Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

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Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar antoine75 » dim. 01 oct. 2017, 14:29

Bonjour,

Dans l'AT, y a-t-il une trace de ce que Jésus a révélé ? Que le Christ serait le messie, mais aussi Dieu ? De ce que j'ai compris, les pharisiens disaient que se proclamer Dieu était passible de peine de mort. (à vérifier)

D'autre part, les juifs ne croyant pas à Jésus comme messie, croient-ils que le messie sera aussi Dieu ? Ou est-ce une hérésie pour eux ?

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » dim. 01 oct. 2017, 19:13

Bonjour Antoine,
Dans l'AT, y a-t-il une trace de ce que Jésus a révélé ?
Les Évangiles rapportent souvent des propos de Jésus faisant référence à des prophéties de l'Ancien Testament attestant de sa mission.
Que le Christ serait le messie, mais aussi Dieu ?
Quant à sa nature je ne sais pas si et comment elle était évoquée.
De ce que j'ai compris, les pharisiens disaient que se proclamer Dieu était passible de peine de mort. (à vérifier)
Tu m'étonnes, ce n'est pas là le moindre des blasphèmes. :-D
D'autre part, les juifs ne croyant pas à Jésus comme messie, croient-ils que le messie sera aussi Dieu ? Ou est-ce une hérésie pour eux ?
Je ne comprends pas le raisonnement : si les juifs ne considèrent même pas Jésus comme un prophète comment pourraient-ils le considérer comme Dieu.
Croire qu'Il était prophète est déjà une hérésie, donc Dieu...

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar antoine75 » dim. 01 oct. 2017, 21:14

D'autre part, les juifs ne croyant pas à Jésus comme messie, croient-ils que le messie sera aussi Dieu ? Ou est-ce une hérésie pour eux ?
Je ne comprends pas le raisonnement : si les juifs ne considèrent même pas Jésus comme un prophète comment pourraient-ils le considérer comme Dieu.
Croire qu'Il était prophète est déjà une hérésie, donc Dieu...
J'essaie de me remettre dans le contexte des juifs attendant le messie s'il n'était pas déjà venu. Les juifs attendant le messie avant Jésus ne devaient pas être éloigné des juifs actuels attendant encore le messie. Je souhaitais juste savoir si l'homme Dieu était complètement un concept nouveau du nouveau testament ou s'il est fait allusion déjà dans la tradition juive précédant Jésus, et notamment dans l'AT concernant le messie qui serait aussi Dieu.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » dim. 01 oct. 2017, 21:57

J'essaie de me remettre dans le contexte des juifs attendant le messie s'il n'était pas déjà venu. Les juifs attendant le messie avant Jésus ne devaient pas être éloigné des juifs actuels attendant encore le messie.
Étant donné que depuis Jésus aucun "messie juif" ne s'est présenté les juifs sont toujours dans la même attente.
Et personnellement je crains qu'ils n'attendent longtemps. ;)
Je souhaitais juste savoir si l'homme Dieu était complètement un concept nouveau du nouveau testament ou s'il est fait allusion déjà dans la tradition juive précédant Jésus, et notamment dans l'AT concernant le messie qui serait aussi Dieu.
Comme dis précédemment je me déclare incompétent sur le sujet. :)
Je laisse le soin à d'autres de fournir des références éventuelles appuyant la nature divine de Jésus dès l'Ancien Testament.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Altior » dim. 01 oct. 2017, 22:05

Bonjour,

Dans l'AT, y a-t-il une trace de ce que Jésus a révélé ? Que le Christ serait le messie, mais aussi Dieu ?
Bonjour, Antoine,

L'Évangile d'aujourd'hui, 17-è Dimanche après la Pentecôte (Mt 22: 34-46) répond bien à votre question.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar antoine75 » dim. 01 oct. 2017, 22:31

J'essaie de me remettre dans le contexte des juifs attendant le messie s'il n'était pas déjà venu. Les juifs attendant le messie avant Jésus ne devaient pas être éloigné des juifs actuels attendant encore le messie.
Étant donné que depuis Jésus aucun "messie juif" ne s'est présenté les juifs sont toujours dans la même attente.
Et personnellement je crains qu'ils n'attendent longtemps. ;)
A noter que les musulmans attendent le mahdi, les bouddhistes le maitreya, etc ... Presque toutes les religions attendent en quelque sorte un messie. Mais chacun à ses exigences, par exemple le maitreya naitra dans une famille de brahmane, le mahdi sera un descendant de Mahomet. Il y a des contradictions insurmontables d'un messie universel qui accomplirait chacune des grandes religions.

