Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8445
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 oct. 2017, 8:37


Un Seigneur ne peut-il pas appeler un autre plus grand que lui Seigneur, même s'il est de sa descendance ?
Bonjour Antoine75

Certes, mais David parle à sa descendance qu'il appelle Seigneur.
Il y a un problème temporal : comment David peut-il parler à sa descendance logiquement non encore née selon la chair ?
Cette descendance existe de toute éternité : c'est précisément un attribut de Dieu.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » mar. 03 oct. 2017, 9:08

Bonjour Altior,
Donc, quelqu'un, nommé par David «l'Éternel» parle a un autre, nommé par David «mon Seigneur».
Et qu'en est-il de l'identification de ce "Seigneur" comme étant Dieu ?

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » mar. 03 oct. 2017, 9:24

Bonjour PaxetBonum,
Certes, mais David parle à sa descendance qu'il appelle Seigneur.
Il y a un problème temporal : comment David peut-il parler à sa descendance logiquement non encore née selon la chair ?
Cette descendance existe de toute éternité : c'est précisément un attribut de Dieu.
Merci pour ces éléments.

Cependant :
- d'une part je ne vois pas d'évocation de l'éternité, seulement que Jésus a pu dejà exister au moment où David écrit ce Psaume,
- d'autre part s'adresser à un Être qui n'existe pas encore est un procédé "réthorique" (pas sûr de la pertinence du terme) qui existe sans doute ailleurs dans la Bible : n'a t'on pas des invocations comme : "Soyez maudits les descendants de X sur N générations !" ?
Peut-être me trompé-je.
Mais il est vrai que dans ce cas l'utilisation du passé semble éliminer ce 2ème point.

Altior
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Altior » mar. 03 oct. 2017, 9:27

Et qu'en est-il de l'identification de ce "Seigneur" comme étant Dieu ?
Selon Jésus, qui demande (Mt 22:42) « Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils?» ce Christ ne peut que être le Fils de l'Éternel en même temps que le Fils de David, car autrement David ne l'aurait pas nommé «Seigneur». Tout comme le Roi de France ne peut pas désigner le Dauphin comme étant son seigneur. Tout comme un Pape ne peut pas appeler un évêque «seigneur».
Je n'ai pas d'arguments pour contredire, en cela, Jésus. Les pharisiens non plus, car c'est écrit «Nul ne put lui répondre un mot.» (Mt 22.46).

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » mar. 03 oct. 2017, 10:08

Selon Jésus, qui demande (Mt 22:42) « Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils?» ce Christ ne peut que être le Fils de l'Éternel en même temps que le Fils de David, car autrement David ne l'aurait pas nommé «Seigneur». Tout comme le Roi de France ne peut pas désigner le Dauphin comme étant son seigneur. Tout comme un Pape ne peut pas appeler un évêque «seigneur».
Je n'ai pas d'arguments pour contredire, en cela, Jésus. Les pharisiens non plus, car c'est écrit «Nul ne put lui répondre un mot.» (Mt 22.46).
Certes Jésus s'identifie ici comme Fils de Dieu mais pas Dieu Lui-même.

C'est peut-être moi qui ne colle pas bien toutes les pièces du puzzle, à moins qu'il n'en manque...

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4371
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar gerardh » mar. 03 oct. 2017, 10:19

_______

Bonjour,

Nous pourrions nous référer à Isaï 9, 6-7 : Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. À l’accroissement de [son] empire, et à la paix, il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l’établir et le soutenir en jugement et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l’Éternel des armées fera cela.

________

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4371
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar gerardh » mar. 03 oct. 2017, 10:20

________

Bonjour

Fils de Dieu = Dieu. Les opposants juifs de Jésus ne s'y sont pas trompés.


________

Altior
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Altior » mar. 03 oct. 2017, 15:04

Certes Jésus s'identifie ici comme Fils de Dieu mais pas Dieu Lui-même.
Fils de Dieu signifie Dieu Lui-même. Par naissance, on hérite la nature. Ce qui nait d'un chat n'est pas une souris. C'est ce que nous disons à chaque Messe lorsque nous déclamons de façon solennelle, parlant du Fils de Dieu «engendré, non pas créé». Vous êtes homme, Charbel ? C'est à dire vous appartenez à l'espèce Homo Sapiens ? Eh bien, alors vous allez engendrer un être qui partage votre nature humaine. Par contre, vous ne créerez jamais un être qui partage votre nature. Vous pouvez créer une statue, une machine infiniement compliquée ou autre chose. Mais jamais un être humain. Vous, vous êtes être humain car vous avez été engendré par un être humain: votre père. Et vous êtes créé par Dieu et non engendré, car vous ne partagez pas Sa nature divine.

In Christo,
A.

