Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

[Héraclius]

"Il faut être humble pour plaire au patron" : oui, c'est pas faux. Mais il faut bien comprendre justemment que "vouloir plaire au Patron" avec un grand P, en théologie, est un acte désintéressé, puisqu'il s'agit de charité. Or dans l'ordonnancement des choses, la charité est donnée d'abord à Dieu, puis est communiquée au reste de la personne humaine et au prochain. C'est l'amour de Dieu pour lui-même, désintéressé, qui doit nous faire désirer l'humilité, si vous voulez.

Vouloir faire la volonté de Dieu parce qu'il est puissant et que bon, mieux vaut être de son côté, oui, en effet, ce n'est pas de l'amour (où plus exactemment cela n'en autorise qu'un degré proportionnellement faible par rapport à notre "intérêt").

C'est vouloir faire la volonté de Dieu par amour pour lui, qui est la source absolu de toute perfection, la récapituation des transcendaux du Bien, de l'Un, de l'Être, du Beau, du Vrai, l'Amour avec un grand A, qui est ce qui est demandé du chrétien.

[Trinité]

Bonjour Héraclius,

D'ailleurs à ce titre ,je trouve que cette démarche d'Amour désintéressé (la charité en somme...),envers Dieu d'abord puis de son prochain,n'est pas (comment dire...) naturelle!
Pour y accéder ,il faut une bonne dose de grâces ,comme nous disons en tant que catholiques.
Je vous avouerai que je n'y suis pas encore totalement arrivé!

[ChristianK]

Jovanni,

vous avez raison, le stalinisme et l'hitlérisme n'étaient pas athées, Raymond Aron les qualifiait de "religions séculières" ; voir par exemple : http://www.persee.fr/doc/thlou_0080-265 ... m_6_3_1410.

Plusieurs analystes de ces totalitarismes ont amplement montré leur caractère religieux. Che Guevara est une icône religieuse, Mao a déclenché un culte religieux de sa personne comme Staline, Hitler a voulu calquer les SS sur l'ordre jésuite.

Donc, effectivement, les grandes idéologies du XXème siècle n'étaient pas athées, mais des sortes de religions (voir à ce sujet Georges Steiner : "Nostalgie de l'absolu", un petit livre bien éclairant).

Qu'en conclure ? Que les hommes créent toujours des religions - qu'ils se disent athées ou religieux.

L'homme est un animal religieux. Donc dire que l'homme sans religion n'est pas un homme, ce n'est pas vraiment faux ; en réalité sans religion il s'en créera une, la Nation, l'Entreprise ou ce que vous voudrez.

Croyez-vous que vous pourrez "libérer" les hommes des religions ou de leur ersatz ? C'est peu probable, Jovanni.

Gravement sophistique, car le théisme a changé de sens dans l'argument, qui d'ailleurs n'en est pAs un mais une simple metaphore. Le communisme est athée donc ce n'est pas une religion, et reigion séculière veut dire politique ayant certains des caractères - déformés - d'une religion.
Le nazisme n'était pas athée, mais ambivalent. D'aileurs le satanisme non plus nd serait pas athée.

[ChristianK]

@jovanni

Mais on est d'accord sur ce dernier point. Donc ils ne sont pas parfaits, donc Dieu ne les a pas fait à son image.

La question serait plutôt pourquoi faire une mauvaise chose quand on est doté du don de perfection. C'est là selon moi toute la problématique de Lucifer, sa nature lui donnait aucune raison d'être mauvais. Cela va de soi que son pouvoir lui permettait de discerner mieux que quiconque (excepté Dieu, bien entendu) comment faire le bien ou le mal. Et surtout ça lui permettait mieux que quiconque de savoir l’intérêt et les enjeux d'une bonne action opposée à une mauvaise.

