Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Altior » mer. 04 oct. 2017, 7:23

Enfin, en ayant 3 personnes distinctes, de la même nature divine, j'ai le sentiment qu'on en arrive à du polythéisme, les 3 formant un "panthéon chrétien".
Pas tellement, car dans toute leur œuvre externe, leurs volonté est synchrone. Et puis, cette œuvre est commune. Un seul Dieu dans trois personnes différentes, voilà le mystère de la Trinité, ce mystère-là qui donnait de la peine à être compris a un esprit si pointu comme celui du Saint Augustin. Car on raconte qu'un jour, Saint Augustin se baladait sur une plage, réfléchissant sans cesse et sans y arriver à ce mystère. Tout d'un coup, il aperçoit un petit garçon qui faisait un château en sable au bord de la mer. Il remplissait un sceau avec de l'eau de mer, puis il courait vite pour mettre de l'eau dans sa construction. «Mais qu'est-ce que tu fais ici, mon petit, est-ce que tu veux vider la mer pour la transporter à ton petit château ?» demande le saint. «Oui, et je finirai de faire cela avant que tu puisse répondre à la question qui te tourmente!» lui répondit l'enfant.
À la différence de Jupiter qui a une volonté antagonique à celle de Junone, à la différence de Shiva qui démolit là où Brahma construit, les trois personnes qui partagent une seule et même nature divine font tout leur œuvre externe ensemble. Nous disons souvent «Dieu créateur» pour Dieu le Père, «Dieu Sauveur» pour Dieu le Fils et «Dieu Consolateur» pour le Saint Esprit, mais c'est seulement une façon de dire à cause du fait que, le plus souvent, chacune des Personnes Divines montre plutôt un attribut qu'un autre. Mais elles sont toutes les trois là, dans leur œuvre. Dieu le Fils aussi est créateur, nous voyons cela dans l' Initio de l'Évangile de St Jean: tout a été fait par Lui. Dieu Le Fils aussi a créé Adam. La décision, tout comme l'exécution du plan de créer le premier être humain a été prise dans l'Assemblée Générale des Trois Personnes. Voilà l'arrêté: Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.
La création n'est pas l'œuvre de «moi», Dieu le Père, ni de «moi» Dieu le Fils, non plus de «moi» l'Esprit de Dieu, mais de «nous», le Dieu unique: Père, Fils et Saint Esprit.
L'image que la théologie catholique orientale utilise souvent est celle des trois Personnes qui dansent ensemble. Cette danse ensemble (gr: perichoresis) est une image plus suggestive que mille mots.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » mer. 04 oct. 2017, 19:55

Bonjour et merci Altior,

il faudra que je prenne le temps d'étudier plus finement tout ça.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 05 oct. 2017, 12:57

Les opposants juifs de Jésus ne s'y sont pas trompés.
C'est à dire ?
Pour l'accuser de blasphème, si j'ai tout compris, il a suffit qu'ils comprennent que Jésus se disait "Fils de Dieu".
Mais le blasphème vient du fait que les juifs comprennent bien 'fils de Dieu' = Dieu
C'est précisément cela l'objet du blasphème : ils se dit Dieu Lui-même !
Si il se disait 'un fils de Dieu' cela n'aurait pas été un blasphème, mais se dire 'Le Fils de Dieu' ça c'est blasphémer (à moins que ce ne soit vrai…).
D'ailleurs il s'en donne les prérogatives : il pardonne les péchés alors que Dieu seul le peut.
"Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés. 49Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés?"
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » sam. 07 oct. 2017, 20:32

Bonjour PaxetBonum,
Mais le blasphème vient du fait que les juifs comprennent bien 'fils de Dieu' = Dieu
C'est précisément cela l'objet du blasphème : ils se dit Dieu Lui-même !
Si il se disait 'un fils de Dieu' cela n'aurait pas été un blasphème, mais se dire 'Le Fils de Dieu' ça c'est blasphémer (à moins que ce ne soit vrai…).
Je ne comprends pas pourquoi se déclarer Fils de Dieu n'est pas un blasphème.
Et j'imagine que même se déclarer prophète pourrait être considéré comme tel.
D'ailleurs il s'en donne les prérogatives : il pardonne les péchés alors que Dieu seul le peut.
"Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés. 49Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés?"
Oui ça c'est un argument de 1er ordre.
Mais il me semble que Jésus ne dit jamais "Je te pardonne", donc Il pourrait parler au nom de Dieu.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar antoine75 » dim. 15 oct. 2017, 17:00

Je ne comprends pas pourquoi se déclarer Fils de Dieu n'est pas un blasphème.
Et j'imagine que même se déclarer prophète pourrait être considéré comme tel.
Se déclarer fils de Dieu est se déclarer Dieu car comme Altior l'avait démontré on hérite de la nature de ses parents. Un fils d'homme est un homme.

