P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Charbel
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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Charbel » dim. 05 nov. 2017, 1:37

Bonsoir Incertain,
il me semble que le catholicisme possède une très grande vertu, c'est qu'il s'appuie d'abord (et toujours, dans la mesure du possible) sur la raison humaine. En ce sens, si un acte est déraisonnable, il ne peut pas être conforme à la Volonté de Dieu pour un catholique (si j'ai bien compris).
...
Cela n'a rien de spécifique au Catholicisme, ni même au Christianisme, chaque croyant étant appelé à faire exercice de sa raison, ne serait-ce que pour ne pas se faire fourvoyer par des maîtres égarés et/ou mal intentionnés.
Et il n'y a qu'à voir les corpus d'écrits religieux développés par les Juifs et les Musulmans pour comprendre ces questionnements incessants.

Et la raison n'est rien sans la Foi et la volonté d'accomplir Sa Volonté : les maîtres de ce monde exercent aussi la raison et pourtant ils en arrivent à vouloir et à imposer des lois opposées au dogme catholique, par exemple l'avortement.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que leur axiomatique est diamétralement opposée à celle d'un croyant, l'axiome premier étant "Dieu n'existe pas".
Et, plus ou moins consciemment et rationnellement, l'Homme va avoir tendance à chercher à maximiser sa jouissance matérielle, ce qui implique de faire sauter le maximum de contraintes, comme le devoir de préserver la vie plutôt que de l'éliminer comme une vulgaire tumeur, c'est cette fameuse "liberté"©, dont on nous parle à longueur de médias et qui doit primer sur tout le reste, et qui n'est rien d'autre que la "liberté" de nous soumettre à nos passions.
Les membres de Daesch qui prétextes de l'islam pour violer des femmes yézidis, ou Merah qui prétexte de religion pour tuer à bout portant une petite fille dans une école, peuvent arguer qu'ils "suivent la volonté de Dieu". Et alors ? Qu'en penser ? Faut-il trouver que leur comportement est encore "religieux" parce qu'ils veulent "suivre la volonté de Dieu" ? ou bien qu'ils sont le jouet de l'adversaire, et suivent en fait l'adversaire et ses préceptes en s'exemptant de la décence et du sens commun sous prétexte de "religion" ?
Tout d'abord je ne présumerais pas trop du niveau de Foi et d'élévation spirituelle de ces Hommes.
Et quand bien même ils en seraient sincèrement convaincus, et que leur motivation est purement religieuse, il y a toujours eu des égarés et des exaltés.
De toute évidence ils n'ont pas fait bon usage de leur raison.
Donc, si un croyant dit "je suis la Volonté de Dieu quoiqu'elle me commande" et abdique sa raison humaine, son simple sens commun, il est au-dessous des autres humains, il s'animalise au lieu de s'élever et il y a tout à parier qu'il va contre la volonté de Dieu ! On pourrait même aller jusqu'à se demander si ce n'est pas un grave blasphème de faire n'importe quel crime, les plus abominables, en les mettant sur le compte de Dieu lui-même !
Il est impossible à un croyant d'abdiquer sa raison humaine, puisqu'il faut l'exercer pour comprendre le sens des Textes et leurs implications.
Et bien sûr que c'est un blasphème que de faire en toute conscience de mauvaises actions au nom de Dieu.
Vouloir suivre la volonté de Dieu c'est vouloir suivre la raison humaine et ce qui la dépasse, comme les saints, et non suivre des impulsions bizarres comme dans des sectes où les adeptes aussi croient "suivre la volonté de Dieu".
La raison humaine permet de découvrir la volonté de Dieu par l'étude sincère des Textes notamment.
Et oui les enseignements et les actes des Saints font aussi partie du corpus d'éléments à étudier.
Et bien sûr pour ce faire il ne faut pas être consumé et détourné par ses passions.
Avez-vous rencontré des adeptes de sectes ? Eux aussi prétendent "suivre la volonté de Dieu"...
Dans le cas d'une secte il y a surtout suivisme d'un gourou qui lui prétendra faire la volonté de Dieu.

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar PaxetBonum » lun. 06 nov. 2017, 10:55


Bonjour Charbel,

Non l'Islam interdit bien l'avortement, et à ma connaissance ce commandement est largement respecté dans le monde musulman.
Bonjjour Charbel.
Non, l'islam accepte l'avortement encadré (jusqu'au 120ème jour) car le fœtus n'a pas d'âme jusque là… :

Dans un certain nombre de Hadiths authentiques où sont détaillés les différentes étapes du développement embryonnaire, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) affirme que l’âme est insufflée (« nafkh our roûh ») dans le fœtus au terme du quatrième mois de grossesse (120 jours).1
C’est justement en raison de ce genre de Hadiths que les savants musulmans considèrent unanimement que, passé la limite de quatre mois (120 jours), l’avortement est strictement interdit. Avorter dans un tel cas de figure est considéré comme étant un acte d’infanticide et est assimilé à un crime en Islam.
Mariage temporaires approuvé par Mahomet himself…!
Ah bon ? Si vous avez des références...

