Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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jovanni
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » ven. 18 août 2017, 23:21

sophisme. Le christiannisme peut être la religion la plus persécutée et avoir persécutée d'autres personnes.
Mon exemple servait à démontrer l'hypocrisie dans la démarche catholique qui consisterait à se placer en victime, dans la mesure où les catholiques ont aussi été coupables d'atrocités à l'encontre de paiens qui refusaient de penser comme eux. Je n'ai jamais prétendu que les catholiques n'ont pas été persécuté, pas étonnant d'ailleurs que vous ne citiez que la première partie de mon message, celle qui arrange le fait que vous vouliez me taxer de sophiste. Alors que dans le même paragraphe je disais justement que les catholiques ont souffert comme toutes les religions. Je vous renvoie donc à ce que vous m'avez dit juste après:
Et êtes-vous sûr que vous n'êtes pas, comme le disait Relief, influencé par une société qui relaie haut et fort les noirceurs de ladite religion, en en cachant l'essence profonde sous le couvert de la laïcité? Je vous invite par exemple à vous penchez mieux sur les faits de Pie XII ...
(Et n'oublions pas qu'Amin Marlouf n'est pas un historien)
traduction vous concernant: Et êtes-vous sûr que vous n'êtes pas influencé par une religion qui relaie haut et fort les noirceurs de ladite société?

ps: pas besoin d'être historien pour énoncer des faits historiques et d'en tirer des conclusions. De la même manière que vous pouvez parler de religion avec pertinence sans être prêtre.

Sinon, je suis persuadé que PI XII était un homme bon. Là n'est pas la question.
Donc le débat risque d'être stérile si nous nous tabassons à coup de Galilée et d'Hitler, et il vaudrait peut-être mieux scinder le sujet en deux: un sur la foi, l'autre sur les immondices qui dégoulinent des institutions de vérité.
Sur ce topic, Relief a été mis en face de l'invraisemblance de son discours à deux reprises avec deux interlocuteurs differents, à deux reprises il s'est tu. Le débat été fini avant votre intervention. Mais je ne vous reproche pas de le relancer.
d'autre part, une religion qui prédit l'enfer à tous ceux qu'y n'y adhère pas ne vous semble a priori pas crédible.
Même si on me promettait les fameuses 72 vierges, je ni croirais pas tant qu'une preuve probante démontrerait de manière indiscutable l'authenticité divine d'une religion. Que ce soit la peur ou l’appât du gain, le problème reste le même. J'admire la confiance que vous placez dans votre religion, vraiment. Mais j'en suis juste incapable.

Pardonnez aussi mon ton caustique.., je vous assure d'essayer de ne pas être trop vexant...

cdt,

Relief
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Relief » sam. 19 août 2017, 21:13

Tout indique que les premières apparitions de Medjugorje seront reconnues, peut-être d'ici la fin de cette année.

Interviewé il y a quelques jours, l'archevêque de Varsovie Mgr. Henryk Hoser, envoyé spécial du pape pour Medjugorje, a déclaré :
« Tout indique que les apparitions de Medjugorje seront reconnues, peut-être d'ici la fin de cette année. (...) Plus précisément, il est possible de reconnaître les premières apparitions, comme le suggère la commission du cardinal Carmin Ruini. Il est difficile de prendre une décision différente (...) "

Image

Mgr Hoser a fait cette déclaration dans une interview accordée à l'Agence d'information catholique de la Pologne (KAI), qui a été entièrement consacrée au phénomène de Medjugorje (...)

Interrogé par le journaliste sur les arguments contre les apparitions trop «personnelles» et que ces apparitions de Marie «sont une histoire trop importante»,
(trop longue) Mgr Hoser a répondu :

« Sv. Faustina a parlé quotidiennement à Jésus pendant plusieurs années. Cela ne devrait pas poser de problème. Bien sûr, il faut faire attention à tous les aspects, ainsi que la possibilité de problèmes psychologiques avec le visionnaire. Mais ils ont été soigneusement examinés par des spécialistes, des psychiatres et des psychologues. Il n'y a pas de maladie là-bas. Ce sont des personnes saines qui proviennent de familles saines. Aujourd'hui, tous vivent dans les mariages qui sont stables, aucun d'entre eux ne passe pas par une crise de la foi » a déclaré l'évêque qui décrit comment Jakov Colo, le plus jeune parmi les visionnaires, a organisé aujourd'hui une action de bienfaisance à Medjugorje comme » la main de Marie », parce que Dans son apparition, la Mère de Dieu a dit que les croyants doivent être ses mains par rapport aux pauvres.