Dans le cas d'une personne parfaite: non. Je m'explique: la notion de choix dans la liberté ne peut se lire qu'au travers du filtre de la clairvoyance parfaite de cette même personne. Comme toute chose, une personne parfaite a la possibilité de ne pas faire les choses parfaitement, mais étant déjà parfaite à la base, ce choix n'en est pas un. C'est une façon de pensée qui est innée, personne ne peut défier sa nature. Si demain vous vous leviez avec le savoir et la connaissance de 50 hommes et en prime avec un QI de 180. Forcément vous pouvez décider du jour au lendemain de vous comporter comme un parfait idiot ou même un salopard, et ce, toute votre vie, mais qui sur terre se briderait sciemment ses capacités d'une telle manière? Ce comportement n'aurait strictement aucun sens.

@jovanni
Bien sur tout dépend du type de perfection. Créé à son image ne peut impliquer parfait dans le même sens puisque toute créature est infiniment imparfaite comparée à Dieu. Donc il y aura peccabilité.

Le 2e problème ramène un peu à socrate-platon. Pourquoi faisons nous le mal irrationnel alors que nous sommes essentiellement rationnels et que le vrai mal non accidentel est délibéré (platon: pourquoi agissons nous pour notre malheur en le sachant?). La notion de perfection ne fait qu'ajouter à ce problème du libre arbitre en le placant une coche plus haut (une connaissance du bien plus poussée).

Réponse courte: le plus parfait est encore très imparfait donc n'implique pas l'impeccabilité.
Faire le mal sciemment alors qu'on connait le bien s' explique de même facon que pour les hommes: il s' agit à la racine d'une ignorance créée et volontaire, par laquelle la volonté distrait l'intellect , momentanément on ne veut pas savoir ou est le vrai bien. Il y a toujours un certain mystère dans l'acte libre car il implique une causalité semicirculaire: l'intelect est gouvernail de volonté, et volonté moteur de l'intellect.
Mais l'autre théorie (en gros platon) serait que quand on sait on fait toujours le bien, ce qui est irréaliste.

[ChristianK]

@jovanni

ca n'a rien à voir avec le débat mais je me demandais un truc: comment arrivez irréligion et athéisme. Le Dieu des philosophes, celui de spinoza, Descartes, l'esprit absolu de Hegel, bref le Dieu des philos, n'a pas besoin de religion.

[ChristianK]

@jovanni

ca n'a rien à voir avec le débat mais je me demandais un truc: comment arrivez-vous à accorder votre confiance à d'autres humains en ce qui concerne Dieu? Je veux dire, les croyants ne sont que des gens, comme vous et moi, ils n'ont rien de divin, alors pourquoi leur faire confiance à eux? Imaginez qu'un certain Bernard vienne me dire, "-Ouaiiis eu tu sais quand tu vas mourir tu seras jugé pour tes péchés, puis t'iras dans un endroit en fonction de la volonté de Dieu, puis y'aura l'ange st Michel qui va t'attendre, tu vas rencontrer Jésus puis va t'arriver ça et ça etcetc," Mais mec t'es juste un homme, comme moi, de quel droit peux-tu prétendre savoir toutes ces choses?!
?.......
l y aura toujours des gens pour croire l'inverse, même si ça n'a strictement aucun sens et que les preuves sont là, sous leurs yeux. Regarde un peu la scientologie, c'est un cas d'école d'à quel point l'être humain peut se borner sur des croyances qui reposent sur du flan. La foi n'a pas besoin de concret, c'est une force invisible qui transcende l'idée même du sens.

L'homme s'est toujours créé des Dieux et s'en créera probablement toujours. Lutter contre ça revient à lutter contre la nature humaine. Je pense que certaines personnes ne peuvent juste pas encaisser le fait que quand on va mourir surement rien ne va se passer: on va juste mourir

Il y a 2 questions ici. La transmission et le fondement. D'un pt de vue logique la foi (cum fide, confiance) est un argument d'autorité, en ce cas ci testimonial, Comme en histoire: on croit que césar est mort le 15 mars pcq des témoins le disent et leur crédibilité dépend de leur compétence (connaissance, avoir des yeux) et de leur moralité (pas des menteurs). D'ou autorité, qui roule sur l'auteur de la proposition, auctor. L'histoire repose sur la foi (dite foi naturelle)
Les religions reposent sur des fondateurs si extraordinairement crédibles (avec signes) que mêmes les faits bien plus inhabituels qu'ils disent vrais sont considérés tels. Mais si le fondateur n'est pas crédible alors ce sera une religion douteuse ou fausse.
Il n'est donc pas vrai que la foi, ou la confiance , fait fi de la crédibilité raisonnable en religion ou en histoire ou en tout domaine puisque nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons.