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » mar. 03 oct. 2017, 20:22

Bonjour Gérard,
Nous pourrions nous référer à Isaï 9, 6-7 : Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. À l’accroissement de [son] empire, et à la paix, il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l’établir et le soutenir en jugement et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l’Éternel des armées fera cela.
Merci, référence très intéressante effectivement.
Cependant il semble que les traductions soient très variables ce qui peut à minima rendre moins évidente l'interprétation qui en a été faite :
Isaïe 9:6 - Qui est quoi ?
Le texte d’Isaïe 9:6 (ou 5) appliqué au Messie est couramment traduit comme suit : « Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix ».

Cependant, selon les traductions le texte peut prendre un sens très différent. Par exemple, Zadoc Kahn (cf. James Moffatt en anglais) traduit le texte ainsi : « C’est qu’un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l’a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix ». (cf. Chouraqui « Héros d’El ») Samuel Cahen choisi encore autre chose : « Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; la domination repose sur son épaule ; on le nome miracle, conseiller du Dieu Puissant, du Père éternel, du prince de la paix ».

Dans ce dernier exemple le Messie possède deux titres alors que les autres traductions lui en confèrent quatre, les autres titres passant à Dieu lui-même (le Père). Il faut noter également que le titre Conseiller merveilleux passe au nombre de deux : miracle, conseiller (…). ’Él gibbôr* (Dieu fort) n’est plus le Messie mais le Père.

*Ce mot hébreu peut être traduit par « fort » mais aussi par « héros ». Il est appliqué aux Nephilims, « les hommes forts », hébreu haggibborim, en Genèse 6 :4 dans certaines traductions telles que Chouraqui, Segond, Crampon ou TOB.

La Vulgate dit : « Admirable, Conseiller, Dieu, Fort, Père éternel, Prince de paix ».

Quand à la Septante, elle ne nous donne même pas l’ensemble exact des mots : « Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; dont le gouvernement est sur son épaule. Et il est appelé messager de grand conseil : Je veux apporter la paix sur les princes et sur lui la santé ». Aucune trace ni de « dieu » ni de « père éternel » et cette fois « paix » et « prince » ne sont les titres ni du Messie ni de Dieu mais sont intégrés dans une phrase ignorée tant du texte Massorétique que de la Vulgate.

Après vérification dans le texte Massorétique, on s’aperçoit que dans l’ordre des mots on obtient, sans aucune ponctuation : miracle - conseiller - dieu - fort - père - éternel - prince - paix. Au traducteur de placer les mots et ponctuations selon sa compréhension du texte. En tout cas, ce qu’il faut retenir c’est qu’aucune de ces versions, pas même Cahen, n’est remise en question malgré le fait que le texte souffre au moins de cinq traductions différentes.

On comprend donc que le choix d’une traduction plutôt qu’une autre dépend en grande partie de la compréhension et de la sensibilité du traducteur.

Pour conclure notons le commentaire d'Emile Osty et Joseph Trinquet sur ce texte, un commentaire qui jette un pavé dans la mare des croyants en la Trinité tentés d'en abuser :« nous est né », Lit : « pour nous un enfant a été enfanté ». C'est probablement l'« Emmanuel » de 7,14, que nous avons cru pouvoir identifier avec Ezéchias (voir la note sur ce verset). — « L'empire » (ou « la domination »), hapax, sens approximatif. — « repose » (lit : « a été [mis] sur »), cf 22, 22: « Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David ». — « on lui donne pour nom », lit : « on l'appel du nom de », cf Gn 17, 5 ; 35, 10; Deut 25, 10; Dan 10, 1. — Les quatre noms qui sont donnés à l'enfant définissent sa grandeur unique et la nature de son règne. — « Conseiller-merveilleux » (lit : « merveille de conseil ») ; en 11,2 « l'esprit de conseil » est mentionné parmi les dons du surgeon de Jessé; Yahvé est qualifié de « merveilleux en conseil» (cf 25,1). — « Dieu-Héros », non pas au sens plein, total, métaphysique, de 10, 21, et Jr 32, 18 (Yahvé), ni au sens trop amorti de Ps 82,6 (et même Ps 45,7), mais en un sens éminent, aussi élevé qu'il se peut pour un homme. — « Père-à-jamais », pour « à jamais », cf Ps 21,5 ; pour le sens de père, appellation honorifique, de respect, cf 1 Sam 24, 12 ; 2Rs 2,12 ; 5,13 ; 6, 21 ; titre impliquant la protection, cf 22, 21 ; Jb 29, 16. — « Prince de la Paix » ; sur Yahvé et la paix, cf 2, 4 = Mic 4,3 ; 26, 3. 12 ; 48, 18 ; sur le Messie, les temps messianiques et la paix, cf 11, 6 s = 65,25 ; 32,17 s ; Mic 5,4 ; Zach 9, 10.