Hadith (Muslim) : Abû Saîd Al-Khudrî a dit : « Nous partîmes en expédition avec l’Envoyé d’Allah contre les Banû Al-Mustaliq et nous captivâmes un certain nombre de femmes vertueuses. Comme le célibat nous pesait et qu’en même temps nous évitions d’avoir des relations charnelles avec nos captives de peur de perdre le droit de recevoir une rançon contre leur émancipation (au cas où nous les aurions mises enceintes), nous voulûmes donc contracter des mariages temporaires contre compensation, tout en pratiquant le coït interrompu. Nous dîmes, alors : « Agissons-nous de la sorte sans consulter l’Envoyé d’Allah qui se trouve parmi nous ? ». Nous lui posâmes donc la question. Et lui de répondre : « Il n’y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi, car, d’ici au Jour de la Résurrection, tout être dont l’existence aura été prédestinée par Allah, ne manquera pas d’exister ». »
Non, ma proposition était explicite, j'ai bien indiqué "le Dieu est le même" : Jésus a indiqué venir au nom du même Dieu que les Juifs, Mohammed au nom du même Dieu que les Chrétiens et les Juifs, donc chacune fait bien référence au même Dieu.
Sauf que l'islam fait référence à la religion juif et chrétienne uniquement pour les rejeter, accuser la torah comme la Bible de falsifications.
Jamais Jésus n'est nommé, son nom est changé, il n'agit pas comme le Christ il trompe l'humanité sur son sacrifice.
Faire croire avoir le même Dieu pour mieux le rejeter, je pense que c'est œuvre de satan. Satan était à l'origine du coran qui suit ce livre suit satan et non Dieu.
Satan ne fait que singer Dieu, une fois de plus.
Pax et Bonum !
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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Incertain » lun. 06 nov. 2017, 14:58

Bonjour Charbel,

il me semble que chaque humain doit user de sa raison, mais qu'une spécificité du catholicisme, c'est de toujours contrôler la foi par la raison, car le catholicisme (sauf s'il y a erreur de ma part que l'on corrigera ici!) suppose que l'existence de Dieu est démontrable (concile Vatican I) et que la raison humaine est un critère.
Les athées, en partant des prémisses comme "Dieu n'existe pas", partent de prémisses fausses. Leur option est donc contraire à la raison. On ne peut pas indifféremment choisir n'importe quelles prémisses, comme si elles étaient équivalentes.

Mais pour revenir au coeur de la discussion, vous pensez qu'il n'y a pas de divergences graves entre les religions monothéistes. Ce point de vue me semble cohérent, puisqu'effectivement les trois religions du Livre partagent un certain nombre de choses. On peut insister sur ce qui les divise ou sur ce qui les unit.

Mais qu'en pensent la plupart des Musulmans ? Partagent-ils votre point de vue, et sont-ils désolés de la condition des chrétiens dans les pays d'islam ? Voit-on des milliers de musulmans protester contre le sort d'Asia Bibi condamnée pour "blasphème" au Pakistan ? Voit-on tant de musulmans se mobiliser pour que les coptes soient mieux traités et s'élever contre l'exil forcé des chrétiens partout au Moyen-Orient ?
Si vous avez raison, si ces divergences religieuses sont relativement secondaires, il faut croire que les guerres, les persécutions des chrétiens, leur condition de dhimmis dans les pays musulmans, c'est un triste aveuglement, systématisé par simple erreur par différents Docteurs de la loi islamique.
Alors comme vous montrez bien que les monothéismes sont frères, et comme vous savez que les chrétiens ne sont pas des Associateurs, qu'ils n'associent pas quelqu'un à Dieu (ce qui est un grave péché), pourquoi ne pas en discuter avec les Musulmans sur leurs forums aussi ?
Cette expérience permettrait de savoir vous-même si votre propos est recevable par des musulmans orthodoxes. Evidemment, les soufis pourront être d'accord avec vous, mais les autres musulmans ? Question qui m'interroge...