Lorsque les journalistes ont demandé qu'il était possible que les fruits spirituels de Medjugorje fassent que l'évêque de Mostar change d'avis, l'archevêque a répondu :

"Une telle situation s'est produite dans d'autres apparitions de Marie. Par exemple, ceux de l'Ile-Bouchard française à partir de 1947. Les apparitions ne sont pas reconnues, mais un fort culte est autorisé (2001 est devenu un sanctuaire, op. Cit.). La grâce de Marie ne doit pas être liée aux apparitions ... Une autre analogie avec Medjugorje est les apparitions de Kibeho en Afrique. Là, l'évêque local a permis le culte de Marie, et ensuite il a continué à explorer l'authenticité de l'apparition. Je suis convaincu que toute interdiction d'arriver à Medjugorje et qu'il n'y a pas d'excuse pour le culte de Marie.

C'est la première fois que Hoser parle si clairement de sa position sur les apparitions à Medjugorje. Dans cette conversation, il a répété ses impressions très positives de Medjugorje comme lieu de force spirituelle spéciale où les gens retournent au pouvoir des sacrements.

Il a déclaré que son rapport avait des conclusions positives : "Je pense que tout se développe dans la bonne direction. Ma mission était (...) d'évaluer le pastoralisme et d'évaluer si elle est conforme à la doctrine de l'Eglise. Je l'ai conclu ainsi, donc ma cote est également extrêmement positive.

Sources : https://www.bitno.net/vijesti/hrvatska/ ... medugorje/
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... gorie.html
(en traduction automatique Google, dont certaines expressions ont été révisées)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » dim. 20 août 2017, 2:04

Pour ceux ayant encore des doutes sur la question:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ukoqjmteO9Q[/youtube]
(interview du pape au sujet de Medjugorge)

Sauf erreur de ma part, seul le pape est à même de décider de l’authenticité de telles apparitions, son avis étant assez explicite sur la question, il me semble qu'il est inutile d'insister, merci.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Altior » dim. 20 août 2017, 8:42

jovanni a écrit :
jeu. 17 août 2017, 4:08

Même une lecture des plus élémentaire de documents historiques du 20e siècle atteste du nombre effarant de chrétiens qui ont supportés activement des régimes ouvertement fascistes. Même des membres du clergé faisaient partie du gouvernement. Si ce sont des exemples que vous voulez, il y a le PPI en Italie, l’Oustachie en Croatie, le catholicisme nationale dans l’Espagne de Franco, la garde de fer en Roumanie,
Vous mélangez tout, jovanni. Je connais très bien l'histoire de la Garde de Fer en Roumanie, mon pays d'origine. C'était un vrai mouvement de droite, qui n'avait rien à voir avec le national-socialisme de Hitler. La preuve est que tous ses membres ont été mis en prison sous le régime du maréchal Antonescu, l'allié de Hitler.

Dans l'entre deux guerres, deux grand dangers menaçaient l'Europe. La gauche extrême sous ses deux formes: l'extrême gauche nationaliste de Hitler et Co et l'extrême gauche internationaliste de Staline et Co. Devant ce choix impossible, la Roumanie (tout comme la Croatie) était plus exposée à la menace de l'extrême gauche des bolcheviques qu'à celle des nazis. Et en effet, en quatre ans de guerre du côté des nazis la Roumanie a eu moins de pertes humaines que pendant les 8 mois de guerre à côté des bolchéviques. Pour ne pas compter les victimes du bolchévisme de l'après-guerre. L'histoire a démontré que le choix des partis chrétiens (si on peut parler d'un parti chrétien, là c'est un sujet plus philosophique) de préférer la cholera à la peste a été un choix juste.

Il y a eu aussi des partis chrétiens qui, devant ce choix, ont refusé d'en faire un. Comme en Pologne. Le résultat, en nombre de victimes n'a pas du tout été mieux. Après avoir connu les exactions du socialisme nationaliste de Hitler, y compris les camps de concentration (c'est curieux que, par "holocauste", on comprend toujours les juifs et jamais les catholiques de Pologne qui les ont accompagné dans la mort) la Pologne connaît un désastre encore plus grand sous l'autre socialisme, celui de Staline. Si, à la rigueur, on peut dire que c'est normal que la Roumanie subisse toutes les exactions du bolchévisme, car nous avons perdu la guerre, ce n'est pas le cas de la Pologne, le premier pays envahi et partagé par ces deux variantes du même mouvement extrémiste, socialiste et antichrétien.

