Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par gerardh » ven. 25 août 2017, 22:20

_______

Jovanni,

Que pensez-vous de mon précédent message ?

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par antoine75 » ven. 25 août 2017, 22:23

Si vous ne croyez pas en Dieu, que pensez-vous des apparitions mariales qui défient la raison ?

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » sam. 26 août 2017, 2:19

gerardh a écrit : _______

Jovanni,

Que pensez-vous de mon précédent message ?

_____
Complètement hors de propos et dénotant d'un fanatisme inquiétant pour tout vous dire, mais j'aurais préféré garder cet état d’âme pour moi, histoire de ne pas vous vexer. Vous insistez pour savoir, donc voilà ce que j'en pense, désolé...
antoine75 a écrit : Si vous ne croyez pas en Dieu, que pensez-vous des apparitions mariales qui défient la raison ?
Je n'en sais rien pour être honnête, j'en ai jamais eu et je suis plutôt terre à terre. Les gens voient ce qu'ils veulent voir. Il n'y a rien de moins tangible en matière de preuve que des témoignages de cette sorte, j'en ai bien peur. J'ai un grand père qui bossait en hôpital psychiatrique toute sa vie, il est à la retraite aujourd’hui, il me raconte souvent des histoires sur ses patients qui clamaient avoir des visions, etc.. J'imagine que mon avis n'est donc pas très impartial sur la question... :(

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » sam. 26 août 2017, 9:22

jovanni a écrit :
ven. 25 août 2017, 22:14
Pourquoi faudrait-il que la vérité chrétienne annule toutes les vérités qui ont été dites auparavant?
Les vérités d'autres religions pour commencer. Referez-vous au premier commandement, il est assez clair à ce sujet, il me semble.
C'est assez amusant.
Notre Seigneur est le Chemin, la Vérité et la Vie.

Il n'annule aucune "vérité" des autres religions, Il annihile le mensonge de ces fausses religions…

Vous comprenez bien que la Vérité n'est pas condamnable parce qu'elle annulerait le mensonge.
Elle peut blesser, être dure à entendre et à vivre, mais au final elle rend libre.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » sam. 26 août 2017, 9:32

jovanni a écrit :
ven. 25 août 2017, 18:21
C'est là où les religions deviennent contradictoires, aucune n'ont le monopole de quoi que ce soit attestant de leur véracité.
Une personne qui voit 'dieu' sous l'effet de stupéfiant… permettez moi de douter…
Des centaines de personnes qui assistent à des phénomènes mystiques, comprenant des détracteurs même de la religion en question, là je commence à penser qu'il pourrait s'y trouver de la vérité.
Quand la science se met à reconnaître des guérisons inexpliquées, là aussi toute certitude vacille.

Que d'autres religions soient porteuses de fragments de vérité je n'en doute pas.
La Lumière divine brille dans les ténèbres et le Seigneur se révèle à tout homme qui le recherche humblement et en vérité.

Mais je pense que Notre Seigneur a un monopole attestant de sa véracité qui a été annoncé par les prophètes : 'les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent'
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Message non lu par jovanni » sam. 26 août 2017, 10:55