Se déclarer prophète n'est pas un blasphème, encore faut-il le prouver ! Il y en a eu plusieurs dans le judaïsme. Mais se déclarer Dieu n'a jamais été vu jusqu'alors et était un blasphème à l'époque.
D'ailleurs il s'en donne les prérogatives : il pardonne les péchés alors que Dieu seul le peut.
"Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés. 49Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés?"
Oui ça c'est un argument de 1er ordre.
Mais il me semble que Jésus ne dit jamais "Je te pardonne", donc Il pourrait parler au nom de Dieu.
Oui c'est vrai il pourrait lire la volonté de Dieu en tant que prophète. Mais il aurait la faculté d'omniscience, attribut de Dieu.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 15 oct. 2017, 20:04

Bonsoir Antoine,
Se déclarer fils de Dieu est se déclarer Dieu car comme Altior l'avait démontré on hérite de la nature de ses parents. Un fils d'homme est un homme.
...
Mais se déclarer Dieu n'a jamais été vu jusqu'alors et était un blasphème à l'époque.
C'est cette transitivité là que je ne saisis pas, car pour moi elle prend son sens dans le dogme de la Trinité, ou à ce niveau "dualité", dont n'avaient pas forcément conscience Ses détracteurs ; mais admettons que ce soit ce qu'ils avaient en tête.
Se déclarer prophète n'est pas un blasphème, encore faut-il le prouver ! Il y en a eu plusieurs dans le judaïsme.
OK.
Oui c'est vrai il pourrait lire la volonté de Dieu en tant que prophète. Mais il aurait la faculté d'omniscience, attribut de Dieu.
Je ne comprends pas l'implication.
Il pourrait simplement être en communication constante avec Dieu.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar antoine75 » dim. 15 oct. 2017, 21:56

C'est cette transitivité là que je ne saisis pas, car pour moi elle prend son sens dans le dogme de la Trinité, ou à ce niveau "dualité", dont n'avaient pas forcément conscience Ses détracteurs ; mais admettons que ce soit ce qu'ils avaient en tête.
Le dogme de la Trinité est basé sur la Bible.

Par exemple :
et s'écria d'une voix forte: Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
Source : https://bible.knowing-jesus.com/Françai ... ls-De-Dieu

Je ne sais pas si je choisi la meilleure référence, mais ses détracteurs savaient qu'il se déclarait fils de Dieu.
Oui c'est vrai il pourrait lire la volonté de Dieu en tant que prophète. Mais il aurait la faculté d'omniscience, attribut de Dieu.
Je ne comprends pas l'implication.
Il pourrait simplement être en communication constante avec Dieu.
S'il est en communication constante avec Dieu, on pourrait presque dire qu'il partage sa pensée, il pense comme Dieu. "Je pense donc je suis" ... Il est donc Dieu ! :)

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Cinci » lun. 16 oct. 2017, 17:50

Charbel a écrit :
Mais il me semble que Jésus ne dit jamais "Je te pardonne", donc Il pourrait parler au nom de Dieu.
Il va le dire à sa façon quand il mentionnera que "le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner sur la terre".

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 22 oct. 2017, 19:51

Bonsoir Antoine,
Le dogme de la Trinité est basé sur la Bible.
Justement, essentiellement sur le Nouveau Testament, qui forcément n'était pas encore écrit à l'époque, bien que le Clergé juif devait avoir connaissance d'une partie des faits qui seront rapportés plus tard dans les Évangiles.
S'il est en communication constante avec Dieu, on pourrait presque dire qu'il partage sa pensée, il pense comme Dieu. "Je pense donc je suis" ... Il est donc Dieu ! :)
D'une part vos implications me semblent bien acrobatiques. :)
D'autre par je pensais plus à une communication unidirectionnelle de Dieu vers Jésus, qui serait certes exceptionnelle, car à ma connaissance habituellement la communication avec Dieu se fait au travers d'une matérialité quelconque ("buisson ardent", "nuée", "voix"...).