Revenant à la question de la Garde de Fer: ce parti de droite (ayant bien des accents extrémistes) a été le plus grand ennemi de Hitler. Il a essayé de renverser le Führer roumain, Antonescu, mais malheureusement il a failli. La répression a été dure. Beaucoup de ceux qui ont participé au complot ont été fusillés, des uns ont échappé par la fuite en Suisse ou en Espagne, pays neutres. Mais même les membres lambda du partis, qui n'ont eu rien à voir avec ce complot contre l'allié de Hitler et étaient des simples chrétiens, ont connu aussi les rigueurs du régime.

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Message non lu par jovanni » dim. 20 août 2017, 14:13

Vous mélangez tout, jovanni.
C'est vous qui mélangez tout: Où ai-je dit qu'ils étaient les allié d'hitler s'il vous plait? J'ai dit:
qui ont supportés activement des régimes ouvertement fascistes.
tous chrétiens, tous supporteurs avoués de gouvernements fascistes.
Merci de pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... De plus, vous reconnaissez vous-même qu'ils avaient des, -je cite- "accents extrémistes".

Sans aucune animosité de ma part, je souhaite juste rétablir la vérité, comprenez-moi. Sinon je partage entièrement votre point de vue quand vous dite que:
(c'est curieux que, par "holocauste", on comprend toujours les juifs et jamais les catholiques de Pologne qui les ont accompagné dans la mort)
cdt,

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Message non lu par saperlipopette » jeu. 24 août 2017, 18:09


sophisme. Le christiannisme peut être la religion la plus persécutée et avoir persécutée d'autres personnes.

Mon exemple servait à démontrer l'hypocrisie dans la démarche catholique qui consisterait à se placer en victime, dans la mesure où les catholiques ont aussi été coupables d'atrocités à l'encontre de paiens qui refusaient de penser comme eux. Je n'ai jamais prétendu que les catholiques n'ont pas été persécuté, pas étonnant d'ailleurs que vous ne citiez que la première partie de mon message, celle qui arrange le fait que vous vouliez me taxer de sophiste. Alors que dans le même paragraphe je disais justement que les catholiques ont souffert comme toutes les religions. Je vous renvoie donc à ce que vous m'avez dit juste après:
Je ne dénonce pas ici que vous auriez prétendu que les cathos n'ont pas été persécutés, mais le lien entre le christianisme persécuté et le christiannisme persécutant. Vous semblez accepter maintenant que l'un n'empêche pas l'autre, mais votre réplique sur les exactions du Christiannisme (Gallilée et compagnie) lorsqu'on parle du christianisme persécuté n'a tout simplement pas de lien logique: c'est ce que je voulais dire.
d'autre part, une religion qui prédit l'enfer à tous ceux qu'y n'y adhère pas ne vous semble a priori pas crédible.
Même si on me promettait les fameuses 72 vierges, je ni croirais pas tant qu'une preuve probante démontrerait de manière indiscutable l'authenticité divine d'une religion. Que ce soit la peur ou l’appât du gain, le problème reste le même. J'admire la confiance que vous placez dans votre religion, vraiment. Mais j'en suis juste incapable.
Vous ne croyez pas parce que vous n'avez pas de preuve?
ou parce que l'Eglise promet le feu éternel au mécréant?
Au départ si j'ai bien compris, c'est bien parce que
Quand on me menace d'aller en enfer si je ne respecte pas certaines règles, j'ai du mal à ne pas voir le bâton et la carotte au bout de celui-ci. Avec toute la bonne foi du monde je ne vois pas comment une relation basée sur la peur peut engendrer de l'amour. Car si j'étais croyant j'aurais peur, très peur pour mon salut.
que vous ne croyez pas - a priori -.
Il faut comprendre que l'enfer c'est en majorité la peine de l'absence de Dieu. Quant au ciel, ce n'est pas un macdo à volonté avec les 72 vierges. En fait, au ciel, on va faire que regarder Dieu, pendant une éternité. C'est ça la carotte. C'est ça le bienfait infini. Parce que l'homme a comme but d'être uni à Dieu. si son état le permet à la fin de sa vie, il s'y unit. Sinon, il ne peut pas.
« Le ciel est (…) comme le contact de l’être de l’homme avec l’être de Dieu ; l’enfer est l’expression du repli total sur soi-même »
Benoît XVI, foi et Credo
"L'enfer est l'expression du repli total sur soi-même". Voilà pourquoi on dit que c'est la faute de l'homme seulement, que Dieu ne nous y précipite pas mais que notre état y tend après la mort de lui-même.

