Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » dim. 12 nov. 2017, 20:40

Bonsoir Anne,
Il est écrit plus loin: "FAISONS" l'homme à notre image" puis, au chapitre 3 " Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous". Notez le pluriel!
Depuis mes 1ères lectures de la Bible j'ai toujours interprété ce "nous" comme "Dieu et les anges (entre autres)".
Mais oui c'est un élément indirect pouvant être interprété dans le sens de la Trinité.
De plus, Dieu crée par la Parole (Il "dit"). C'est saint Jean qui fait le mieux le rapprochement lorsqu'il écrit (1, 1-4) :

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes."

À la lecture de la suite, on prend conscience que le Verbe, c'est bien Jésus!
De fait j'ai le sentiment que seul l'Évangile selon Saint-Jean avance de telles choses et de façon si catégorique.
Pourquoi pas dans les autres Évangiles ?

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Altior » dim. 12 nov. 2017, 23:42

Cette purification des péchés par Jésus pourrait n'être que le dogme du sacrifice de Jésus pour sauver l'Humanité, qui n'implique pas nécessairement la Trinité.
Bonsoir, Charbel,

Permettez-moi de vous poser une question: si Jésus n'est pas Dieu, comment voulez-vous qu'Il sauve l'humanité par son sacrifice ? Nous voyons bien que pas mal de gens se sont sacrifiés dans l'Ancien Testament, pourtant il n'ont pas sauvé l'humanité.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Charbel » lun. 13 nov. 2017, 0:14

Bonsoir Altior,
Permettez-moi de vous poser une question: si Jésus n'est pas Dieu, comment voulez-vous qu'Il sauve l'humanité par son sacrifice ? Nous voyons bien que pas mal de gens se sont sacrifiés dans l'Ancien Testament, pourtant il n'ont pas sauvé l'humanité.
Par la volonté de Dieu, de même que Dieu a permis aux Israélites de racheter leurs péchés par des sacrifices divers et variés sur l'autel du Temple.
Point besoin d'être Dieu, ni même fils de Dieu ; Dieu peut décréter que les péchés de l'Humanité sont rachetés par le sacrifice de ce qu'Il veut.
Donc bien que la portée de ce sacrifice est exceptionnelle et unique, elle ne me semble pas impliquer la divinité.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Altior » lun. 13 nov. 2017, 0:58

Par la volonté de Dieu, de même que Dieu a permis aux Israélites de racheter leurs péchés par des sacrifices divers et variés sur l'autel du Temple.
Quatre objections:
Tout d'abord, ce rachat est individuel. Ces sacrifices-là rachetaient ces péchés individuels, on ne peut pas parler d'un rachat de l'Humanité.

Puis, ce rachat par des pigeons, moutons, bœufs, farine, huile, n'est pas un vrai rachat. Il servait à acheter la bienveillance de Dieu et non pas à arriver au vrai salut, c'est à dire à la vision béatifique que seul le paradis offre, car le paradis état fermé.

Troisièment: Quand nous disons «rachat» qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire racheter les esclaves, car tous les gens étaient tombés dans l'esclavage suite au péché originel. Un esclave ne peut pas se racheter seul, car il ne possède rien. Pas un seul sou, car il n'a pas le droit et s'il a un sou, c'est le sou de son maître. Autrement dit, ceux qui sont tombés dans l'esclavage du péché ne peuvent pas accumuler de mérite. Ils n'ont pas de «monnaie d'échange». Le problème était que toute l'humanité partageait la même condition. Personne ne pouvait racheter personne. Seul un homme libre peut disposer d'un avoir: lui seul peut racheter un esclave. Mais dès qu'il était né, dès sa conception même, cette condition lui était inaccessible. Seul un homme dont la conception était surnaturelle pouvait ne pas être soumis au péché, seul lui pouvait être libre, seul lui pouvait avoir cette monnaie d'échange spirituelle. La solution de Dieu incarné en homme était, donc, une solution de génialité divine et en même temps une solution unique.

Finalement: Combien d'esclaves peut racheter un homme, soit-il libre ? Une dizaine? Peut-être une centaine ? En tout cas, un nombre limité. Limité par ses ressources financières. Dans la réalité spirituelle, limité par son mérite qu'il peut accumuler. Mais il y avait pas mal de monde. Y compris nous, ce qui nous sommes dans le futur par rapport au moment du rachat, car ce rachat dont nous nous cassons la tête de parler a eu bien pour objet toute l'humanité passée, présente et future. Y compris vous et moi. Cela fait du monde. Alors, ce n'est pas suffisant qu'un homme soit libre pour ce rachat à échelle gigantesque, encore faut-il qu'il soit Dieu, car Dieu seul possède une ressource infinie de mérite, étant infini par Sa nature.
Point besoin d'être Dieu, ni même fils de Dieu ; Dieu peut décréter que les péchés de l'Humanité sont rachetés par le sacrifice de ce qu'Il veut.
Eh bien, le problème est que je ne garde pas le souvenir d'avoir lu ce décret dans la Bible. S'agissant d'une question si importante, c'est une grosse erreur de la part de la Sainte Écriture d'avoir raté de parler de cela.

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message non lupar Cinci » mar. 14 nov. 2017, 6:31

Charbel a écrit :
Cependant cela n'implique pas en soit que ce soit Jésus même Qui avait ce pouvoir de pardon, dont Il ne pourrait très bien n'être que le porteur, de même que les Apôtres ne deviennent pas Dieu en acquérant ce pouvoir de pardon.
Mais nous avions vu que c'est Jésus lui-même qui possède ce pouvoir.

Chapitre 5
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

- Évangile selon saint Luc


Après la résurrection, Jésus a toute puissance dans le ciel et sur la terre.

Chapitre 28

16 Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
17 En le voyant, ils l'adorèrent, eux qui avaient hésité à croire.
18 Et Jésus s'approchant, leur parla ainsi : " Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé : et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

- Évangile selon saint Matthieu

Jésus possède bien ce pouvoir de pardonner.


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