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Suliko
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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Suliko » lun. 06 nov. 2017, 23:06

Tout à fait, mais cela n'empêche pas que la possibilité de l'esclavagisme ne concerne que très peu de Musulmans, et que la libération des esclaves est une oeuvre de charité majeure pour le Musulman.
Sauf que si l'esclavage n'existe plus qu'à un état résiduel en terre d'islam, ce n'est pas grâce à cette religion, mais suite à la pression des Occidentaux pour mettre fin à cette pratique. Jusqu'au XIXe siècle, il y avait encore des chrétiens capturés et réduits en esclavage par des musulmans, que ce soit au Maghreb, dans le Caucase ou ailleurs. La société chrétienne a fini par mettre fin à l'esclavage, car c'était une des conséquences du message chrétien. Par contre, en terre d'islam, l'esclavage n'a été aboli que sous la contrainte extérieure, et pas suite aux critiques des ulémas ou de l'islamisation complète des sociétés conquises. Le fait est que l'Eglise n'aurait pu que condamner durement un prince chrétien faisant capturer des femmes infidèles pour les enfermer dans un harem pour assouvir ses désirs, tandis qu'un savant musulman n'aurait pu blâmer un prince musulman de faire de même, car l'islam tolère ce genre de pratiques. Idem pour la polygamie.
Tout cela pour dire qu'il y a tout de même beaucoup de différences entre la morale chrétienne et la morale islamique. La conception du mariage n'y est par exemple pas la même.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Incertain » mer. 08 nov. 2017, 1:28

Bonsoir Suliko,
ce qui m'intrigue dans le propos de Charbel c'est à quel point des choses comme la lapidation ou l'esclavage ne lui semblent pas délégitimer de façon absolue une religion (ou plutôt une interprétation de la religion) qui les accepterait. Mais en même temps il a des arguments intéressants à faire valoir en considérant que c'est une sorte de modernité dévoyée qui utilise "la liberté" pour délégitimer les religions, et les détruire en dénonçant leurs positions traditionnelles.
J'ai l'impression que par critique légitime de la modernité, notre ami a oublié la critique tout aussi valide des errements "religieux" qui vont contre la morale et ce que j'ai appelé "le sens commun"...

Evidemment c'est ambigu :
- la modernité a utilisé des arguments moraux valides (le respect dû à la personne humaine) pour arriver à des conclusions douteuses ou invalides (le "droit" à l'avortement, la GPA, la PMA, etc.)
- mais si on rejette les conclusions non valides, on ne doit pas rejeter les prémisses valides (le respect de la personne humaine) qui sont à la base les prémisses chrétiens.
- Une interprétation religieuse qui rejette le respect de la personne humaine rejette donc une prémisse SPIRITUELLE et est anti-chrétienne. Ce n'est pas "la République" qu'elle contrecarre, mais la volonté divine d'inviolabilité de la personne humaine. L'esclavage, la lapidation et autres joyeuseté sont donc condamnables car spirituellement dévoyées...
Du moins c'est un raisonnement qui me semble cohérent pour un chrétien, sans sombrer dans le modernisme.

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Charbel » sam. 11 nov. 2017, 22:47

Bonsoir PaxetBonum,
Non, l'islam accepte l'avortement encadré (jusqu'au 120ème jour) car le fœtus n'a pas d'âme jusque là… :