Une personne qui voit 'dieu' sous l'effet de stupéfiant… permettez moi de douter…
Les cultes chamaniques d’Amérique du sud vouent un cultes aux Dieux de la nature, l'ayahuasca ils appelaient ça la "mère de la forêt" j'imagine que c'est l'équivalent de la vierge marie pour eux. Il faut bien comprendre qu'ils prennent ce breuvage depuis la nuit des temps, et qu'il est 100% bio c'est la nature qui offre ces effets psychotropes et rien d'autre. Il est dur de dire à ces gens qu'ils sont juste des drogués alors que leur religion est essentiellement basée sur la connexion avec la nature, ce qui y est le cas de leur rites, eux-même étant faits à base de fragments de nature l'ayahuasca étant un mélange de lianes, ils restent vrai envers eux-même et leur croyance.
Que d'autres religions soient porteuses de fragments de vérité je n'en doute pas.
Je suis agréablement surpris par votre ouverture d'esprit, j'avais un préjugé plus dur à votre encontre!
Quand la science se met à reconnaître des guérisons inexpliquées, là aussi toute certitude vacille.
Vrai, le seul problème: Les catholiques n'ont pas le monopole des guérisons inexpliquées, on en recense un nombre équivalent dans les hôpitaux, des études ont été menées à ce sujet, je vous partagerai les liens avec plaisir si cela vous intéresse.
Mais je pense que Notre Seigneur a un monopole attestant de sa véracité qui a été annoncé par les prophètes : 'les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent'
Ce n'est pas la seule religion qui aurait été révélée par des prophètes malheureusement. De plus, c'est dans l'histoire de cette religion qu'elle a été révélé par ses prophètes, mais pour croire en cela, il faut déjà croire en l'histoire de base.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par prodigal » sam. 26 août 2017, 12:24

Cher Jovanni,
il est difficile de mener une discussion en étant "assailli" par de multiples interlocuteurs, surtout depuis que les citations faites par l'ordinateur n'indiquent plus le nom de l'auteur.
C'est pour cela je pense que vous avez du me prendre pour un autre lorsque vous m'avez répondu. Je ne cherche pas à polémiquer avec vous, bien au contraire je cherche à comprendre ce que vous voulez dire, afin de voir sur quoi nous sommes d'accord et ce qui éventuellement nous sépare.
Et je n'arrive toujours pas à vous comprendre sur le point suivant, objet de mon intervention, je me cite :
Pourquoi faudrait-il que la vérité chrétienne annule toutes les vérités qui ont été dites auparavant?
Vous me renvoyez au premier commandement, celui qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Or, justement, s'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est que toutes les religions parlent du même! (comment parleraient-elles d'un autre Dieu puisqu'il n'y en a pas?). D'ailleurs, l'affirmation du Dieu unique fait partie de ce qui a été révélé à Moïse et au peuple hébreu. Or, il y a des différences entre les religions juive et chrétienne. Mais c'est le même Dieu, même si chaque religion l'exprime à sa façon.
Peut-être ce que vous contestez (mais c'est à vous de le dire) c'est la prétention du christianisme à contenir la plénitude de la révélation, donc d'être, si vous voulez, plus vrai que les autres religions. Mais cette prétention n'implique pas le rejet d'une quelconque vérité, bien au contraire.
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Message non lu par jovanni » sam. 26 août 2017, 14:16

Vous me renvoyez au premier commandement, celui qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Or, justement, s'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est que toutes les religions parlent du même! (comment parleraient-elles d'un autre Dieu puisqu'il n'y en a pas?). D'ailleurs, l'affirmation du Dieu unique fait partie de ce qui a été révélé à Moïse et au peuple hébreu. Or, il y a des différences entre les religions juive et chrétienne. Mais c'est le même Dieu, même si chaque religion l'exprime à sa façon.
Cette pensée vous honore, mais elle n'est en aucun cas représentative de ce que pense vos paires. Ici j'ai vu beaucoup de catho' dire que l'Islam était une diablerie, par exemple, des propos que j'ai trouvé profondément choquants, pour tout vous dire. De plus, je ne vous apprends rien en vous disant que vous êtes censé être monothéiste, c-a-d qu'un paquet de religions ayant pour idolâtre plusieurs Dieux sont juste incompatible avec votre foi.
Peut-être ce que vous contestez (mais c'est à vous de le dire) c'est la prétention du christianisme à contenir la plénitude de la révélation, donc d'être, si vous voulez, plus vrai que les autres religions. Mais cette prétention n'implique pas le rejet d'une quelconque vérité, bien au contraire.
Très exactement, oui. La mise en relief de toute les religions et de leur prétention sert juste à évaluer les probabilités. Je vais essayer de trouver un exemple pour que ce soit plus clair. Imaginez que qu'un inspecteur de police auditionne une vingtaine de témoins à la suite, car ils étaient tous dans la foule quand le meurtre a eu lieu, le souci c'est qu'il n'y a presque aucune concordance entre leur versions de faits, hormis un seul élément: tout le monde s’accordent à dire que l'homme est mort. On est en droit de se demander qui dit quoi, et pourquoi l'un dirait d'avantage la vérité que l'autre. On est même en droit de se demander si quelqu'un a réellement vu quelque chose, puisque qu'il n'y a aucun consensus.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » sam. 26 août 2017, 15:49

jovanni a écrit :
sam. 26 août 2017, 14:16
Ici j'ai vu beaucoup de catho' dire que l'Islam était une diablerie, par exemple, des propos que j'ai trouvé profondément choquants, pour tout vous dire.
Je fais parti de ces personnes, désolé par avance de vous choquer.
Mais le coran ne peut qu'être inspiré par l'ennemi de Dieu et son nom est Lucifer, le père du mensonge.
En effet ce texte définie comme crime le plus intolérable le fait d'être chrétien… il nie ouvertement le sacrifice du Christ le transformant en un menteur.
Que vous le vouliez ou non celui qui professe une telle chose est l'ennemi direct de Dieu qui s'est incarné et a donné sa vie pour nous sauver.
Mais là encore la lumière a brillé dans les ténèbres et satan lui-m^me n'a pas pu obscurcir la Lumière du Christ d'où le personnage mythique de Issa qui singe le Christ et dont il attendent le retour (pas celui de Mahomet). C'est le salut du Seigneur offert aux musulmans trompés par leur religion, ceux de bonne volonté rencontrent Jésus .
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » sam. 26 août 2017, 15:51

jovanni a écrit :
sam. 26 août 2017, 10:55
Quand la science se met à reconnaître des guérisons inexpliquées, là aussi toute certitude vacille.
Vrai, le seul problème: Les catholiques n'ont pas le monopole des guérisons inexpliquées, on en recense un nombre équivalent dans les hôpitaux, des études ont été menées à ce sujet, je vous partagerai les liens avec plaisir si cela vous intéresse.
Oui cela m'intéresse, je suis preneur.

Avez-vous un seul cas où une personne dise à un aveugle : 'Vois je le veux' et la personne est instantanément et miraculeusement guérie ?
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » sam. 26 août 2017, 17:06

Vous avez le droit d'avoir votre opinion (encore heureux), la seule différence c'est le prophète, quel dommage. J'espère que vous ne serez point vexé si un jour un musulman parle de cette manière de votre religion.

L'étude en question, (en anglais, désolé je l'ai pas trouvé en fr):
http://webcache.googleusercontent.com/s ... wQLj3J6YBw

Une explication en vidéo, (avec voix française):
https://www.youtube.com/watch?v=vvdNaT6YjeU
'Vois je le veux' et la personne est instantanément et miraculeusement guérie ?
De belles histoires, qu'il ne tient qu'à vous de croire. Je n'ai pas cru que la terre était ronde parce qu'on me l'a dit, j'y ai cru parce je devais me rendre à l'évidence: tout ce qui m'entourait l'attestait, ça coulait de source.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » sam. 26 août 2017, 17:35

jovanni a écrit :
sam. 26 août 2017, 17:06
Vous avez le droit d'avoir votre opinion (encore heureux), la seule différence c'est le prophète, quel dommage. J'espère que vous ne serez point vexé si un jour un musulman parle de cette manière de votre religion.
J'ai commencé à m'intéresser à l'islam avec l'ouverture d'esprit d'une personne qui allait se convertir à cette religion.
J'ai entendu parlé de ma religion par des musulmans plus qu'à mon tour et j'ai compris que le coran enseignait cela (nous sommes pour eux des 'porc et des singes' qu'il faut tuer). Ces musulmans font de Notre Seigneur par le truchement d'Issa un menteur. Ils bénissent tout ce que faisait le prophète et trouve cela légitime : lapidation, esclavage…
Je n'ai aucune haine vis à vis d'eux mais je hais leur religion car je sais d'où elle provient et où elle conduit.
jovanni a écrit :
sam. 26 août 2017, 17:06
'Vois je le veux' et la personne est instantanément et miraculeusement guérie ?
De belles histoires, qu'il ne tient qu'à vous de croire. Je n'ai pas cru que la terre était ronde parce qu'on me l'a dit, j'y ai cru parce je devais me rendre à l'évidence: tout ce qui m'entourait l'attestait, ça coulait de source.
[/quote]