Jésus est le seul à avoir accompli une grande religion en tant que messie et il a choisi le judaisme. Dieu a choisi de s'incarner en homme juif pour accomplir la prophétie juive du messie.
Bonjour,

Dans l'AT, y a-t-il une trace de ce que Jésus a révélé ? Que le Christ serait le messie, mais aussi Dieu ?
Bonjour, Antoine,

L'Évangile d'aujourd'hui, 17-è Dimanche après la Pentecôte (Mt 22: 34-46) répond bien à votre question.

Les pharisiens apprirent qu'il avait réduit au silence les sadducéens. Ils se rassemblèrent
35 et l'un d'eux, professeur de la loi, lui posa cette question pour le mettre à l'épreuve:
36 «Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?»
37 Jésus lui répondit: «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
38 C'est le premier commandement et le plus grand.
39 Et voici le deuxième, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.»
Reproches de Jésus aux chefs religieux

41 Comme les pharisiens se trouvaient rassemblés, Jésus les interrogea 42 en ces termes: «Que pensez-vous du Messie? De qui est-il le fils?» Ils lui répondirent: «De David.»
43 Et Jésus leur dit: «Comment donc David, animé par l'Esprit, peut-il l'appeler Seigneur lorsqu'il dit:
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: 'Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis ton marchepied' ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment peut-il être son fils?» 46 Aucun ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui poser de questions.
Jésus montre-t-il l'incohérence des écritures lorsqu'il dit comment David peut-il appeler son fils Seigneur ? Nie-t-il que le messie qu'on appelle Seigneur puisse être le fils de David ?

Bref, je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi cela répond à la question. Pouvez-vous développer un peu s'il vous plait en quoi Jésus prouve que le messie est forcément Dieu également dans l'AT dans ce passage de l'évangile ?

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 01 oct. 2017, 23:25

Bonjour Altior,
L'Évangile d'aujourd'hui, 17-è Dimanche après la Pentecôte (Mt 22: 34-46) répond bien à votre question.
Intéressant, mais si je comprends bien Jésus indique ici qu'il n'est pas un Homme (un descendant de David en l'occurrence) mais qu'Il serait plutôt Fils de Dieu, donc pas Dieu, la question d'Antoine portant plutôt sur cet aspect,

D'ailleurs je serais curieux de savoir à quel passage de l'Ancien Testament Jésus fait ici référence.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Altior » lun. 02 oct. 2017, 0:13


45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment peut-il être son fils?»
Bref, je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi cela répond à la question. Pouvez-vous développer un peu s'il vous plait en quoi Jésus prouve que le messie est forcément Dieu également dans l'AT dans ce passage de l'évangile ?
David est roi. Le plus grand, le plus puissant que le peuple du Royaume Unifié ait jamais eu. Tout le monde savait que le Messie sera venu de sa descendance. Pourtant, David appelle son fils «Seigneur». Donc, le fils de David, celui qui a pris son humanité «de ses cuisses» ne peut être que Dieu fait homme.
Le passage répond à votre question: voilà que Jésus montre, sur la base de l'Ancien Testament seul, que le Messie que les juifs attendaient était Dieu incarné.

@Charbel: il s'agit du Psaume 110.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » lun. 02 oct. 2017, 0:32

A noter que les musulmans attendent le mahdi...
Jésus est le seul à avoir accompli une grande religion en tant que messie et il a choisi le judaisme. Dieu a choisi de s'incarner en homme juif pour accomplir la prophétie juive du messie.
À ma connaissance pour l'Islam le Messie reste Jésus, mais Il aura un précurseur avant Son Retour : le Mahdi.
D'ailleurs certains musulmans ont pu considérer que les deux étaient confondus.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar antoine75 » lun. 02 oct. 2017, 0:36


45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment peut-il être son fils?»
Bref, je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi cela répond à la question. Pouvez-vous développer un peu s'il vous plait en quoi Jésus prouve que le messie est forcément Dieu également dans l'AT dans ce passage de l'évangile ?
David est roi. Le plus grand, le plus puissant que le peuple du Royaume Unifié ait jamais eu. Tout le monde savait que le Messie sera venu de sa descendance. Pourtant, David appelle son fils «Seigneur». Donc, le fils de David, celui qui a pris son humanité «de ses cuisses» ne peut être que Dieu fait homme.
Le passage répond à votre question: voilà que Jésus montre, sur la base de l'Ancien Testament seul, que le Messie que les juifs attendaient était Dieu incarné.