Dans un certain nombre de Hadiths authentiques où sont détaillés les différentes étapes du développement embryonnaire, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) affirme que l’âme est insufflée (« nafkh our roûh ») dans le fœtus au terme du quatrième mois de grossesse (120 jours).1
C’est justement en raison de ce genre de Hadiths que les savants musulmans considèrent unanimement que, passé la limite de quatre mois (120 jours), l’avortement est strictement interdit. Avorter dans un tel cas de figure est considéré comme étant un acte d’infanticide et est assimilé à un crime en Islam.
Pour moi dans l'orthodoxie la seule limite où il peut y avoir "tolérance" est celle de 40 jours : l’avortement en Islam
Hadith (Muslim) : Abû Saîd Al-Khudrî a dit : « Nous partîmes en expédition avec l’Envoyé d’Allah contre les Banû Al-Mustaliq et nous captivâmes un certain nombre de femmes vertueuses. Comme le célibat nous pesait et qu’en même temps nous évitions d’avoir des relations charnelles avec nos captives de peur de perdre le droit de recevoir une rançon contre leur émancipation (au cas où nous les aurions mises enceintes), nous voulûmes donc contracter des mariages temporaires contre compensation, tout en pratiquant le coït interrompu. Nous dîmes, alors : « Agissons-nous de la sorte sans consulter l’Envoyé d’Allah qui se trouve parmi nous ? ». Nous lui posâmes donc la question. Et lui de répondre : « Il n’y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi, car, d’ici au Jour de la Résurrection, tout être dont l’existence aura été prédestinée par Allah, ne manquera pas d’exister ». »
Intéressant, merci pour la référence qui n'est pas citée sur la page Wikipédia.
Mais de fait ça n'a pas été considéré comme une règle généralisable et c'est même interdit dans le courant sunnite.
Sauf que l'islam fait référence à la religion juif et chrétienne uniquement pour les rejeter
Je ne qualifierais pas cela de "rejet", tout comme Jésus n'invite pas à mon sens à "rejeter" le Judaïsme.
C'est toujours le même appel à laisser de côté l'ancien pour se conformer à une nouvelle religion.
accuser la torah comme la Bible de falsifications
J'ai rapidement parcouru ces versets, et, d'une part, il n'est pas question de falsification globale, d'autre part, tous sauf un limitent cette accusation à "certains" Juifs et Chrétiens.
Après comme souvent sans doute y a t'il des hadiths justifiant une généralisation...
Jamais Jésus n'est nommé, son nom est changé, il n'agit pas comme le Christ il trompe l'humanité sur son sacrifice.
Il est bien nommé, "Isâ" en l'occurence, ce qui effectivement constitue une énième variante de Son nom.
Et effectivement le dogme du sacrifice me semble inconnu en Islam.
Faire croire avoir le même Dieu pour mieux le rejeter, je pense que c'est œuvre de satan. Satan était à l'origine du coran qui suit ce livre suit satan et non Dieu.
Satan ne fait que singer Dieu, une fois de plus.
C'est un contresens : Dieu est autant vénéré par les Musulmans que les Chrétiens et les Juifs.
En revanche oui la perception de Dieu et la façon de L'adorer ne sont pas les mêmes.

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Charbel » sam. 11 nov. 2017, 23:13

Bonsoir Incertain,
il me semble que chaque humain doit user de sa raison, mais qu'une spécificité du catholicisme, c'est de toujours contrôler la foi par la raison
Une fois de plus cela ne me semble pas spécifique au Catholicisme puisque c'est de fait aussi ce que me semblent faire les autres croyants Juifs, Chrétiens et Musulmans. Après peut-être que cela est explicité, voire enjoint, plus fortement par l'Église, je ne sais pas.
car le catholicisme (sauf s'il y a erreur de ma part que l'on corrigera ici!) suppose que l'existence de Dieu est démontrable (concile Vatican I) et que la raison humaine est un critère.
Les athées, en partant des prémisses comme "Dieu n'existe pas", partent de prémisses fausses. Leur option est donc contraire à la raison. On ne peut pas indifféremment choisir n'importe quelles prémisses, comme si elles étaient équivalentes.
