Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Milla » ven. 08 sept. 2017, 20:19

Bonjour,

Héraclius n'a pas tort : nous ne discutons pas sur les mêmes bases.
Jovanni et moi-même (vous me direz Jovanni si je déforme votre pensée) avons bien saisi qu’un carré parfait est autre chose qu’un chien parfait qui est autre chose qu’un homme parfait, et que si on utilise le même mot dans les trois cas on ne met pas la même chose derrière. Notez que nous n’avons pas dit qu’un homme n’est pas parfait parce qu’il est limité par sa nature : ce n’est pas parce qu’il n’est pas aussi intelligent qu’un ange, ou parce qu’il ne peut pas voler comme un rouge-gorge, qu’un homme est « imparfait », ou qu'il a un vice de forme. Il est dans sa nature d’avoir une intelligence limitée et un corps... qui le limite aussi !
Or, si un carré ou un chien ne sont naturellement pas concernés par certaines caractéristiques morales (on ne dira pas d'un chien qu'il est orgueilleux ou méprisant), les hommes et les anges le sont. Un Satan parfait, Jovanni et moi l’entendons aussi comme (je me répète) quelqu'un "qui est absolument bon, sans défaut, qui possède au plus haut point toutes les qualités possibles". C'est ce côté absolu, inébranlable de la perfection qui semble incongru dans son cas.

Ah, l'ergotage... ! :p
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 21:14

Je pense que vous avez résumé la problématique Milla, rien à ajouter.
Si la terre est sphérique, elle n'est pas plate. Vous allez réussir votre examen ou vous allez échouer. Vous ne pouvez faire les deux en même temps.
Les abysses sous-marins vont jusqu'à 11 000 km de profondeur, et le plus haut sommets du monde culminent à 8800km. En effet la terre est indiscutablement sphérique, mais elle n'a rien à voir avec une belle boule toute lisse, la restraindre à l'image d'un sphére a un intérêt uniquement schématique. En ce qui concerne l'école vous pouvez avoir des résultats moyens, passer aux rattrapage, avoir d’excellents résultats mais tricher. Tout n'est pas si simple.

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Message non lupar Héraclius » ven. 08 sept. 2017, 21:45

Mais chère Milla et cher Jovanni, le truc, c'est que nous ne prétendons justement pas que Lucifer soit parfait au niveau "surnaturel" (au sens théologique qui n'a rien à voir avec le sens moderne du mot), celui de la grâce et de la charité (= de l'amour, de la morale au sens le plus élevé) mais qu'il soit parfait au sens naturel, relativement à sa nature de créature.

Donc, sous cet angle... nous sommes bien d'accord avec vous ! :)
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Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 22:57

Vous irez dire ça à PaxetBonum alors. :p

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Message non lupar PaxetBonum » sam. 09 sept. 2017, 11:29

Vous irez dire ça à PaxetBonum alors. :p
Et bien Jovanni je vais vous parler franchement : vous ne manquez pas d'outrecuidance !
Vous me reprochez de répéter toujours la même chose mais il apparaît évident que j'avais raison parce qu'il semble que vous ne m'ayez jamais lu.

J'ai à chaque fois exprimé la perfection d'Adam ou de satan selon leur nature.
Je suis allé jusqu'à exprimer la perfection d'un chien selon sa nature pour imager encore plus mon raisonnement

Il me semble qu'Héraclius exprime la même chose mais avec beaucoup plus de science que moi.
"mais qu'il soit parfait au sens naturel, relativement à sa nature de créature"
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar PaxetBonum » sam. 09 sept. 2017, 11:53

Un Satan parfait, Jovanni et moi l’entendons aussi comme (je me répète) quelqu'un "qui est absolument bon, sans défaut, qui possède au plus haut point toutes les qualités possibles". C'est ce côté absolu, inébranlable de la perfection qui semble incongru dans son cas.

Ah, l'ergotage... ! :p
Ce n'est pas de l'ergotage mais se sont des notions qui semblent contradictoires mais ne le sont pas… sauf dans votre exemple.
Satan n'est pas parfait, c'est Lucifer qui l'était.
Et là patatrac, je relance la discussion…
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Message non lupar Milla » sam. 09 sept. 2017, 12:13

PaxetBonum, je vois que vous faites une distinction avant/après la Chute, mais je ne suis pas sûre de voir où vous voulez m'emmener. Lucifer change-t-il de nature en "devenant" Satan ? D'ailleurs, vous-même avez écrit plus haut qu'une "créature parfaite a des facultés parfaites mais sa liberté lui permet de les utiliser a bon ou mauvais escient. [...] Satan utilise ses facultés pour faire le mal le plus parfait". Donc je ne vous suis plus !
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » sam. 09 sept. 2017, 13:45

Il est ronchon le PaxetBonum dis donc. :p Dire "j'ai raison, j'ai raison", n'est en aucun cas un argument qui vous aidera à atteindre votre précieux but. Au mieux ça vous donnera l'air très puéril.

