Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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Message non lupar jovanni » jeu. 07 sept. 2017, 21:46

Je ne trouve pas l'argumentation ici très intéressante.
Une chance que personne ne vous oblige à la lire. Heureusement que vous êtes là pour expliquer mieux que tout le monde pourquoi cette discussion ne sied point votre intellect visiblement bien au dessus de tout cela.

Il me semble que vous omettez un élément majeur: Lucifer. Certes Adam était un mortel limité par sa condition d'homme, mais qu'en est-il de Lucifer? Ce dernier n'étant certainement pas de la même nature.
2 (par 1) : Une créature morale parfaite relativement à sa nature est forcément peccable.
Pas si elle est parfaite. Car ses choix seront eux-aussi parfaits, donc dénués d'erreur et donc par extension dénués de péché.

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Message non lupar Cendrine » jeu. 07 sept. 2017, 22:45

Et si justement la possibilité de se montrer imparfait faisait partie de la perfection ?

Il est d'une extrême facilité pour un chien d'être un chien parfait, son modèle instinctif est le grand Médor par essence et il est programmé pour être un clone parfait du grand Médor.

Il est d'une extrême difficulté pour un être humain d'être un humain parfait si son modèle de perfection est le Christ. Le péché, la chute devient une chance après coup si et seulement si nous réalisons que notre modèle de perfection c'est le Christ et non pas un simulacre de perfection automatique.

Nous chrétiens ne voulons pas de la perfection du chien en somme.

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Message non lupar apatride » jeu. 07 sept. 2017, 23:02

Il me semble que vous omettez un élément majeur: Lucifer. Certes Adam était un mortel limité par sa condition d'homme, mais qu'en est-il de Lucifer? Ce dernier n'étant certainement pas de la même nature.
Un exemple : dans son "Paradis perdu", John Milton associe Lucifer à l'intellect. Dans sa perfection intellectuelle, Lucifer tombe amoureux de ses propres créations, et les considère suffisamment complètes (totalitarisme) pour se passer de Dieu, ce qui le place automatiquement en Enfer puisque c'en est la définition-même (l'absence de Dieu).

Au cœur-même de la perfection de cet ange se niche le potentiel pour sa perte. Même idée avec la liberté caractéristique de l'homme.
2 (par 1) : Une créature morale parfaite relativement à sa nature est forcément peccable.
Pas si elle est parfaite. Car ses choix seront eux-aussi parfaits, donc dénués d'erreur et donc par extension dénués de péché.
Si la liberté fait partie des caractéristiques liées à la perfection de l'homme (tout comme l'esthétique, la robustesse, l'ergonomie peuvent être des caractéristiques liées à la perfection d'une chaise), alors cela introduit de facto la possibilité d'en user sans contraintes (sinon ce n'est plus la liberté) et donc de pouvoir en user à mauvais escient.

L'homme peut choisir, plus ou moins volontairement, de ne pas user de sa liberté dans un objectif d'alignement parfait avec sa nature, ce qui fait à la fois sa grandeur et son malheur.

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Message non lupar jovanni » jeu. 07 sept. 2017, 23:37

Si la liberté fait partie des caractéristiques liées à la perfection de l'homme (tout comme l'esthétique, la robustesse, l'ergonomie peuvent être des caractéristiques liées à la perfection d'une chaise), alors cela introduit de facto la possibilité d'en user sans contraintes (sinon ce n'est plus la liberté) et donc de pouvoir en user à mauvais escient.
Dans le cas d'une personne parfaite: non. Je m'explique: la notion de choix dans la liberté ne peut se lire qu'au travers du filtre de la clairvoyance parfaite de cette même personne. Comme toute chose, une personne parfaite a la possibilité de ne pas faire les choses parfaitement, mais étant déjà parfaite à la base, ce choix n'en est pas un. C'est une façon de pensée qui est innée, personne ne peut défier sa nature. Si demain vous vous leviez avec le savoir et la connaissance de 50 hommes et en prime avec un QI de 180. Forcément vous pouvez décider du jour au lendemain de vous comporter comme un parfait idiot ou même un salopard, et ce, toute votre vie, mais qui sur terre se briderait sciemment ses capacités d'une telle manière? Ce comportement n'aurait strictement aucun sens.

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Message non lupar apatride » ven. 08 sept. 2017, 0:00

Vous pensez réellement qu'une personne ayant un QI crevant le plafond et de grandes connaissances ne les utiliseraient jamais pour faire sciemment le mal ? L'Histoire est pourtant jonchée de contre-exemples. Je ne sais pas si cela manque de sens, je sais par contre qu'il suffit de regarder autour de soi pour le constater tous les jours.

Les capacités d'intelligence, de sagesse et de morale n'ont aucun lien évident entre elles. Il est bien des gens redoutablement intelligents qui font preuve de malfaisance, et inversement des gens simples mais d'une grande sagesse et bienfaisance.

Ce que les textes constante, c'est qu'à la source de cette malfaisance, il y a une fermeture à Dieu qui dégénère logiquement en totalitarisme, soit une logique de type "mon système est le tout de la question sans ouverture possible à l'altérité" -- ce qui fût au demeurant une particularité des systèmes communistes, nazis, maoïstes, etc. du XXème siècle (peut-être pas les premiers ni les seuls, mais ceux qui poussèrent cette logique à son paroxysme).

Il est hélas bien des systèmes de cet ordre qui se réclament du nom de Dieu (le tristement célèbre "Gott mit Uns") en complète trahison des deux premiers commandements.