Votre formulation me semble un peu contradictoire :) : on ne "suppose (pas) que l'existence de Dieu est démontrable" mais on la démontre par la raison si c'est possible. Et je "crains" que l'on ne puisse établir un raisonnement démontrant l'existence de Dieu. Pour moi il y a la Foi avant tout, puis les signes innombrables que Dieu nous offre en permanence, les Saints et leurs miracles en étant un exemple flagrant.
Mais celui qui ne veut pas croire ne sera pas convaincu et se réfugiera avec ferveur dans son mantra "il y a forcément une explication respectant l'axiome 'Dieu n'existe pas' même si on ne la trouvera que plus tard". Et en attendant il en est réduit à élaborer des "théories", comme de nombreux scientifiques qui ne pouvant expliquer la structure cellulaire et en particulier l'ADN, dont Crick qui en est le co-découvreur, préfèrent se rattacher à la "théorie" de la "panspermie dirigée", i.e. qu'une forme de vie intelligente aurait apporté la vie sur terre, ce qui n'explique pas bien sûr comment cette forme de vie elle-même aurait pu naître, la théorie bouclant sur elle-même, mais ça rassure et ça fait en quelque sorte écran de fumée au niveau 1 évitant toute référence à Dieu qui n'est pas selon eux une hypothèse raisonnable (axiome 1er de l'athéisme, le 1er commandement de cette religion en quelque sorte).
Mais pour revenir au coeur de la discussion, vous pensez qu'il n'y a pas de divergences graves entre les religions monothéistes. Ce point de vue me semble cohérent, puisqu'effectivement les trois religions du Livre partagent un certain nombre de choses. On peut insister sur ce qui les divise ou sur ce qui les unit.
Tout à fait, pour moi sur l'essentiel tout se tient, bien qu'il y puisse y avoir sur le reste des divergences et des contradictions.
Mais qu'en pensent la plupart des Musulmans ?
Je ne saurais dire.
Partagent-ils votre point de vue, et sont-ils désolés de la condition des chrétiens dans les pays d'islam ? Voit-on des milliers de musulmans protester contre le sort d'Asia Bibi condamnée pour "blasphème" au Pakistan ? Voit-on tant de musulmans se mobiliser pour que les coptes soient mieux traités et s'élever contre l'exil forcé des chrétiens partout au Moyen-Orient ?
Non effectivement j'ai le sentiment que ma position, que je ne qualifierais pas de juste milieux car Dieu seul sait ce qu'il en est et peut-être me fourvoie-je complètement, n'est pas commune, et que les Musulmans orthodoxes vont se sentir peu concernés par les tribulations des autres croyants, alors que les Musulmans mondains pourront être un plus touchés si la cause est présentée comme défendable par les médias du régime, de même qu'ils vont défendre par exemple l'avortement et l'homosexualité puisque le régime les y enjoint même si c'est en totale contradiction avec l'orthodoxie islamique. Mais bon tout cela n'est qu'un ressenti issu de mon expérience avec quelques amis musulmans, des médias et d'internet, et il faudrait interagir et échanger plus longuement au quotidien avec des Musulmans pour se faire une opinion plus éclairée.
Si vous avez raison, si ces divergences religieuses sont relativement secondaires, il faut croire que les guerres, les persécutions des chrétiens, leur condition de dhimmis dans les pays musulmans, c'est un triste aveuglement, systématisé par simple erreur par différents Docteurs de la loi islamique.
Dans tout système pyramidale, comme la plupart des sociétés humaines, beaucoup de mécanismes macro ont des origines micro : il suffit que quelques-uns en haut "décident" que (notamment sous la pression de lobbys), pour que quelques 100aines de sous-fifres appliquent et fassent appliquer par des milliers, puis 10aines et 100aines de milliers de sous-fifres stipendiés (forces de l'ordre, magistrature, éducation nationale...) une contrainte sur des 10aines de millions. Après le régime peut veiller à ce que cela passe dans le culturel et ne fasse plus débat, et que chaque citoyen transmette servilement les nouvelles valeurs à ses propres enfants.