Enfin, si c'est parce que vous n'avez pas de preuves, je ne vais rien ajouter au message de Cinci.
Ad Majorem Dei Gloriam

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Message non lu par jovanni » jeu. 24 août 2017, 22:39

Merci pour votre réponse! Je trouvais cela étrange qu'on me laisse le dernier mot sur un forum catholique. :p
Je ne dénonce pas ici que vous auriez prétendu que les cathos n'ont pas été persécutés, mais le lien entre le christianisme persécuté et le christiannisme persécutant. Vous semblez accepter maintenant que l'un n'empêche pas l'autre, mais votre réplique sur les exactions du Christiannisme (Gallilée et compagnie) lorsqu'on parle du christianisme persécuté n'a tout simplement pas de lien logique: c'est ce que je voulais dire.
Il en va de la logique la plus élémentaire que les catholiques ont été persécutés, c'est la plus grosse religion au monde. Forcément qu'ils ont subi des persécutions, parfois bien plus que d'autres religion, forcément le christianisme regroupe environ deux milliards d'adeptes sur terre, je veux dire voilà...

Il y a un lien, il est tout simple: on ne peut pas reprocher aux autres ce qu'on inflige soi-même à ses semblables, une maxime très simple et pourtant tellement vraie qui consiste à dire qu'il ne faut pas faire à son prochain ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse, simple, efficace. Il y a un lien, il est évident, mais il me parait tout autant évident que vous ne préfériez ne pas le voir, plutôt que d’admettre qu'il est assez déplacé de jouer les martyres si on prend en compte toutes les casseroles que le christianisme a trimbalé ces derniers siècles en matière de repression.
Vous ne croyez pas parce que vous n'avez pas de preuve?
ou parce que l'Eglise promet le feu éternel au mécréant?
Au départ si j'ai bien compris, c'est bien parce que
Quand on me menace d'aller en enfer si je ne respecte pas certaines règles, j'ai du mal à ne pas voir le bâton et la carotte au bout de celui-ci. Avec toute la bonne foi du monde je ne vois pas comment une relation basée sur la peur peut engendrer de l'amour. Car si j'étais croyant j'aurais peur, très peur pour mon salut.
que vous ne croyez pas - a priori -.
Il faut comprendre que l'enfer c'est en majorité la peine de l'absence de Dieu. Quant au ciel, ce n'est pas un macdo à volonté avec les 72 vierges. En fait, au ciel, on va faire que regarder Dieu, pendant une éternité. C'est ça la carotte. C'est ça le bienfait infini. Parce que l'homme a comme but d'être uni à Dieu. si son état le permet à la fin de sa vie, il s'y unit. Sinon, il ne peut pas.
"L'enfer est l'expression du repli total sur soi-même". Voilà pourquoi on dit que c'est la faute de l'homme seulement, que Dieu ne nous y précipite pas mais que notre état y tend après la mort de lui-même.
Sous entendez-vous que je me refuse à croire en Dieu par crainte de son jugement? Je ne peux me résoudre à croire que par manque de preuve, soyez-en assuré. Vous savez à y réfléchir, vous aussi vous risquez l'enfer. Admettons une seconde qu'il y ait 2000 religions dans le monde, ce chiffre étant aléatoire. Et que parmi elles une seule soit dans le vrai, ce qui, selon moi, est déjà fort peu probable, mais admettons-le. Il y aurait une flopée d'hérétiques, qui auraient refusé ou simplement ignoré le seul vrai Dieu par manque de moyen de le connaitre. Certes votre religion est répandue dans le monde entier et elle a jadis brillé aux plus hautes instances du pouvoir, mais ce n'est pas la première à réussir ce tour de force, ce n'est pas la première à exister et à briller ainsi dans le monde. De toute façon ça ne lui donne aucun crédit de plus qu'une autre religion en matière de véracité. Quand bien même votre religion aurait quelque chose de spécial à vos yeux, ça aussi ce n'est en rien un gage de son authenticité. Imaginez que vous soyez dans une petite religion ayant survécu à l'épreuve du temps et aux autres religions, vous n’accepteriez pas qu'un autre culte prétende être dans le vrai à votre place, sous prétexte qu'il a eu beaucoup plus d'influence dans le monde, si?