A force de s'enfoncer dans des discussions interminables vous finissez par oublier que Héraclius a justement dit que:
Il est évident que Lucifer, en effet, n'était pas parfait sur ce que les catho appellent le plan de la surnature, celui de la grâce et de la charité. En ce sens, vous avez raison (on en revient à la question du problème des définitions).
Quant à vous dois-je vous rappeler vos propos trois pages plus tôt?:
C'est parce que vous ne retenez que ce que vous désirez : l'homme a été créé parafait jusqu'à ce qu'il se coupe de Dieu par le péché originel.
Lucifer est un ange parfait qui a chuté.
Dieu avait créé cet ange parfait, celui-ci a choisi de se rebeller.

Il en est de même pour Adam et Eve.

A l'image de Dieu ils ont été créés : parfaits selon leur propre nature mais aussi libre comme Dieu est libre.
Sans liberté Dieu serait un tyran qui créé des jouets, la liberté est nécessaire à la relation d'Amour qui émane de Dieu.
Que vous vous cachiez derrière l’argumentaire des autres c'est une chose. Mais quand ce même argumentaire vous contredit et que vous persistez à faire croire que c'est ce que vous vouliez dire depuis le début: nop, ça ne mord pas, désolé.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar apatride » lun. 11 sept. 2017, 0:16

Vous dites paradoxe, je dis contradiction. Le fait que qu'on me dise que la religion est pleine de paradoxes n'est pas une réponse que je trouve satisfaisante. En gros je dois me contenter de me dire que c'est magique et pi c'est tout. Hors de question de me contenter de ça, désolé.
Jovanni, vous m'avez mal compris ; ou je me suis mal exprimé.

A mes yeux il n'y a rien de plus éloigné de la pensée magique que le christianisme. J'ai rarement vu un "système" aussi rationnellement bien pensé. Bien évidemment, il faut pour cela savoir le considérer avec respect et faire cet effort dont je parlais plus haut, à savoir le considérer sérieusement et l'approcher en se demandant ce qu'il a à livrer.

Si vous l'approchez en partant du principe qu'il est erroné et qu'il faut en prouver la fausseté, vous n'aurez aucun mal à le ridiculiser ; c'est ce qu'on appelle la stratégie de "l'homme de paille", réduire quelque chose à ce qu'il n'est pas, et critiquer cet ersatz.

Si vous l'abordez avec humilité en vous disant que face à un texte ou à une doctrine apparemment sans queue ni tête, il y a sûrement un trésor à découvrir, et que c'est à vous de faire l'effort de le comprendre et l'interpréter, c'est bien plus riche et constructif.

Pour ce que ça vaut, prenez en considération que je pensais à peu près comme vous il y a encore quelques années.

Ceci étant dit, et peu importe le terme retenu "paradoxe" ou "contradiction" (les deux me vont), je pense qu'il suffit de considérer la réalité dans toute sa complexité pour se rendre à l'évidence que seul un système paradoxal et/ou contradictoire peut en rendre compte. Je me méfierais personnellement de toute doctrine tout à fait simple ou linéaire, qui aurait pour elle une logique imparable, mais qui laisserait de facto de côté bien des pans de la réalité complexe des choses.

A bien y réfléchir, je préfère quand même le terme de "paradoxe", qui rend mieux compte de la vérité enchâssée dans ce qui semble être de prime abord contradictoire.
Sinon je ne vois pas bien le rapport avec les dictatures par despote. Ces régimes résultent d'un ensemble d'éléments sociologiques, pas seulement de l'égo surdimensionné de deux/trois bonhommes. Si on cherche l'origine de ces gouvernements, il faudrait plutôt regarder du coté de la lutte des classes, les révolutions ouvrières communistes sont des luttes de classes contre la dictature bourgeoise.
Entre autres, motivées et soutenues par une idéologie rationalisante et totalisant il ne faudrait pas l'oublier. A la source des soulèvements il y a une théorisation et l'élaboration de systèmes utopistes.

Lire Dostoevsky et Soljenitsyne à ce sujet, l'un et l'autre l'ont respectivement bien prophétisé et analysé.
J'ai aussi réalisé que Dieu parle partout, tout nous informe de sa présence -- et pour cause --, mais qu'il faut savoir descendre de son piédestal personnel pour l'entendre. Carl Jung l'a mieux exprimé que moi :
Votre exemple serait probant si l’église catholique n'était pas peuplée de snobs prétentieux, ce qui, bien sur est le cas. Une fois de plus je pense pas vraiment qu'il y ait de corrélation logique entre le fait d'être humble et de croire. Je ne vais pas juste revoir mes exigences à la baisse pour croire plus facilement en quelque chose qui me parait de base très fort improbable. Je ne suis pas comme ça.
Effectivement l'Eglise n'est pas exempte de snobs prétentieux, possible qu'on en retrouve la même proportion que dans n'importe quel groupe de population ; la courbe de Gauss n'épargne personne !

