussi, si un autre locuteur est crédible, montrer que lui n'a pas menti etc. Mais pour l'instant on examine des raisons d'incroyance en un locuteur. En certains cas on peut savoir que quelqu'un ment, eg. un contemporain comme rael etc. En d'autres cas on ne saura pas mais on va croire: il y a des signes, des indices que quel qu'un ment, e.g. tout simplement s'il est un menteur habituel.
Dans ce cas comment est-il possible de déterminer qui est le menteur? Si une personne ment habituellement ça ne veut pas dire qu'elle a menti la fois où elle vous a parlé. La présomption d’innocence vous interdit de porter jugement sur sa nature en vous basant que sur son passé. C'est dans la constitution américaine qu'une personne ne peut pas être jugée deux fois pour quelque chose qu'elle a commis. De plus les signes peuvent êtres trompeurs.
Cela c'est le fidéisme et ce n'est qu'une théologie particulière. Certains athées ont aussi l'intuition indéfinissable que Dieu n'existe pas. D'autres sont athées sans raison, comme Prévert.
ce que vous dites ne tient aucun compte du Dieu des philosophes, de la raison pratique de Kant p.ex., ou de l'esprit absolue de Hegel, ou du panthéisme de Spinoza etc. Aussi objectif que le raisonnement philosophique peut l'être.
Raisons matérielles est ambigu. Si on veut dire de la science physique, oui, mais Dieu est immatériel et celle-ci est agnostique. Dieu relève de la partie de la philosophie appelée métaphysique, et l'athéisme aussi: Sartre est un métaphysicien, L'Etre et le néant est un traité d'ontologie phénoménologique (ontologie=part principale de la métaphysique, avec la théologie naturelle).
Pardon mais en quoi cela répond à l'argument que j'ai avancé? Quel est le rapport concrètement? A quel moment avez vous pensé que faire du name dropping de philosophe était une réponse pertinente? Et je passe aussi au silence le prochain segment, si j'avais envie de lire un livre de philo je serais pas allé discuter sur un forum, il me semble..
On peut pas car c'est fondamental. Et ca réfute justement une part de l'idée; car ma croyance sur l'an 0 ne relève pas de la foi, mais d'idées comparables aux votres, de même niveau, et c'est cela le point: nous avons tous 2 des croyances (non religieuses) au sujet d'une religion.
souvenez vous que un de vos points, étant entendu que tous ont des croyances, c'est que les croyances dans le domaines religieux sont toutes différentes des autres, plus faibles, etc.
Le fait d'énoncer des évidences n'a rien d'une activité plaisante vous savez. Pour votre argument de l'an zéro j'y ai déjà répondu et j'attends toujours votre argument. Faut-il encore que vous ayez un argument pour le prétendre équivalent à quoi que ce soit.
ca semble incohérent. Ca concernait pas l'objectivité avec un exemple de subjectivité? mais la subjectivité c'est la non objectivité, non?
Dans votre raisonnement, celui qui sera minoritaire sera objectif. C'est tout. Et si c'est 50-50 dans un pays, ca va être quoi? Ces statistiques ne mênent nulle part, et pas plus en philo morale.
Exemple tout con: la minorité de convertis sera soit des immigrés déjà croyants à la base ou des convertis, qui ont changé de religion. En aucun cas ça fait d'eux des croyants objectifs, puisque la religion n'est pas une croyance objective à la base. Si on se tournerait naturellement vers la catholicisme de façon objective car c'est une religion formidable et plus vraie que les autres, la religion convertissant le plus de monde aujourd'hui ne serait pas l’islam, ce serait logiquement le catholicisme. Or justement, c'est l'islam. Balo.
Vous affirmez que Dieu n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que Thor n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que Spiderman n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que les sabres lasers n'existent pas, il faut le prouver aussi, etc.

Ce raisonnement que vous ne cessez d'avancer est erroné à sa base. Car vous n'avez en réalité jamais compris le sens d'une charge de preuve. Vous avancez qu'une chose existe, qu'importe ses origines ou sa vraisemblance initiale: il est de votre responsabilité de la prouver. Vous ne pouvez attendre des autres qu'ils vous disent d'abord pourquoi eux ne croient pas en ce que vous dite, ce n'est pas dans l'ordre des choses. C'est à celui qui avance une croyance de la légitimer et aucunement à celui qui la refuse. En pensant comme ça on valide l'existence de toutes les croyances obscures de la terre, c'est une énorme porte ouverte à la bêtise humaine.

Que la licorne rose n'est pas de fondement ne change rien à la charge de preuve qui a toujours été et qui sera toujours celle de celui qui affirme l'existence d'une vérité, et non pas de celui qui la conteste.

TREBLA
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Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » Hier, 22:35

Cher jovanni,

Voici une confirmation de la loi de la biogenèse :
Erreur de production concernant des boîtes de conserve de saucisses Zwan (17.11.2017)
Communiqué par: ministère de l'Agriculture, de la Viticulture et de la Protection des consommateurs

Suite à une erreur de production, des boîtes de conserve de saucisses Zwan ont été trop peu stérilisées.

Il s'agit du produit suivant:
Zwan, 12 saucisses à la sauce tomate
Date de péremption: le 20.01.2020, le 07.03.2020 et le 08.03.2020
Code barre: 5410033200851
Commercialisation: depuis août 2017, entre autres dans les magasins Colruyt, Cora et Auchan

Il n'est pas à exclure que d'autres opérateurs soient concernés.

Les consommateurs sont priés de ne surtout pas consommer ce produit, car une multiplication de bactéries très dangereuses pour la santé est possible.
TOUTE VIE VIENT DE LA VIE.

Que le Seigneur vous bénisse.


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