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » mar. 03 oct. 2017, 21:22

Fils de Dieu = Dieu.
J'avoue que l'équation ne m'est pas évidente.
Les opposants juifs de Jésus ne s'y sont pas trompés.
C'est à dire ?
Pour l'accuser de blasphème, si j'ai tout compris, il a suffit qu'ils comprennent que Jésus se disait "Fils de Dieu".

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » mar. 03 oct. 2017, 21:56

Fils de Dieu signifie Dieu Lui-même. Par naissance, on hérite la nature. Ce qui nait d'un chat n'est pas une souris. C'est ce que nous disons à chaque Messe lorsque nous déclamons de façon solennelle, parlant du Fils de Dieu «engendré, non pas créé». Vous êtes homme, Charbel ? C'est à dire vous appartenez à l'espèce Homo Sapiens ? Eh bien, alors vous allez engendrer un être qui partage votre nature humaine. Par contre, vous ne créerez jamais un être qui partage votre nature. Vous pouvez créer une statue, une machine infiniement compliquée ou autre chose. Mais jamais un être humain. Vous, vous êtes être humain car vous avez été engendré par un être humain: votre père. Et vous êtes créé par Dieu et non engendré, car vous ne partagez pas Sa nature divine.
C'est un bon point effectivement que ce distinguo engendré/créé.
Mais ça implique juste que Jésus est de nature divine, pas qu'Il est Dieu, de même qu'un fils n'est pas son père, bien que les deux soient de nature humaine.

Altior
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Altior » mar. 03 oct. 2017, 23:25

Mais ça implique juste que Jésus est de nature divine, pas qu'Il est Dieu, de même qu'un fils n'est pas son père, bien que les deux soient de nature humaine.
Nous croyons dans un Dieu (=une substance divine) ayant trois personnes: le Père, le Fils et le Saint Esprit. Une unique substance (nature, ousia), trois personnes (hypostases). Vous n'êtes pas votre père, votre père n'est pas vous: vous êtes deux personnes différentes, pourtant les deux vous êtes Hommes. De même, le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père. Pourtant le Père est tout aussi Dieu que le Fils est Dieu.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4371
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar gerardh » mer. 04 oct. 2017, 0:12

________

Charbel, je m'explique :

Jean 5, 18 : faire mourir, parce que non seulement il avait violé le Sabbat, mais aussi parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. Darby Bible

Mais il y a d'autres passages indiquant que Jésus est Dieu, et d'autres qu'il est Fils de Dieu.


_______

Charbel
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » mer. 04 oct. 2017, 0:28

Nous croyons dans un Dieu (=une substance divine) ayant trois personnes: le Père, le Fils et le Saint Esprit. Une unique substance (nature, ousia), trois personnes (hypostases). Vous n'êtes pas votre père, votre père n'est pas vous: vous êtes deux personnes différentes, pourtant les deux vous êtes Hommes. De même, le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père. Pourtant le Père est tout aussi Dieu que le Fils est Dieu.
Merci pour votre patience. ;)

Mais j'ai le sentiment que dans cet énoncé "substance divine" est utilisé pour désigner deux choses :
- Dieu, ensemble composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
- la nature, "divinité", commune à ces trois hypostases.
Soit Dieu = divinité, ce qui dans l'analogie humaine donnerait : Humanité (l'ensemble des Hommes) = humanité (leur nature commune)
(héhé c'est rigolo mais en français ça s'écrit de la même façon :-D)

De plus si on a un ensemble je dirais plutôt "Le Père fait tout aussi partie de Dieu que le Fils en fait partie".

Enfin, en ayant 3 personnes distinctes, de la même nature divine, j'ai le sentiment qu'on en arrive à du polythéisme, les 3 formant un "panthéon chrétien".

antoine75
Senator
Senator
Messages : 649
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar antoine75 » mer. 04 oct. 2017, 1:20

Et qu'en est-il de l'identification de ce "Seigneur" comme étant Dieu ?
Selon Jésus, qui demande (Mt 22:42) « Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils?» ce Christ ne peut que être le Fils de l'Éternel en même temps que le Fils de David, car autrement David ne l'aurait pas nommé «Seigneur». Tout comme le Roi de France ne peut pas désigner le Dauphin comme étant son seigneur. Tout comme un Pape ne peut pas appeler un évêque «seigneur».
Je n'ai pas d'arguments pour contredire, en cela, Jésus. Les pharisiens non plus, car c'est écrit «Nul ne put lui répondre un mot.» (Mt 22.46).
Plus grand que le plus grand Seigneur n'ayant jamais existé, à savoir le Roi David, il y a Dieu. Mais c'est plus la foi qui parle que la raison. Il est tellement élevé dans la seigneurie qu'il se confond avec l'Eternel.

De plus, le Messie est le Sauveur, celui qui aide le peuple juif et le roi David à vaincre ses ennemis.
Le sauveur des juifs a tout les attributs de Dieu. Il est leur Dieu tout simplement. C'est ça ?


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités