Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

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Teano
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Teano » dim. 10 sept. 2017, 18:31


Que dit le pape par rapport à ce qu'est l'Islam ? Pense-t-il que ça vienne du diable ? N'est-ce pas une base insurmontable pour le dialogue islamo-chrétien ?

Bonjour antoine75,

Voici une extrait du Catéchisme de l'Eglise Catholique qui me semble répondre à votre question. L'islam n'y est pas explicitement désigné et cela pourrait aussi concerner le mormonisme ou tout autre mouvement du même type, à savoir se réclamant d'une "révélation" à la fois différente et prétendument meilleure ou plus complète que la Révélation chrétienne :

Il n’y aura plus d’autre Révélation


66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

67 Au fil des siècles il y a eu des révélations dites " privées ", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas d’ " améliorer " ou de " compléter " la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".[
/b]

Est-ce que l'islam vient du diable, je n'en sais rien mais l'islam ne peut venir de Dieu à moins de considérer qu'Il se contredit. Cela est suffisant pour disqualifier l'islam.
De ce point de vue, c'est en effet une limite infranchissable au dialogue islamo-chrétien : l'amitié est possible entre des personnes de religion différentes et c'est heureux. Mais nul ne peut admettre la validité de la religion de l'autre sans porter gravement atteinte à la vérité de la Révélation.

Nous ferions bien mieux d'annoncer l'Evangile aux musulmans plutôt que d'essayer de trouver des qualités à l'islam.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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antoine75
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar antoine75 » dim. 10 sept. 2017, 22:14

Gabriel, c'est aussi celui qui interprète. Ainsi, Daniel entend une voix humaine qui dit : "Gabriel, donne-lui l'intelligence de cette vision!" Il s'avança vers le lieu où je me tenais et, comme il approchait, je fus saisi de terreur et tombai face contre terre. Il me dit : "Fils d'homme, comprends : c'est le temps de la fin que révèle la vision" (Daniel 8,16) Gabriel nous explique nos visions; il nous aide à comprendre ce que notre coeur pressent confusément.
Il me dit: «Ces paroles sont dignes de confiance et vraies; et le Seigneur, le Dieu de l'esprit des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt.»
7 «Voici, je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!» 8 Moi, Jean, j'ai entendu et vu ces choses. Après les avoir entendues et vues, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait pour l'adorer. 9 Mais il me dit: «Garde-toi bien de le faire! Je suis ton compagnon de service, celui de tes frères les prophètes et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.»
10 Puis il ajouta: «Ne marque pas du sceau du secret les paroles de la prophétie de ce livre, car le temps est proche.
Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises.
S'agit-il de l'ange Gabriel dans l'apocalypse de Saint Jean ?

En espérant rien ajouter à la prophétie de ce livre :D
Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre;

antoine75
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar antoine75 » lun. 11 sept. 2017, 12:58


Est-ce que l'islam vient du diable, je n'en sais rien mais l'islam ne peut venir de Dieu à moins de considérer qu'Il se contredit. Cela est suffisant pour disqualifier l'islam.
J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger
L'autre bergerie ne peut-elle pas être l'Islam de nos jours ?

Cinci
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 13:45

Antoine75,

Si vous voulez ...
Qu'est-ce que vient faire l'érotisme dans l'ange Gabriel ?

4. [...]

Le christianisme a-t-il véritablement détruit l’eros ? Regardons le monde pré-chrétien. Comme de manière analogue dans d’autres cultures, les Grecs ont vu dans l’eros avant tout l’ivresse, le dépassement de la raison provenant d'une «folie divine» qui arrache l’homme à la finitude de son existence et qui, dans cet être bouleversé par une puissance divine, lui permet de faire l’expérience de la plus haute béatitude. Tous les autres pouvoirs entre le ciel et la terre apparaissent de ce fait d’une importance secondaire : «Omnia vincit amor», affirme Virgile dans les Bucoliques – l’amour vainc toutes choses – et il ajoute : «Et nos cedamus amori» – et cédons, nous aussi, à l’amour. Dans les religions, cette attitude s’est traduite sous la forme de cultes de la fertilité, auxquels appartient la prostitution «sacrée», qui fleurissait dans beaucoup de temples. L’eros était donc célébré comme force divine, comme communion avec le Divin.

[...]

5. De ce regard rapide porté sur la conception de l’eros dans l’histoire et dans le temps présent, deux aspects apparaissent clairement, et avant tout qu’il existe une certaine relation entre l’amour et le Divin: l’amour promet l’infini, l’éternité – une réalité plus grande et totalement autre que le quotidien de notre existence. Mais il est apparu en même temps que le chemin vers un tel but ne consiste pas simplement à se laisser dominer par l’instinct. Des purifications et des maturations sont nécessaires; elles passent aussi par la voie du renoncement. Ce n’est pas le refus de l’eros, ce n’est pas son «empoisonnement», mais sa guérison en vue de sa vraie grandeur.

http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... s-est.html

Benoit XVI - Dieu est amour

Cinci
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 13:58

Antoine75 a écrit :
Sinon, votre interprétation de Jésus avec une grande part féminine est péjorative je trouve.
Péjoratif? Vous m'étonnez. Moi, je trouve difficilement du péjoratif dans le commentaire rapporté de l'auteur. Qu'est-ce qui est péjoratif au juste?

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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar antoine75 » lun. 11 sept. 2017, 14:09

Cinci, ma remarque sur l'ange Gabriel et son érotisme n'était pas pertinente. Dans un premier temps, cela me ramenait à une idée sexuelle, voire charnelle de l'ange Gabriel. Cela m'a déstabilisé de premier abord. Vous comprenez ?

Quant à la part féminine de Jésus qui prône la non-violence, etc ... c'est plutôt une qualité chez un homme et ça n'a rien à voir avec la virilité, il s'agit plutôt de sagesse.

Cinci
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 14:56

Altior a écrit :
On peut trouver dans la littérature théologique, surtout de nos temps, pas mal de stupidités. Cela vient de la logique moderniste: le plus une thèse apporte quelque chose de nouveau, du jamais vu, le plus elle a de valeur. Valable pour cet auteur aussi. C'est un moine qui se croit psychologue et, parce qu'il s'ennuie de la psychologie des gens humains, il passe à la psychologie des anges et même, pourquoi pas, à psychanalyser Dieu. Vous voyez, écrire sur l'ange Gabriel dans la perspective thomiste c'est vieillot, le faire dans la perspective freudienne c'est moderne.

Laissez tomber [Antoine75] toute cette maculature moderniste. Revenez au fondamentaux.
Cher Altior,

Merci de m'informer de la dynamique défensive qui vous anime. Si vous êtes heureux comme ça alors tant mieux! Peut-être que le commentaire d'Anselm Grün est haram pour vous. Seulement, si vous portiez un peu attention au texte de Benoit XVI ci-haut, vous découvririez assez tôt combien il faudrait étendre votre interdit jusqu'à ce dernier. Mais. à mon avis, le problème ("stupidité, psychanalyser Dieu, etc.") se situerait bien plus dans votre oeil qu'autre chose.

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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Christophe67 » lun. 11 sept. 2017, 16:22

Merci cela me semble clair aux vues des écritures. Il reste à dire aux musulmans qu'ils suivent l'antechrist par leur religion. :D
cela semble t'il si inconcevable ? Cela devrait l'être tout autant (clair) pour les musulmans.
« O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. » » Et certes, ce qui t’a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d’entre eux en rébellion et en mécréance. Surah 5:68 Maida (La Table Servie) (voir aussi 4:136)
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t’est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent.. Surah 10:94 Yunus (Jonas)
Bien entendu les musulmans, victimes d'autres hommes, rétorqueront que la Bible ayant été falsifiée, cela ne s'adresse que pour la Bible avant le VIe siècle. Et même si Qumran est passé par là.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar prodigal » lun. 11 sept. 2017, 18:09

Pour parler franc, je ne crois pas que l'ange Gabriel représente l'érotisme.
L'idée me semble plus simple : Gabriel étant celui qui a annoncé à Marie la part qu'elle tiendrait dans le mystère de l'Incarnation, cela signifie que pour un musulman c'est le Coran, supposé dicté par Gabriel, qui porte la révélation ultime, qui est la nouvelle incarnation du Verbe divin.
Cette hypothèse que je propose impliquerait que l'Islam serait d'abord une hérésie, greffée sur le christianisme, qu'il rejette et prétend accomplir.
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 18:36

Prodigal a écrit :
Pour parler franc, je ne crois pas que l'ange Gabriel représente l'érotisme.
Non?