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 22 oct. 2017, 19:57

Bonsoir Cinci,
Il va le dire à sa façon quand il mentionnera que "le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner sur la terre".
Merci pour la référence, qui pour rappel est en Matthieu 9 6 :
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
Et Luc 5 24 :
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
Mais du coup cela semble limiter de fait la portée de Son pouvoir de pardon au monde terrestre, voire à Son Ministère terrestre. :?:

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar antoine75 » lun. 23 oct. 2017, 12:41

Bonsoir Antoine,
Le dogme de la Trinité est basé sur la Bible.
Justement, essentiellement sur le Nouveau Testament, qui forcément n'était pas encore écrit à l'époque, bien que le Clergé juif devait avoir connaissance d'une partie des faits qui seront rapportés plus tard dans les Évangiles.
Comme l'a démontré Altior sur les propos de Jésus, le Messie ne peut qu'être Dieu lui-même. Mais c'est vrai que le concept de trinité Père Fils Saint Esprit n'a pas encore été démontré dans l'Ancien Testament. Peut-être peut-on m'éclairer là-dessus ?
S'il est en communication constante avec Dieu, on pourrait presque dire qu'il partage sa pensée, il pense comme Dieu. "Je pense donc je suis" ... Il est donc Dieu ! :)
D'une part vos implications me semblent bien acrobatiques. :)
D'autre par je pensais plus à une communication unidirectionnelle de Dieu vers Jésus, qui serait certes exceptionnelle, car à ma connaissance habituellement la communication avec Dieu se fait au travers d'une matérialité quelconque ("buisson ardent", "nuée", "voix"...).
La communication avec Dieu se fait aussi à travers des anges. Ils lui inspirent peut-être la volonté de Dieu sur cette femme adultère auquel il dit "tes péchés sont pardonnés".
Comme Mahomet aurait eu la révélation du Coran par un ange.
Jésus dit qu'il agit au nom du Père. Cela n'empêche pas effectivement que des anges qui agissent au nom du Père lui révèle sa volonté ?
Pourtant, il n'est dit nulle part dans les Evangiles que des anges révèle la pensée de Dieu à Jésus.
On peut penser que c'est le Saint Esprit qui l'inspire, sans passer par des anges ... On revient au dogme de la Trinité.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Cinci » lun. 23 oct. 2017, 23:39

Charbel,

Pour répondre à votre question.


Évangile de Jean 20
"…22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Première lettre de Jean, chapitre 1
et nous lui rendons témoignage,
et nous vous annonçons la Vie éternelle,
qui était dans le sein du Père
et qui nous a été manifestée -

3 ce que nous avons vu et entendu, nous nous l'annonçons,
afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous,
et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.
4 Et nous vous écrivons ces choses, afin que votre joie soit complète.

5 Le message qu'il nous a fait entendre, et que nous vous annonçons à notre tour, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
6 Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.
7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus[-Christ], son Fils, nous purifie de tout péché.
8 Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur,
et sa parole n'est point en nous.

C'est Jean qui intervient après la mort et la résurrection de Jésus. Il nous dit que c'est le sang de Jésus qui purifie les fidèles de leurs péchés. Si nous confessons nos péchés ... Dieu est fidèle pour nous les pardonner. Jésus est assimilé à Dieu. Après la résurrection de Jésus dans l'Évangile de Jean : c'est Jésus lui-même qui demande aux Apôtres de pardonner les péchés.

Jésus demande aux Apôtres de faire ce qu'il faisait lui-même dans son ministère sur la terre. Jésus ressuscité demande aux Apôtres de faire ce que les Juifs considéraient être pourtant une prérogative divine. Les Apôtres agissent en la personne de Jésus. C'est pourquoi Jésus leur a envoyé l'Esprit.

Le ministère de pardon de Jésus ne se limite pas à cette durée de trois années qu'il passe en Palestine.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Anne » mar. 24 oct. 2017, 0:25

Comme l'a démontré Altior sur les propos de Jésus, le Messie ne peut qu'être Dieu lui-même. Mais c'est vrai que le concept de trinité Père Fils Saint Esprit n'a pas encore été démontré dans l'Ancien Testament. Peut-être peut-on m'éclairer là-dessus ?
Cher antoine75,

on a déjà un "aperçu" de la Trinité dans l'AT.