Allié à cela la pression sociale comme je l'ai déjà exprimé ici:
Je reste persuadé que si, vous chrétien convaincu, étiez né en Asie dans je ne sais que endroit, on vous aurait enseigné une toute autre religion, la religion hindouiste par exemple. Pensez-vous vraiment que votre environnement social n'affecte pas vos croyances? Que si vous étiez né en Asie au milieu d’hindouistes vous n'auriez tout de même pas appris cette religion pour vous tourner vers le catholicisme? Quand bien même tout votre village vibre nuit et jour au son des mantra hindouistes? C'est une question très sérieuse qui me tourmente beaucoup.
Vous voyez, j'ai plein de raisons de croire en Dieu mais aucune me donnent envie d'en choisir un, le parie est juste trop risqué.

Pour répondre à votre question: pour que je me sente menacé par quoi que ce soit il faut que le craigne la chose en premier lieu, ce qui n'est pas le cas de Dieu, où plus exactement celui de la bible. Je me sens menacé par l'homme qui affirme pas par ses idées qui me laissent indifférant vu que je doute très fortement de leur vraisemblance. Et je m'en veux pas de douter, il n'y a rien de mal dans le fait de ne pas accorder sa confiance à un livre, ne le prenez pas mal, mais il est selon mon opinion assez absurde de croire qu'on a des compte à rendre à quelqu'un pendant toute notre existence terrestre parce qu'un livre l'a un jour dicté et qu'il faut le croire, sur parole. Je me doute bien que la bible n'est pas la seule raison qui vous a amené à croire, mais il s"agit pourtant de la base de votre croyance, c'est le manuel en quelque sorte. Si c'était la volonté de Dieu que j'ai la foi, lui qui m'a fait septique, il m'a fait naître dans son infinie puissance avec le doute, peut être m'aurait-il insufflé la foi de croire en lui? Cette foi, vous me direz sans doute que je dois la faire naître avec ma propre volonté. Mais rien ne peut se construire sans des bases solides, c'est pour cette raison que je ne croirai surement jamais au Dieu des chrétiens.

cdt,

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Marc Oh » ven. 25 août 2017, 15:37

Bonjour jovanni, si j'ai bien compris vous croyez que :
- Dieu n'existe pas, (probablement "créer" par l'Homme qui en a semble t-il bien besoin),
- Le hasard existe (je supose?).,


Vous croyez en beaucoup de chose je trouve! J'aimerai bien connaitre votre définition de Dieu auquel vous ne croyez pas. Je ne doute pas de l’intérêt de votre définition qui attention risque fort d'être un acte de foi. Moi qui me définirait comme ayant la foi j'ai beaucoup de doute! L’existence de Dieu est pour moi une évidence sans réel preuve. Ce n'est pas parce-que j'ai vraiment besoin de sa tendresse que je l'ai inventé!

Vous avez des idoles?

Vous proposez quelque chose de "mieux" que la foi en Dieu ou vous posez un état de fait et détaillez comment cela est arrivé?

bonne soirée
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » ven. 25 août 2017, 16:22

Bonjour,
Bonjour jovanni, si j'ai bien compris vous croyez que :
- Dieu n'existe pas, (probablement "créer" par l'Homme qui en a semble t-il bien besoin),
- Le hasard existe (je supose?).,
Ça dépend de quel Dieu vous parlez. Vous savez, vous les croyants vous êtes tous l'athée d'un autre croyant. Je pense que le créateur existe, je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme, car rien ne me permet de discerner que le catholicisme soit dans le vrai comparé à n'importe quelle autre religion. A la base chaque civilisation sans exception avait ses propres croyances, que ça aille de la petite tribu africaine aux aborigènes ou les inuits des régions arctiques et leur chamanisme animiste. Cela n'est-il pas un signe imminent que l'homme se créer des Dieux? Car naturellement vous ne croyez point en ces choses là, vous croyez en votre Dieu, le Dieu des Dieux, ça peut sonner présomptueux dit comme ça, mais ça l'est. Je ne vous le reproche pas, chaque religion pense être dans le vrai.