Tant pis! Moi, j'aime bien l'idée.

:cool:

Mais ce n'est pas pour parler d'érotisme purifié ou non si j'ai cité mon auteur. C'est juste pour signaler ou illustrer (de manière complémentaire) comment l'ange Gabriel se marierait assez mal, au plan conceptuel, avec l'univers patriarcal, dominateur et violent de l'univers coranique.

L'idée me semble plus simple : Gabriel étant celui qui a annoncé à Marie la part qu'elle tiendrait dans le mystère de l'Incarnation, cela signifie que pour un musulman c'est le Coran, supposé dicté par Gabriel, qui porte la révélation ultime, qui est la nouvelle incarnation du Verbe divin. Cette hypothèse que je propose impliquerait que l'Islam serait d'abord une hérésie, greffée sur le christianisme, qu'il rejette et prétend accomplir.
C'est ce que tout le monde dit : il s'agit d'une fraude, une arnaque, une affabulation.

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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 sept. 2017, 20:38

N'est-ce pas une base insurmontable pour le dialogue islamo-chrétien ?
Le curé enragé vous parle du "dialogue islamo-chrétien" :


https://www.youtube.com/watch?v=vaqTrERXQ-E
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 sept. 2017, 21:14

Et aussi : avertissements du Christ sur l'islam.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 9apT8rm5cc[/youtube]
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar antoine75 » lun. 11 sept. 2017, 22:14

Et aussi : avertissements du Christ sur l'islam.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 9apT8rm5cc[/youtube]
Définir l'Islam comme le diable qui sème l'ivraie n'est peut-être pas une bonne analyse. Il a sûrement une utilité mais bien compartimenté de l'Eglise. Cela me semble trop gros que les rapprochements que l'on peut faire de l'antechrist, le faux prophète qui viendrait après, le prince du mensonge, etc ... Cela ne montre pas vraiment d'intelligence.

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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 12 sept. 2017, 16:58


Définir l'Islam comme le diable qui sème l'ivraie n'est peut-être pas une bonne analyse. Il a sûrement une utilité mais bien compartimenté de l'Eglise. Cela me semble trop gros que les rapprochements que l'on peut faire de l'antechrist, le faux prophète qui viendrait après, le prince du mensonge, etc ... Cela ne montre pas vraiment d'intelligence.

L'islam étant inspiré par satan il est logique que toute parole du Christ concernant satan puisse s'y associer.
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Re: Est-il possible que l'ange Gabriel soit à l'origine du Coran ?

Message non lupar Cgs » mar. 12 sept. 2017, 22:09

Pour parler franc, je ne crois pas que l'ange Gabriel représente l'érotisme.
L'idée me semble plus simple : Gabriel étant celui qui a annoncé à Marie la part qu'elle tiendrait dans le mystère de l'Incarnation, cela signifie que pour un musulman c'est le Coran, supposé dicté par Gabriel, qui porte la révélation ultime, qui est la nouvelle incarnation du Verbe divin.
Cette hypothèse que je propose impliquerait que l'Islam serait d'abord une hérésie, greffée sur le christianisme, qu'il rejette et prétend accomplir.
Bonsoir,

Votre intuition est corroborée par la science historique. On sait aujourd'hui, en analysant le texte coranique et l'époque d'apparition de l'islam par des sources historiques non musulmanes, que l'islam est un dérivé, crystallisé au Xème siècle, d'une hérésie chrétienne appelée le judéo-nazaréisme. Ce sont en gros des juifs messianiques. Pour approfondie le sujet, cf la thèse d'Edouard-Marie GALLEZ, publiée en 2005, ainsi que son site internet : http://www.lemessieetsonprophete.com/
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.


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