Dès le début du livre de la Genèse (1, 1-3), il est écrit :

"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut
."

Certaines traductions utilisent "le souffle", d'autres "l'Esprit" au lieu de "un vent".

Il est écrit plus loin: "FAISONS" l'homme à notre image" puis, au chapitre 3 " Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous". Notez le pluriel!

De plus, Dieu crée par la Parole (Il "dit"). C'est saint Jean qui fait le mieux le rapprochement lorsqu'il écrit (1, 1-4) :

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes."

À la lecture de la suite, on prend conscience que le Verbe, c'est bien Jésus!

Je laisse le soin à d'autres de compléter cette petite intro! :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 12 nov. 2017, 20:32

Bonsoir Antoine,
La communication avec Dieu se fait aussi à travers des anges. Ils lui inspirent peut-être la volonté de Dieu sur cette femme adultère auquel il dit "tes péchés sont pardonnés".
Comme Mahomet aurait eu la révélation du Coran par un ange.
Oui tout à fait j'avais oublié ce vecteur essentiel de Sa Volonté, honte à moi ! :)
Jésus dit qu'il agit au nom du Père. Cela n'empêche pas effectivement que des anges qui agissent au nom du Père lui révèle sa volonté ?
Pourtant, il n'est dit nulle part dans les Evangiles que des anges révèle la pensée de Dieu à Jésus.
Oui c'est bien en ça que cette communication serait exceptionnelle.
On peut penser que c'est le Saint Esprit qui l'inspire, sans passer par des anges ... On revient au dogme de la Trinité.
Par contre je ne suis pas d'accord avec votre conclusion : pour moi au contraire si c'est le Saint-Esprit qui L'inspire alors Jésus serait en-dehors de la Divinité ; en revanche c'est s'il n'y a pas d'inspiration de la volonté divine par quelque vecteur que ce soit que l'on peut en conclure qu'Il est Lui-même source de cette volonté et donc partie intégrante de la Divinité.
De même que vous n'êtes pas la source de ce que l'on vous communique de l'extérieur, alors que les pensées dont vous êtes la source n'ont pas besoin d'être communiquées de l'extérieur, par quelque vecteur que ce soit.

Cela rejoint l'une de mes réflexions, dont je n'ai pas souvenir de l'avoir partagée ici : pourquoi Jésus prie-t-Il Dieu s'Il est Dieu, et notamment en ressentant de la "frayeur" et de l'"angoisse" avant Sa capture ? (Matthieu 26 36-46 et Marc 14 32-42)

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 12 nov. 2017, 20:37

Bonsoir Cinci,
Évangile de Jean 20
"…22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."
Après la résurrection de Jésus dans l'Évangile de Jean : c'est Jésus lui-même qui demande aux Apôtres de pardonner les péchés.
Jésus demande aux Apôtres de faire ce qu'il faisait lui-même dans son ministère sur la terre. Jésus ressuscité demande aux Apôtres de faire ce que les Juifs considéraient être pourtant une prérogative divine. Les Apôtres agissent en la personne de Jésus. C'est pourquoi Jésus leur a envoyé l'Esprit.
C'est effectivement un attribut exceptionnel que d'être vecteur du Saint-Esprit.
Cependant cela n'implique pas en soit que ce soit Jésus même Qui avait ce pouvoir de pardon, dont Il ne pourrait très bien n'être que le porteur, de même que les Apôtres ne deviennent pas Dieu en acquérant ce pouvoir de pardon.
Première lettre de Jean, chapitre 1



C'est Jean qui intervient après la mort et la résurrection de Jésus. Il nous dit que c'est le sang de Jésus qui purifie les fidèles de leurs péchés. Si nous confessons nos péchés ... Dieu est fidèle pour nous les pardonner.
Cette purification des péchés par Jésus pourrait n'être que le dogme du sacrifice de Jésus pour sauver l'Humanité, qui n'implique pas nécessairement la Trinité.
Jésus est assimilé à Dieu.
Je ne vois pas ici cette affirmation qui n'est à ma connaissance exprimée qu'en Jean 10 30 "Moi et le Père nous sommes un.".
Le ministère de pardon de Jésus ne se limite pas à cette durée de trois années qu'il passe en Palestine.
Où cela est-il exprimé ?
(Si j'ai raté ça sur le fil désolé)


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