L'autre pt c'est que le message original du fondateur est transmis par des gens ordinaires , comme en histoire. Mais ca ne change rien :il est déraisonnable de douter de l'existence du xt comme de la mort de césar le 15 mars. De plus, même au présent il y a différents signe.(sanctification, excellence morale; c'est pourquoi l'athéisme va chercher des contre exemple, guerre de religion etc. Et c'est logique) qui vont au delà de la trasmission historique et l'appuient.


Ps. Ne pas confondre irréligion et athéisme. Le Dieu des philosophes, celui de spinoza, Descartes, l'esprit absolu de Hegel, bref le Dieu des philos, n'a pas besoin de religion.

[Cinci]

Jovanni a écrit :
C'est bien là que l'idée même d'être humble devient quelque chose de naturel, motivé par rien d'autre qu'une volonté sincère.

Je ne crois pas au caractère "naturel" de l'humilité chez des sujets isolés. Vous m'excuserez, mais j'ai plus confiance dans le pouvoir transformant d'une dynamique amoureuse, et qui, elle, entraîne à s'abaisser au profit d'un autre. On fait des choses pour quelqu'un que l'on aime et qu'on ne ferait pas autrement. Le plus humble c'est celui qui aime le plus ... donc c'est Dieu. Si des hommes éprouvent de l'attrait dans l'idée de devenir plus humble, ce ne peut l'être que par l'amour de Dieu. C'est toujours une grâce qui vient d'un autre.

A part ça, puisque que l'on parle d'humilité, mais l'humilité est réellement une valeur chrétienne. C'est l'idée de mettre en valeur les pauvres, les petits.

Dans des sociétés antiques et non chrétiennes : le pauvre est un maudit, un paria à mépriser, un intouchable comme en Inde. Comme dans le livre de Job, le malheureux est châtié par Dieu parce qu'il l'a mérité sûrement. Il y a ceux qui sont quelque chose et ceux qui ne sont rien. Le ministre c'est quelque chose, l'électeur est une rognure. Les nobles méritent le ciel, les vilains sont marqués pour la géhenne. Les Pharisiens ont leurs sièges réservés en haut lieu, la populace est haram.

On peut être témoin du comportement d'une mère Thérèsa en Inde avec les pauvres à cause du Christ. On pourra trouver dans bien des pays des écoles dirigés par des chrétiens, instruisant des musulmans et opérant sans retour sur l'investissement ( = zéro conversion de musulmans) . On ne voit pas l'inverse. On ne trouve pas de collèges bouddhistes s'activant à former des chrétiens pour qu'ils restent chrétiens, ou des universités islamiques qui ouvriraient ses portes à des pauvres chrétiens au Pakistan, afin que ces derniers puissent prospérer sans changer de religion.

[Cinci]

Jovanni a écrit :
Votre foi vous demande d'être humble, c'est une qualité qu'ont tous les saints si je ne m'abuse? Le fait de vouloir être humble n'a rien de négatif possible, mais ce n'est pas un comportement désintéressée et authentique, vous n'êtes pas humble parce que c'est comme cela que vous êtes, vous êtes humble car il faut plaire au patron. Ou alors si l'êtes sincèrement de manière naturelle, c'est impossible d'en être sûr.