Donc conclure que l'orthodoxie islamique indique de faire ci ou çà en se basant sur le comportement actuel d'une partie, même majorité, des Musulmans n'a pas de sens.
Alors comme vous montrez bien que les monothéismes sont frères, et comme vous savez que les chrétiens ne sont pas des Associateurs, qu'ils n'associent pas quelqu'un à Dieu (ce qui est un grave péché), pourquoi ne pas en discuter avec les Musulmans sur leurs forums aussi ?
Cette expérience permettrait de savoir vous-même si votre propos est recevable par des musulmans orthodoxes. Evidemment, les soufis pourront être d'accord avec vous, mais les autres musulmans ? Question qui m'interroge...
Je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit, mais j'étaye simplement ma Foi. :) Vous avez tout à fait raison pour l'échange sur des forums islamiques, et juifs également bien sûr, et je compte bien le faire, mais pour le moment je n'en ai pas eu/pris le temps.

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Charbel » dim. 12 nov. 2017, 0:06

Bonsoir Suliko,
Sauf que si l'esclavage n'existe plus qu'à un état résiduel en terre d'islam, ce n'est pas grâce à cette religion, mais suite à la pression des Occidentaux pour mettre fin à cette pratique. Jusqu'au XIXe siècle, il y avait encore des chrétiens capturés et réduits en esclavage par des musulmans, que ce soit au Maghreb, dans le Caucase ou ailleurs.
Par contre, en terre d'islam, l'esclavage n'a été aboli que sous la contrainte extérieure, et pas suite aux critiques des ulémas ou de l'islamisation complète des sociétés conquises.
Je pense effectivement que la pression temporelle a joué dans cette abolition de facto de l'esclavage dans le monde musulman.
Mais là encore pour apprécier cela à sa juste proportion il faudrait en connaitre l'ampleur au 19e siècle. Et ce n'est pas parce que récemment des Chrétiens ont encore été réduits en esclavage par l'EI que ça caractérise le monde musulman actuel et l'Islam.
La société chrétienne a fini par mettre fin à l'esclavage, car c'était une des conséquences du message chrétien.
Oui le message chrétien, sans l'interdire à mon avis, pousse à l'arrêt de l'esclavage. Mais une fois de plus l'arrêt de l'esclavage est venu du pouvoir temporel, souvent d'athées, comme pendant la révolution française, et j'ai le sentiment que l'Église n'a toujours été que suiveuse sur ce sujet, bien que le Clergé ait pu en interne avoir majoritairement une opinion plus mitigée et même, j'aime à le croire, contraire.
Le fait est que l'Eglise n'aurait pu que condamner durement un prince chrétien faisant capturer des femmes infidèles pour les enfermer dans un harem pour assouvir ses désirs, tandis qu'un savant musulman n'aurait pu blâmer un prince musulman de faire de même, car l'islam tolère ce genre de pratiques.
Oui condamner en interne peut-être, mais la pratique du "harem" a été acceptée en France, avec les nombreuses concubines des rois et princes, et le Clergé ne mouftait pas.Et pas sûr que la condamnation aurait été plus explicite si ces femmes avaient été capturées en territoire mahométan.
Idem pour la polygamie.
Tout cela pour dire qu'il y a tout de même beaucoup de différences entre la morale chrétienne et la morale islamique. La conception du mariage n'y est par exemple pas la même.
Il est vrai que sur ces points, la polygamie, le concubinage, et l'esclavage, l'orthodoxie chrétienne jure avec les orthodoxies juive et islamique qui sont "étrangement" très proches. Cependant pour la polygamie et l'esclavage, cela n'était pas du tout le cas aux origines du Christianisme car pas d'interdiction explicite, et pour moi tout cela repose sur les dogmes de l'infaillibilité magistérielle et pontificale : toutes les décisions de l'Église amendant, précisant, ou orientant les Textes originaux, ne sont pas simplement celles d'Hommes faillibles mais bien celles de Dieu. Et au-delà de ce qui est permit par l'orthodoxie il faut voir aussi les pratiques concrètes : les Juifs, Chrétiens, et Musulmans ayant plusieurs femmes et/ou concubines et/ou esclaves, me semblent très minoritaires, et ce de tout temps ; et concernant la polygamie et le concubinage ça me semble de toute façon très compliqué statistiquement.

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Charbel » dim. 12 nov. 2017, 0:25

ce qui m'intrigue dans le propos de Charbel c'est à quel point des choses comme la lapidation ou l'esclavage ne lui semblent pas délégitimer de façon absolue une religion (ou plutôt une interprétation de la religion) qui les accepterait.
Selon ce raisonnement le Judaïsme ne serait pas une religion légitime car la Torah est la première à légitimer, et même ordonner, la lapidation pour certains crimes comme l'adultère, et l'esclavage y est permis et réglementé.
Mais en même temps il a des arguments intéressants à faire valoir en considérant que c'est une sorte de modernité dévoyée qui utilise "la liberté" pour délégitimer les religions, et les détruire en dénonçant leurs positions traditionnelles.
J'ai l'impression que par critique légitime de la modernité, notre ami a oublié la critique tout aussi valide des errements "religieux" qui vont contre la morale et ce que j'ai appelé "le sens commun"...
Ce n'est pas mon propos : je cherche à connaître l'orthodoxie de chacune des religions ; la mise en évidence de leurs divergences voire contradictions éventuelles avec les valeurs mondaines n'est pas mon but et je préférerais que tout soit raccord, la religion du temps et Ses Enseignements.
Après bien sûr que ces points de dogme sont utilisés contre les religions, souvent de façon malhonnête, comme l'intervention de Danièle Obono que j'ai évoqué.