Et bien il n'y a pas si longtemps un très grand saint nommé Padre Pio a apporté la guérison du Seigneur à de nombreuses personnes aussi simplement que cela. De nombreuses personnes sont encore là pour en témoigner.
Par exemple cette femme aveugle car né sans pupille, voit désormais comme vous et moi… mais n'a toujours pas de pupille…


https://www.youtube.com/watch?v=5kpQXQb4TGM
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » sam. 26 août 2017, 18:43

Oui et il existe une multitude de témoignages concernant le monstre du Loch Ness et l'existence du bigfoot, des "preuves" matérielles comme un scalpe de Yeti ou des photographies, vais-je y croire pour autant?

Après admettons que ce soit vrai, ce qui n'est pas impossible attention! Au vu des articles etcetc, je dois avouer que je suis plutot enclin à y croire très franchement. Mais encore une fois: elle n'a pas le monopole des miracles, les statistiques le montrent... Et ça ne prouve de toute façon aucune corrélation avec la véracité de Dieu. Il existe certainement des choses que la science n'explique pas, devinez ce qu'on fait avec ces choses: on les étudie avec la science.

Mettons la science de côté pour un moment: Je trouve que cette idée des miraculés dessert l'image de votre religion plus qu'autre chose, En gros il faut croire en Dieu pour espérer être sauvé. C'est cruel je jouer sur l'espoir des gens, surtout quand on sait que 67 miraculés ont été attesté alors que plusieurs millions de gens se pointent à Lourdes par an, ça fait très marketing à américaine «Christianisme: nous guérissons le cancer» ... Je soupçonne que vous pourriez avoir quelques appels si vous dirigiez avec ce type d'approche. Quel genre de Dieu s'adonnerait à un tel jeu macabre? Certainement pas celui auquel nous voulons bien croire.

Dernière question, qui n'en est pas vraiment une: pourquoi Dieu ne soigne-il pas les membres amputés? Vu que c'est littéralement impossible, ça nécessiterait une explication au delà du physiquement possible, mais bizarrement ça n'est jamais arrivé. J'ai ma petites idée sur la réponse, voyez-vous.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par prodigal » dim. 27 août 2017, 8:36

Cher jovanni,
on peut comparer deux erreurs.
La première est celle qui consiste à pense que Dieu s'amuse à faire croire à des hommes épris de vérité des choses fausses pour le plaisir de les en punir par le supplice de la rôtisserie éternelle.
La seconde est de chercher Dieu sans le trouver et d'en induire que c'est peut-être tout simplement parce qu'il n'est pas.
Il est clair que la première erreur est infiniment plus grave que la deuxième, car elle relève du péché contre l'Esprit, celui qui ne peut être pardonné, alors que la seconde n'est que découragement, qu'on peut souhaiter passager.
Mais ceci dit, la première erreur ne justifie pas la deuxième.
Pour répondre directement mais sans développer à celles de vos autres questions que je n'ai pas oubliées, je dirais ceci :
- le polythéisme n'est pas ce que l'on croit, et n'est pas incompatible avec le monothéisme
- il est évident que Dieu permet la souffrance
- un miracle peut être un argument solide pour fortifier la foi, mais n'a pas valeur de démonstration absolue.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » dim. 27 août 2017, 9:54

Entièrement d'accord Prodigal! Je ne pense pas que la première solution est vraie! Si vous en avez le temps et l'envie, pouvez-vous éclairer ce point?:
- le polythéisme n'est pas ce que l'on croit, et n'est pas incompatible avec le monothéisme
Merci.

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