Je ne peux pas dire que je suis humble. De l'humilité, j'en manque certainement! C'est comme ça que je suis? Non. Je ne le suis pas assez, Je ne suis pas humble car il faudrait plaire au patron? Non, parce que je n'arrive pas à remplir la commande de toute manière. J'espère l'être plus demain. Et je sais que si transformation il y a vers un mieux, ce sera bien parce que Dieu se sera penché sur moi pour commencer. Qu'il aura pu intervenir, parce qu'il aura eu pitié de moi.

Ce n'est pas moi qui peux me transformer. Je ne le peux, ni quand je veux ni à mon aise. Impossible. C'est la raison d'être de la prière, je pense. C'est la raison de la prière, de la messe, des sacrements et la pénitence. Je suis convaincu que je ne suis pas assez humble simplement parce que j'ai encore bien de la difficulté à faire pénitence. Je ne me raconte pas des histoires.

Après, je ne comprend rien de votre remarque à propos de "ce n'est pas un comportement désintéressée et authentique". Qui peut agir en quoi que ce soit d'une manière absolument désintéressée? Est-ce que chercher son souffle, par exemple, serait une pratique meilleure s'il fallait respirer pour un autre que soi-même? jamais pour soi? Défense de s'alimenter! Se nourrir m'intéresserait encore trop. L'action risque de m'être profitable à la fin, alors ce n'est pas bien? Il faudrait que l'acte m'attire des ennuis en lieu et place. Et voilà qui serait tellement mieux! Les gens recherchent l'amour bien souvent. Horreur! L'amour risquerait de leur profiter à eux, pensez donc! Il vaudrait mieux oublier un pareil projet si égoïste.

Non

Je ne suis pas humble au départ. J'espère l'être plus demain que maintenant. Je ne peux pas y parvenir tout seul. Je sais que ce serait plus intéressant pour moi comme pour les autres, si j'étais plus humble. Tout ce que je peux faire c'est de chercher à m'approcher un peu plus du divin et pour admirer, contempler, adorer. J'espère qu'à force de regards réciproques, je finirai par ressembler plus à ce qui capte mon attention,

[PaxetBonum]

Eh ben PaxetBonum, on dirait bien que le mot "perfection" est modulable à l'infini avec vous. Je pense qu'il est inutile de poursuivre ce débat, votre position sur la question ayant clairement changée.

Pour ma part je ne pense pas avoir changé d'opinion : ces êtres étaient créés parfaits selon leur nature.
Mais la perfection de leur vie dépendait de l'usage qu'il ferait de leur libre arbitre.

Mais soit n'en parlons plus.

[jovanni]

humilité est réellement une valeur chrétienne

Quand vous m'expliquez que les pauvres étaient méprisés dans les sociétés antiques, j'ai vraiment l'impression que vous insinuez que les chrétiens ont inventé la charité, ce qui est bien sûr complétement faux. De plus vous vantez les mérites de votre religions, vous défendez votre bout de steak, je ne vous en veux pas. Mais quand vous dite que les catholiques sont tellement bons qu'ils vont jusqu'à faire des cours aux plus démunis sans tenter de les convertir: la pardon mais j'ai pouffé de rire. Bien sûr qu'ils les convertissent, à votre avis pourquoi la majorité de l’Afrique est catholique de nos jours? Vous pensez vraiment que l'église n'en a pas profité pour faire sa propagande, soyons réaliste deux secondes. Je me doute que vous préférez croire que votre religion n'est que bonté désintéressée, mais croire cela serait peu raisonnable.

Après, je ne comprend rien de votre remarque à propos de "ce n'est pas un comportement désintéressée et authentique". Qui peut agir en quoi que ce soit d'une manière absolument désintéressée? Est-ce que chercher son souffle, par exemple, serait une pratique meilleure s'il fallait respirer pour un autre que soi-même? jamais pour soi? Défense de s'alimenter! Se nourrir m'intéresserait encore trop. L'action risque de m'être profitable à la fin, alors ce n'est pas bien? Il faudrait que l'acte m'attire des ennuis en lieu et place. Et voilà qui serait tellement mieux! Les gens recherchent l'amour bien souvent. Horreur! L'amour risquerait de leur profiter à eux, pensez donc! Il vaudrait mieux oublier un pareil projet si égoïste.