Et plus généralement ce qui aujourd'hui peut sembler évident au Catholique, par exemple le rejet de l'avortement, de la fornication, et de la pratique de l'homosexualité, seront sans doute vus plus tard comme des principes d'un autre âge, rétrogrades, s'opposant à la charité, comme c'est déjà le cas par nombre de personnes se déclarant catholiques, et je suis certains qu'il y a 1000 arguments à faire valoir en ce sens, et qu'il est possible de se faire l'avocat du Diable, au sens propre, pour les condamner.
Evidemment c'est ambigu :
- la modernité a utilisé des arguments moraux valides (le respect dû à la personne humaine) pour arriver à des conclusions douteuses ou invalides (le "droit" à l'avortement, la GPA, la PMA, etc.)
- mais si on rejette les conclusions non valides, on ne doit pas rejeter les prémisses valides (le respect de la personne humaine) qui sont à la base les prémisses chrétiens.
Mais ces conclusions ne sont pas "douteuses ou invalides" en elles-mêmes, elles sont simplement en accord avec les désirs d'Hommes ayant tournés le dos à Dieu.
Car le "Respect de la personne" peut s'appliquer à l'enfant mais aussi à la mère : et là il faut faire un choix, il faut trancher (sans jeu de mot macabre :mal:).
C'est là que la religion orientera le choix, en l'occurence vers la préservation de la vie de l'enfant ; car Ses commandements constituent des arguments péremptoires.
Par contre sans ce guide l'Homme fait ce qui l'arrange : et qu'est-ce qui arrange une femme et un homme face à un enfant non désiré qui viendrait faire obstacle à leur "épanouissement" matérialiste ? Son élimination.
Et des féministes en sont maintenant à se demander s'il ne faudrait pas aussi permettre l'"avortement post-natal" car "le nouveau-né n'est pas une personne", et rien ne peut invalider ce raisonnement, au pire faudra t'il simplement éditer le dictionnaire et la loi pour changer la définition de "personne", comme cela a été fait pour changer la définition de "couple" pour le mariage homosexuel.
On peut ainsi adapter à souhait les règles à ses désirs, ou plutôt à ceux de certains qui les imposeront à tous par lobbying.
- Une interprétation religieuse qui rejette le respect de la personne humaine rejette donc une prémisse SPIRITUELLE et est anti-chrétienne. Ce n'est pas "la République" qu'elle contrecarre, mais la volonté divine d'inviolabilité de la personne humaine. L'esclavage, la lapidation et autres joyeuseté sont donc condamnables car spirituellement dévoyées...
Du moins c'est un raisonnement qui me semble cohérent pour un chrétien, sans sombrer dans le modernisme.
Donc la peine de mort serait anti-chrétienne ; pourtant le Catéchisme de l'Église ne l'exclut pas, et les Textes non plus à ma connaissance.

Quant à l'esclavage, la seule valeur spirituelle qu'il bafoue me semble la liberté, en particulier de mouvement.
Personnellement je ne cherche pas à savoir si je pourrais prendre un esclave, ce qui irait à l'encontre de mes principes moraux, mais quel est le statut de l'esclavage : un mal absolu, ou une possibilité matérielle qui n'apporte aucun bienfait, et peut même être source de mal si l'esclave n'est pas traité avec respect et soin, ce qui me semble plus en accord avec la Torah et le Nouveau Testament, et accessoirement le Coran.

Et de fait le sort de ceux qui n'ont d'autre choix que de travailler toujours au même endroit, et à qui on donne juste de quoi manger, s'abriter, se laver et s'habiller, me semble très comparable avec l'esclavage qui reste donc encore bien toléré en Occident tant qu'il nous sert et qu'il est lointain ; ce qui bien sûr n'est pas une justification.

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar PaxetBonum » lun. 13 nov. 2017, 17:24

Pour moi dans l'orthodoxie la seule limite où il peut y avoir "tolérance" est celle de 40 jours : l’avortement en Islam
Bonjour Charbel,

Je cite votre site :

"C’est justement en raison de ce genre de Hadiths que les savants musulmans considèrent unanimement que, passé la limite de quatre mois (120 jours), l’avortement est strictement interdit."
L'islam tolère l'avortement jusqu'à 4 mois selon votre site "orthodoxe".
Intéressant, merci pour la référence qui n'est pas citée sur la page Wikipédia.
Mais de fait ça n'a pas été considéré comme une règle généralisable et c'est même interdit dans le courant sunnite.
Comme d'habitude avec l'islam tout et son contraire est possible.
Toutefois si le 'beau modèle' a dit que c'était autorisé, et comme aucun verset de coran ne l'abroge, c'est encore autorisé…
Je ne qualifierais pas cela de "rejet", tout comme Jésus n'invite pas à mon sens à "rejeter" le Judaïsme.
C'est toujours le même appel à laisser de côté l'ancien pour se conformer à une nouvelle religion.
Non Jésus, Lui, était juif.
Il accompli la promesse faite à Israël.
Les juifs sont nos aînés dans la Foi.

Mahomet lui rejette le judaïsme et le christianisme comme des religions falsifiées.
Il ne vient pas corriger une religion, il vient la dénoncer.
Les imams prêchent quotidiennement la falsification de la Torah et de de la Bible.
L'islam n'a aucun lien avec le christianisme à part la volonté de le détruire.
Il est bien nommé, "Isâ" en l'occurence, ce qui effectivement constitue une énième variante de Son nom.
Et effectivement le dogme du sacrifice me semble inconnu en Islam.
C'est bien plus grave que cela : l'islam rejette le Christ, rejette le sacrifice de Jésus qui n'a fait que tromper le monde par un 'faux semblant', une mascarade : Celui qui dit être La Vérité devient menteur…
Dés lors il n'adorent pas le Dieu unique révélé à Israël dans l'annonce messianique tout au long de son histoire, ils suivent un menteur qui a trompé le monde. Et qui fait cela à part le père du mensonge ?
Dernière édition par PaxetBonum le mar. 14 nov. 2017, 9:14, édité 1 fois.
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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar PaxetBonum » lun. 13 nov. 2017, 17:26