@Charbel: il s'agit du Psaume 110.
Un Seigneur ne peut-il pas appeler un autre plus grand que lui Seigneur, même s'il est de sa descendance ? Vous sous-entendez que puisqu'il est plus que le plus grand Seigneur, alors il est Dieu ce n'est pas forcément logique. Il y a toujours plus grand que soi. Le messie est un roi plus grand que le roi David, sans pouvoir autant devoir être Dieu, non ?

D'ailleurs, Jésus n'est pas de la descendance de David si ce n'est fils adoptif par Joseph mais fils du Père. Il remet en question la crédibilité des prophéties messianiques. Il les transcende. Mais la je m'égare il me semble.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » lun. 02 oct. 2017, 0:37

@Charbel: il s'agit du Psaume 110.
Merci.
Quant à l'explication il va me falloir la digérer. :)

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Anne » lun. 02 oct. 2017, 5:08

Peut-être que ceci pourra vous aider Antoine. Il s'agit d'un extrait tiré de cette page, très intéressante par ailleurs:

La Vierge Marie est-elle fille de David ou d’Aaron ?

La solution la plus conforme à l’Ecriture et à la Tradition serait donc que Marie soit issue des deux lignées, et peut-être de David par son père, Joachim, et d’Aaron par sa mère, Anne.

- Ne doit-on pas alors envisager que Marie est aussi, au moins en partie, de la tribu de Lévi ?

- C’est comme cela que la liturgie Copte ou plusieurs mystiques, comme Maria Valtorta, voient la Mère de Dieu : « héritière de Joachim de David et d’Anne d’Aaron » (L’Evangile tel qu’il m’a été révélé tome 1 n°20).

- En ce cas, Jésus lui-même serait d’ascendance royale et sacerdotale par sa mère. Il unirait en sa personne les deux lignes de l’attente messianique : royale et sacerdotale. Il est bien Roi et Prêtre tout à la fois.

- Cette double ascendance rejoint une tradition juive, visible dans les écrits de Qumran notamment, qui attendait autrefois non pas un mais bien deux messies : le Messie royal devait venir d’abord comme un descendant de David et un chef de guerre eschatologique assurant la paix pour Israël en terrassant les ennemis de Dieu ; puis ce Messie Royal s’effacerait une fois sa mission de pacification accomplie, laissant la place au Messie sacerdotal, fils d’Aaron revêtu ultimement de la primauté.

- Certains écrits juifs, pour fondre ces deux lignées messianiques, affirment que l’unique Messie sera à la fois Roi et Prêtre, à la fois de la tribu de Juda et de celle de Lévi. Ce qui serait « charnellement » le cas de Jésus si l’on considère l’hypothèse de la double ascendance davidique et lévitique pour Marie.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Charbel » lun. 02 oct. 2017, 16:40

Un Seigneur ne peut-il pas appeler un autre plus grand que lui Seigneur, même s'il est de sa descendance ? Vous sous-entendez que puisqu'il est plus que le plus grand Seigneur, alors il est Dieu ce n'est pas forcément logique. Il y a toujours plus grand que soi. Le messie est un roi plus grand que le roi David, sans pouvoir autant devoir être Dieu, non ?
Je souscris à cet argument.
Mais peut-être que le terme utilisé dans la version originale est plus explicite que "Seigneur" ?

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar antoine75 » mar. 03 oct. 2017, 0:36

David est roi. Le plus grand, le plus puissant que le peuple du Royaume Unifié ait jamais eu. Tout le monde savait que le Messie sera venu de sa descendance. Pourtant, David appelle son fils «Seigneur». Donc, le fils de David, celui qui a pris son humanité «de ses cuisses» ne peut être que Dieu fait homme.
Le passage répond à votre question: voilà que Jésus montre, sur la base de l'Ancien Testament seul, que le Messie que les juifs attendaient était Dieu incarné.
Jésus dans l'évangile dit que dans le psaume le Seigneur parlant à David est le Messie.

Forcément, dans ces conditions il ne peut pas agir avant qu'il ne soit venu au monde en tant que fils de David sans être aussi Dieu.

N'est-ce pas plutôt le Seigneur Dieu dont il s'agit dans le psaume ? Où est-ce dit que c'est le Seigneur Messie ?

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT

Message non lupar Altior » mar. 03 oct. 2017, 5:49


Jésus dans l'évangile dit que dans le psaume le Seigneur parlant à David est le Messie.
Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. (Ps 110:1)

Donc, quelqu'un, nommé par David «l'Éternel» parle a un autre, nommé par David «mon Seigneur».


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