Chercher son souffle a pour but de survivre, c'est un fonctionnement naturelle du corps humain, de plus, il n'y a aucun enjeu moral derrière cette action. Mais je crois que je vois ce que vous voulez dire: tout est forcément intéressé, il ne faut pas qu'être catholique pour agir de manière égoïste. L’intérêt d'une action désintéressée, c'est qu'elle n'est pas égoïste justement car elle est motivée par absolument rien, même pas la volonté de "ressembler au patron", rien, juste le fait de faire le bien, c'est ce qui la rend réellement sublime, car elle est vierge de toute pensée intéressée. Voilà pourquoi elle est selon moi bien plus haute moralement qu'une action conditionnée par une doctrine que vous DEVEZ de toute façon respecter. Ça rejoint ce que je disais plus bas avec l'exemple de l’homme riche, mais vous avez surement pris la discussion en cours de route, je préfère préciser.

[jovanni]

Eh ben PaxetBonum, on dirait bien que le mot "perfection" est modulable à l'infini avec vous. Je pense qu'il est inutile de poursuivre ce débat, votre position sur la question ayant clairement changée.

Pour ma part je ne pense pas avoir changé d'opinion : ces êtres étaient créés parfaits selon leur nature.
Mais la perfection de leur vie dépendait de l'usage qu'il ferait de leur libre arbitre.

Mais soit n'en parlons plus.

Ah bah non, je me suis trompé finalement au bout du compte vous n'avez pas bougé d'un iota, je devrai pas en rajouter une couche et laisser couler, mais rhaaa c'est plus fort que moi, je suis faible...

-donc pour résumer: ils ont été faits parfait dans les limites de leur nature, donc un chien parfait ne pourra pas parler comme un humain, etc.., il est limité par sa nature: ok validé. Maaais ils ont été faits parfait humains (ou ange dans le cas de Lucifer), donc avec une conscience et un sens moral. Malgré cela le libre arbitre leur laisse le choix d'être ou de ne pas être parfait, car après tout ils sont libres de désobéir, c'est ça grossomodo?

Maintenant essayez de me comprendre, vous me dite qu'une telle entité est créée parfaite mais qu'elle préfère faire le mal, comme c'était le cas de Lucifer. Mon objection est tout ce qu'il y a de plus logique: elle est parfaite, donc elle pense parfaitement, donc elle sait parfaitement ce qu'implique de faire le mal et les effets néfaste d'un tel choix, vous me suivez? Etre parfait implique rien de négatif en témoigne la définition du mot perfection, donc faire parfaitement le mal n'est pas possible puisque ça implique de faire le mal, avant même d'envisager de faire parfaitement le mal. Il faut précisément faire le mal en premier lieu, le mal qui est en l'occurrence le contraire d'une action parfaite! En témoigne la définition même du mot perfection et la liste d'antonymes auquel le mot "mal" figure naturellement.

Bon c'était ma dernière tentative, après j'abandonne.

[ChristianK]

L’intérêt d'une action désintéressée, c'est qu'elle n'est pas égoïste justement car elle est motivée par absolument rien, même pas la volonté de "ressembler au patron", rien, juste le fait de faire le bien, c'est ce qui la rend réellement sublime, car elle est vierge de toute pensée intéressée. Vo

Après socrate-platon, ce point du désintéressement rejoint bossuet-fénelon sur le "pur amour", dont on dit que bossuet a eu le meilleur. Aussi aristote indirectement. En effet le vertueux qui est en même temps généreux est heureux, et le bonheur est a fin ultime de toute action et vertu, donc la vertu , y compris de géné rosité (de libéralité dirait aristote) est toujours intéressée. Le point c'est que cet intérêt ne soit pas exagéré ni egocentrique. Il est vrai qu'il faut toujours aimer son salut, mais si cet amour nous détourne de la priorité due à Dieu il devient peccamineux.
La plupart du temps lorsqu'on parle de charité désintéressée on parle d'intérêt terrestre. Mais la charité est toujours pour l'amour de Dieu, les pauvres n'ont aucune valeur en eux mêmes, pas plus que les riches.