Je ne sais pas si le hasard existe, mais je garde cette probabilité en tête, même si les chances que le hasard justifie la création du monde sont aussi mince que la vraisemblance de n'importe quelle religion de ce globe, y compris la votre.
Vous croyez en beaucoup de chose je trouve! J'aimerai bien connaitre votre définition de Dieu auquel vous ne croyez pas. Je ne doute pas de l’intérêt de votre définition qui attention risque fort d'être un acte de foi. Moi qui me définirait comme ayant la foi j'ai beaucoup de doute! L’existence de Dieu est pour moi une évidence sans réel preuve. Ce n'est pas parce-que j'ai vraiment besoin de sa tendresse que je l'ai inventé!

Vous proposez quelque chose de "mieux" que la foi en Dieu ou vous posez un état de fait et détaillez comment cela est arrivé?
Je ne propose que ma vision des choses, je n'ai pas de jugement de valeur à émettre, ce serait déplacé de ma part de prétendre être "mieux". Je ne crois qu'en ce que je peux comprendre, je ne comprends pas la logique de la foi catholique, tout comme n'importe quelle autre religion. Ma définition de Dieu est simple: il est le créateur de toute chose, car il représente la base de la causalité, c'est le début, car il faut bien un début, non? Je ne comprends pas pourquoi toutes les religions de toutes les époques veulent s'approprier la parole d'une telle entité. Le plus fou, c'est que même aujourd'hui ça continue, Dieu est encore sujet de dispute inter-religion. Alors que si on prend un regard d'ensemble sur cette situation, si on prend des perspectives sur le monde, comment est-il possible de placer sa confiance dans une seule religion, seulement parce qu'elle est majoritaire dans la position géographique du monde où on vit? C'est insensé. Bien sûr qu'un asiatique sera plus enclin à devenir bouddhiste, bien sûr qu'un amérindien sera plus enclin à croire en ses divinités locales... C'est une observation tout ce qu'il y a de plus neutre, c'est logique. Si vous voulez appelez ça un acte de foi pour pouvoir me dire "-eh mais toi aussi tu crois en des trucs, t'es aussi un croyant du coup ahah".. Vous voyez très bien ce que je veux dire de toute manière, pas besoin que de pousser l'analyse je pense.
Vous avez des idoles?
Y'a bien deux-trois enfants qui pourrissent dans ma cave. :-D Désolé pour cette blague vaseuse... Non, j'ai des centres d’intérêts comme tout le monde, mais pas d'idole.

Cordialement!

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Marc Oh » ven. 25 août 2017, 17:39

Merci jovanni de votre message et de votre témoignage. Il me semble bien que vous n'êtes pas du tout athée mais agnostique: vous n'avez pas (encore) trouvé Dieu, ou votre Dieu si cela a un sens de définir un dieu créateur par rapport à sa créature. "Votre" Dieu éventuel semble bien être créateur c'est pour moi un acte de foi (HA ! HA!). Lorsque je dis "trouvé Dieu" je devrai dire "continuer à le chercher en desillant un peu les yeux" ou "continuer à le chercher en le suivant".
Dans votre vision des religions il me semble que vous omettez un facteur: la rencontre. Je ne pense pas être le seul à avoir rencontrer Dieu (d'une manière ou une autre). Je le dit relativement humblement car c'est bien Lui qui est venu à moi et à chaque foi que pêchant je me révolte contre Lui je me vautre comme un minable et c'est bien Lui qui me ramasse.
Une évidence pour moi que le christianisme est dans la vérité c'est que c'est beaucoup trop tordu pour être inventé exprès. Le coup du dieu fait Homme pour s’offrir en sacrifice est sauvé sa créature, qui pourrai avoir inventé une telle chose! Si j’avais dû inventé une religion j'aurai plutôt inventé l'islam par exemple qui me semble plus concret. Commencer l'Histoire d'une religion avec de tels fondateur: le Christ et Sa position incroyable, ce renégat analphabète de St Pierre et ce persécuteur de St Paul! Nos derniers leaders ne me fond que confirmer cette évidence. C'est loin d'êtres des acteurs ou des prêcheurs à l'américaine: ce sont des hommes suivant le Christ dans le sacrifice de leur personne et touchés par la Grâce venu d'en haut (des allumés...).
Bonne soirée
Marc Oh!
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par gerardh » ven. 25 août 2017, 17:56