Je pense effectivement que la pression temporelle a joué dans cette abolition de facto de l'esclavage dans le monde musulman.
L'esclavagisme n'a pas été aboli dans l'islam, faute de quoi il faudrait reconnaître que le 'beau modèle' a mal agi……

Oui condamner en interne peut-être, mais la pratique du "harem" a été acceptée en France, avec les nombreuses concubines des rois et princes, et le Clergé ne mouftait pas.Et pas sûr que la condamnation aurait été plus explicite si ces femmes avaient été capturées en territoire mahométan.
Il n'y a jamais eu de harem en France.
Comparer la vie pécheresse de certains rois à une institution musulmane établie par Mahomet lui-même qui autorise a réduire en esclavage (y compris esclavage sexuel) les femmes de ses ennemis massacrés est de la malhonnêteté intellectuelle.
Cette pratique était fort répandue déjà chez les compagnons de Mahomet et Mahomet lui-même.
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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Incertain » lun. 13 nov. 2017, 18:42

Bonjour Charbel,

il me semble que vous associez des "principes mondains" et la raison humaine et ses principes.

S'il y a un conflit entre des éléments édictés par la raison et une théologie (apparemment) orthodoxe, que faut-il choisir ? A l'époque de Galilée, l'église a dénoncé Galilée, croyant qu'il s'opposait à l'Ecriture. Fallait-il préférer l'Ecriture à la raison ?

Si une orthodoxie religieuse raconte des choses fausses ou immorales, c'est l'orthodoxie qui a tort - ou est une mauvaise interprétation, influencée par une époque donnée - et non la raison humaine. C'est le principe même des Lumières.

Est-ce que vous récusez ce principe ? Dans ce cas, c'est sur ce point qu'il faut discuter, car vous semblez "expliquer" des choses déraisonnables de la religion alors que c es choses doivent simplement être rejetées (l'esclavage, la lapidation etc.) comme des stades d'époques moins avancées sur certains plans (et plus avancés sur d'autres, c'est possible aussi !).

Supposons qu'une orthodoxie religieuse dise que l'on peut manger ses grands-parents, ou se marier à 12 ans, ou que la Terre a été créée en 3 jours, on peut l'admettre ? Est-ce opposer "la mondanité" à "la religion" que de constater que tel ou tel aspect d'une religion est déraisonnable ?

Mettez-vous en cause l'idée que la raison est au-dessus des dogmes ? Je crois que ce n'est pas très catholique (la raison vient de Dieu, elle confirme les dogmes ou permet de les comprendre, mais si un dogme est déraisonnable c'est que le dogme doit être faux à un niveau ou l'autre...).

La vérité est au-dessus de toute autre considérations ; une religion orthodoxe qui ne tiendrait pas compte de la vérité ne serait qu'une illusion, donc un vide. Jésus n'a-t-il pas dit "La vérité vous rendra libres ?"

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Re: P. Henri Boulad (Egypte) : Dites-nous ce qu'est l'Islam

Message non lupar Incertain » lun. 13 nov. 2017, 18:56

Rebonjour Charbel,

Dans un précédent message, je vous avais demandé si vous aviez discuté avec des Musulmans de votre conception oecuménique de la religion.

Peut-être avez-vous déjà discuté avec eux ces passages du Coran :

"Allah a dit : « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent » [sourate At-Tawba :30-31]

« Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c’est le Messie, fils de Marie ! ” » [sourate Al-Maida :17 et 72]

« Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants » [sourate Al-Imran :85].

« Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam » [sourate Al-Imran :19]

Je me demande si à part quelques soufis il y a des Musulmans qui pourraient accepter d'être considérés comme proches des chrétiens, ces "associateurs".

J'ai trouvé ces éléments sur un site qui n'a rien d'extrémiste, fil qui se termine par cette citation :

Selon Jaber(das) un bédoin est venu dire au Prophète(saws): "Oh Messager de Dieu(swt) ! Quelles sont les deux actions qui font entrer immanquablement soit au Paradis, soit en Enfer ?"
Le Prophète(saws) dit : "celui qui meurt alors qu'il n'associe rien à Dieu(swt) entre au Paradis et celui qui mert alors qu'il associe quelque chose à Dieu(swt) entre en enfer.(Moslim)

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous envie de détromper les Musulmans de certains préjugés envers les chrétiens ? Car pour l'instant c'est les chrétiens qui sont persécutés, pas du tout les musulmans des pays chrétiens...


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