[ChristianK]

-donc pour résumer: ils ont été faits parfait dans les limites de leur nature, donc un chien parfait ne pourra pas parler comme un humain, etc.., il est limité par sa nature: ok validé. Maaais ils ont été faits parfait humains (ou ange dans le cas de Lucifer), donc avec une conscience et un sens moral. Malgré cela le libre arbitre leur laisse le choix d'être ou de ne pas être parfait, car après tout ils sont libres de désobéir, c'est ça grossomodo?

Maintenant essayez de me comprendre, vous me dite qu'une telle entité est créée parfaite mais qu'elle préfère faire le mal, comme c'était le cas de Lucifer. Mon objection est tout ce qu'il y a de plus logique: elle est parfaite, donc elle pense parfaitement, donc elle sait parfaitement ce qu'implique de faire le mal et les effets néfaste d'un tel choix, vous me suivez? Etre parfait implique rien de négatif en témoigne la définition du mot perfection, donc faire parfaitement le mal n'est pas possible puisque ça implique de faire le mal, avant même d'envisager de faire parfaitement le mal. Il faut précisément faire le mal en premier lieu, le mal qui est en l'occurrence le contraire d'une action parfaite! En témoigne la définition même du mot perfection et la liste d'antonymes auquel le mot "mal" figure

Il y a un glissement logique entre les 2 parag. Il faut distinguer 2 perfections diverses au 1er parag: créé parfait veut dire sans infirmité, avec toute la nature voulue c'est une perfection relative, comme cloporte parfait. L'autre perfection est celle des actes de cet être, et ceux ci ne sont pas forcément parfaits. La raison: ils ne sont pas existant en acte, mais en puissance seulement. Quand j'existe je suis complet car j'existe en acte, mais mes actions n'existent qu'en puissance, c'est pourquoi elles peuvent être imparfaites.
On voit d'ou vient le glissement du 2e parag. Savoir, agir, sont des puissances. Ma perfection n'implique aucunement que je sache tout ou que je pense parfaitement. Il faut dknc faire les distinctions nécessaires si on dit que des êtres sont créés parfaits.

Cependant la question soulevée est très profonde (et se prolonge directement vers le dogme du péché originel) philosophiquement: si l'homme est un animal raisonnable pAr essence, comment expliquer que son comportement le soit si peu? Il a une nature et par définition , comme la matière et les bêtes il devrait suivre comme par pente facile sa nature, or on dirait qu'il dévie de son propre être, et anormalement souvent. C'est un très grand paradoxe de la condition humaine.

[Héraclius]

Christian K,


"La vertu est [...] toujours intéressée" ; non. Pas ultimement, et justement parce que, comme vous le soulignez justement, toute charité se raporte ultimement à Dieu. Dieu, en tant que "Forme du Bien" si j'ose dire, est justement la fin désintéressée par excellence. Deus caritas est ; Dieu est Lui-même l'Amour Désinteressé. Il est la Charité. Ultimement, de ce fait, agir à cause de Dieu, c'est agir pour l'amour sacrificiel, unconditionnel ; c'est aimer par amour de l'amour.


Héraclius -

[ChristianK]

Nous revenons là assez exactement à fénelon-bossuet et je crois que la réponse doit être toute en subtilité, mais un désintérêt TOTAL est impossible. Le bien est toujours un bien pour soi, même s' il peut être aussi plus que ca. Il est impossible (pas seulement psychologiquement, mais métaphysiquement) aux êtres doués de volonté (dite "appetit rationnel") de ne pas tendre vers le (leur, puisqu'ils ne peuvent être autres qu'eux mêmes) bonheur.

https://youtu.be/ZA7O0XmpFJc