______

Bonjour jovanni, vous écrivez :
Ma définition de Dieu est simple: il est le créateur de toute chose, car il représente la base de la causalité, c'est le début, car il faut bien un début, non?
C'est un très bon début, sinon vous seriez inexcusable (Romains 1, 18-20)

Maintenant il faut aller plus loin, car vous êtes pécheur, et Dieu a le péché en horreur. Je suggère que vous lisiez un peu plus loin dans l'épître aux Romains, le chapitre 3 à partir du verset 9.

__

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » ven. 25 août 2017, 18:21

En effet, j'ai omis la rencontre. Dans mon entourage quelqu'un qui dit avoir vu Dieu, on appelle ça un fou. Je ne dis pas que vous êtes fou, car je ne vous connais pas et de toute façon je ne me permettrai pas de vous juger. Je vous explique simplement le regard extérieur qu'on peut avoir sur de telles affirmations. De plus, la rencontre a lieu avec d'autres religions, avec le peuple indigène du Brésil ainsi qu'au Pérou, il y a des rituels chamaniques, qui consistent à absorber une plante hallucinogène, pour entrer en connexion avec les Dieux locaux. Ça s'appelle "l'ayahuasca", ce n'est pas illégal là-bas car cela fait parti du patrimoine culturel de leur pays. J'ai déjà visité ces gens, eux aussi ont vu leur Dieu. Et je suis sur que c'est loin d'être le seul exemple. Les "visions" de Dieu, telle que vous les voyez, d'autres personne en ont eu, sous l'effet de stupéfiant ou sans avoir rien pris, le fait est que si ces gens vous disent avoir vu leur Dieu, vous ne les croirez surement pas, car il n'y a qu'un seul vrai dieu, votre Dieu. C'est là où les religions deviennent contradictoires, aucune n'ont le monopole de quoi que ce soit attestant de leur véracité.
Une évidence pour moi que le christianisme est dans la vérité c'est que c'est beaucoup trop tordu pour être inventé exprès.
j'imagine que les mêmes mots venants de la bouche d'un hindou auraient tout autant de sens. Il en va de même de la mythologie grecque. Quand je l'étudie et que je pense aux histoires qui y sont racontées, je me dit qu'elles ne peuvent découler de l'imagination d'un homme, c'est bien trop brillant. Et pourtant.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par prodigal » ven. 25 août 2017, 18:33

Cher Jovanni,

Excusez-moi mais il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous dites, si j'ai bien compris, que puisqu'il y a de la vérité en dehors du christianisme alors c'est que le christianisme est faux. Evidemment mon résumé a dû manquer quelque chose, car il est clair qu'un tel raisonnement n'est pas valide.

Pourquoi faudrait-il que la vérité chrétienne annule toutes les vérités qui ont été dites auparavant?
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jovanni
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » ven. 25 août 2017, 22:14

Malheureusement il parait assez clair que vous n'avez pas compris mon raisonnement, mon raisonnement ne consiste en rien à invalider votre religion ou quoi que ce soit, vous pourriez croire au Dieu des spaghettis que ça reviendrait au même, vraiment. C'est une mise en perspective, un regard plus lointain des choses, tout n'est pas noir ou blanc, il ne suffit pas de croire ou de ne pas croire... D'ailleurs où ai-je dit que le christianisme était faux? J'ai pris grand soin de dire à chaque fois que justement il était très peu probable que le christianisme soit vrai, pour toutes les raisons que j'ai avancé, sans jamais me permettre de dire qu'il était faux, car après tout, comme toutes les religions il existe une infime possibilité que le christianisme soit la seule véritable religion, qui sait...
Pourquoi faudrait-il que la vérité chrétienne annule toutes les vérités qui ont été dites auparavant?
Les vérités d'autres religions pour commencer. Referez-vous au premier commandement, il est assez clair à ce sujet, il me semble.

gerardh
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par gerardh » ven. 25 août 2017, 22:20

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Jovanni,

Que pensez-vous de mon précédent message ?

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