Si les croyants étaient automatiquement sauvés de ce en quoi la doctrine catholique met en garde, ça se saurait :D

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 19:41

Jovanni a écrit :

Votre exemple serait probant [apatride] si l’église catholique n'était pas peuplée de snobs prétentieux
Vous oubliez de dire une chose. Que le snob soit snob dans l'Église, il ne le sera pas moins en dehors de l'Église ou sans l'Église. La présence de snob dans l'Église prouve autant la fausseté de l'Église que la présence de malades dans l'hôpital prouverait que les médecins servent à rien.

je pense pas vraiment qu'il y ait de corrélation logique entre le fait d'être humble et de croire.
Il y en a possiblement une, alors, entre le fait d'être humble et de trouver la vérité. Je pense que c'est un peu à cela qu'Apatride vous renvoyait,

Le Christ parlait des petits :"Je te loue, Père, d'avoir révélé cela aux petits et de l'avoir caché aux sages et aux intelligents."

Les intelligents sont "très exigeants" à l'époque de Jésus et demandent des miracles formidables avant de croire la parole de Jésus. Genre : faire que le soleil se couche à midi et se relève à 15 hr ou qu'une armée d'anges puisse descende du ciel pour venir y administrer une raclée aux troupes d'occupation romaine,Il n'y a pas moyen de convaincre Hérode!

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 sept. 2017, 20:24

Il est ronchon le PaxetBonum dis donc. :p Dire "j'ai raison, j'ai raison", n'est en aucun cas un argument qui vous aidera à atteindre votre précieux but. Au mieux ça vous donnera l'air très puéril.
Au vu de ce qui suis, je me permets de vous retourner le compliment…
Il est évident que Lucifer, en effet, n'était pas parfait sur ce que les catho appellent le plan de la surnature, celui de la grâce et de la charité. En ce sens, vous avez raison (on en revient à la question du problème des définitions).
Que vous vous cachiez derrière l’argumentaire des autres c'est une chose. Mais quand ce même argumentaire vous contredit et que vous persistez à faire croire que c'est ce que vous vouliez dire depuis le début: nop, ça ne mord pas, désolé.
Il est une perfection qui n'est pas innée or Dieu qui EST Amour : le plan de la charité.
Lucifer a développée un nuage d'orgueil qu'il a couvé, développé et qui l'a conduit a s'opposer à Dieu décidant que sa vision était meilleur que celle de son Créateur.
Nulle créature naît parfaite en patience, en charité, en humilité… on naît au niveau zéro de tout cela.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » mar. 12 sept. 2017, 10:57

Eh ben PaxetBonum, on dirait bien que le mot "perfection" est modulable à l'infini avec vous. Je pense qu'il est inutile de poursuivre ce débat, votre position sur la question ayant clairement changée. :clown:

Vous oubliez de dire une chose. Que le snob soit snob dans l'Église, il ne le sera pas moins en dehors de l'Église ou sans l'Église. La présence de snob dans l'Église prouve autant la fausseté de l'Église que la présence de malades dans l'hôpital prouverait que les médecins servent à rien.
Mais on est d'accord sur ce point, c'est justement ce que je je cherchais à expliquer. Le fait d'être croyant ou non n'a rien à avoir avec le fait d'être snob ou humble.
Il y en a possiblement une, alors, entre le fait d'être humble et de trouver la vérité. Je pense que c'est un peu à cela qu'Apatride vous renvoyait,
Votre vérité certainement (où la vérité es bouddhistes?) ou alors on peut dire que le fait d'être humble rapproche plus globalement de la spiritualité religieuse si on veut mettre tout le monde d'accord. Ça une fois de plus, je ne suis pas convaincu: Votre foi vous demande d'être humble, c'est une qualité qu'ont tous les saints si je ne m'abuse? Le fait de vouloir être humble n'a rien de négatif possible, mais ce n'est pas un comportement désintéressée et authentique, vous n'êtes pas humble parce que c'est comme cela que vous êtes, vous êtes humble car il faut plaire au patron. Ou alors si l'êtes sincèrement de manière naturelle, c'est impossible d'en être sûr.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Trinité » mar. 12 sept. 2017, 11:28

Bonjour Jovanni,

Vous dites:

"vous êtes humble car il faut plaire au patron."
Au demeurant je trouve que cette qualité est très louable et n'en vous déplaise ,donner par l'exemple de Jésus!
Cordialement! :)

jovanni
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » mar. 12 sept. 2017, 11:56

En effet, au fond il n'y a rien de mal à cela Trinité. Mais je reste persuadé qu'une action prend tout son sens que si elle est totalement désintéressée. C'est bien là que l'idée même d'être humble devient quelque chose de naturel, motivé par rien d'autre qu'une volonté sincère.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar SergeA » mar. 12 sept. 2017, 13:39

Lorsqu'on n'est pas humble, est il possible d'essayer de pratiquer l'humilité en faisant de son mieux, puis, petit à petit, de le devenir ?
N'est-ce pas en forgeant que l'on peut devenir forgeron ?

:ciao:
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

"Le sens de la vie sur terre, c’est de se préparer à la vie dans l’éternité et aider les autres dans leur préparation. Je t’emporterai quand tu auras atteint la limite de tes possibilités et quand ton service sera accompli." Alice Lenczewska


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