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Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 0:21

Vous pensez réellement qu'une personne ayant un QI crevant le plafond et de grandes connaissances ne les utiliseraient jamais pour faire sciemment le mal ? L'Histoire est pourtant jonchée de contre-exemples. Je ne sais pas si cela manque de sens, je sais par contre qu'il suffit de regarder autour de soi pour le constater tous les jours.
Mh, c'est jamais agréable de le dire, mais je pense que vous avez raison sur ce point. Au temps pour moi. Fort heureusement pour moi il y a une différence entre perfection et intelligence. :p (j'aurais dû ajouter dans mon petit exemple que ce monsieur très intelligent était aussi doté d'une empathie et d'un altruisme naturelle à toute épreuve, ce qui est forcément le cas d'une personne parfaite).

Les capacités d'intelligence, de sagesse et de morale n'ont aucun lien évident entre elles.
Pas quand toutes ces choses sont réunit à leur paroxysme sous un seul et même mot: la perfection.

Il n'y a aucune connotation négative dans la perfection, c'est le mieux, pas le pire.
Ce que les textes constante, c'est qu'à la source de cette malfaisance, il y a une fermeture à Dieu qui dégénère logiquement en totalitarisme
Choisir d'être libre n'a rien de totalitaire, bien au contraire, Lucifer s'est affranchi de Dieu. Mais certes c'était pour créer un totalitarisme encore pire que tout ce qu'on pourrait imaginer, si on en croit la bible.

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Message non lupar apatride » ven. 08 sept. 2017, 1:37

Mh, c'est jamais agréable de le dire, mais je pense que vous avez raison sur ce point. Au temps pour moi.
Effectivement cela n'est pas facile et cela vous honore de le reconnaître. C'est même indispensable de s'oublier un minimum si l'on prétend rechercher la vérité.

Il faut par contre savoir tenir tête tant qu'on n'est pas convaincu, avec discernement.

Il y a même un certain plaisir à voire sa pensée malmenée voire prouvée fausse, puisque cela ouvre le champ à encore plus de vérité ! Mais bon cela n'est pas facile pour autant :oops:
Les capacités d'intelligence, de sagesse et de morale n'ont aucun lien évident entre elles.
Pas quand toutes ces choses sont réunit à leur paroxysme sous un seul et même mot: la perfection.

Il n'y a aucune connotation négative dans la perfection, c'est le mieux, pas le pire.
Un être qui serait incapable de choisir de faire le mal, a-t-il une liberté parfaite ? Peut-on être parfaitement libre en étant contraint à seulement quelques choix bien définis ? Est-il complètement invraisemblable que la perfection inclue le potentiel de la faire échouer ?

Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier l'intervention d'un autre personnage, qui est le serpent, et qui introduit cette fameuse option d'être trompé et de désobéir.
Choisir d'être libre n'a rien de totalitaire, bien au contraire, Lucifer s'est affranchi de Dieu. Mais certes c'était pour créer un totalitarisme encore pire que tout ce qu'on pourrait imaginer, si on en croit la bible.
Bien sûr. Mais vous comprendrez qu'on associe ici l'ouverture à Dieu comme fondement de la liberté, toute autre position étant la réduction à l'esclavage envers les autres ou envers soi-même.

Si Dieu est la cause première, structure sous-jacente du monde, comment peut-on s'en libérer sans tomber automatiquement sous le coup d'un autre asservissement ? Est-ce qu'une personne ou un système créé par Dieu peut nous offrir une plus grande liberté ?

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Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 2:28

Il y a même un certain plaisir à voire sa pensée malmenée voire prouvée fausse, puisque cela ouvre le champ à encore plus de vérité ! Mais bon cela n'est pas facile pour autant :oops:
Yep! Avoir tort c'est être gagnant; on ressort avec une connaissance supplémentaire contrairement à l'interlocuteur d'en face qui n'a que le mérite d'exposer ce qu'il sait déjà. :p
Un être qui serait incapable de choisir de faire le mal, a-t-il une liberté parfaite ? Peut-on être parfaitement libre en étant contraint à seulement quelques choix bien définis ? Est-il complètement invraisemblable que la perfection inclue le potentiel de la faire échouer ?
Contraint? La contrainte naît de l'obligation, or chaque humain qu'il soit parfait ou non a le choix, ce qui détermine ces choix c'est ce que nous sommes. Je suis libre, mais je me sens pourtant incapable de briser le cou de mon chat, suis-je donc enchaîné à un conditionnement m’empêchant d'être libre de mutiler mon chat? Non. Le fait d'avoir le choix de faire quelque chose de mal ne veut pas forcément dire qu'on peut le faire puisqu'on en a la possibilité. La question serait plutôt pourquoi faire une mauvaise chose quand on est doté du don de perfection. C'est là selon moi toute la problématique de Lucifer, sa nature lui donnait aucune raison d'être mauvais. Cela va de soi que son pouvoir lui permettait de discerner mieux que quiconque (excepté Dieu, bien entendu) comment faire le bien ou le mal. Et surtout ça lui permettait mieux que quiconque de savoir l’intérêt et les enjeux d'une bonne action opposée à une mauvaise.

Peut être que le fait qu'il punisse les mauvaises personnes en enfer fait de lui une bonne personne.(ouioui, là je taquine)^^
Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier l'intervention d'un autre personnage, qui est le serpent, et qui introduit cette fameuse option d'être trompé et de désobéir.
C'est vrai, mais encore une fois cette justification peut marcher que pour Adam, pas pour Lucifer.
toute autre position étant la réduction à l'esclavage envers les autres ou envers soi-même.

Si Dieu est la cause première, structure sous-jacente du monde, comment peut-on s'en libérer sans tomber automatiquement sous le coup d'un autre asservissement ? Est-ce qu'une personne ou un système créé par Dieu peut nous offrir une plus grande liberté ?
Précisément la foi en nous-même, j'imagine. Etre son propre Dieu peut sonner présomptueux, mais si une personne se considère comme son propre Dieu et que cette même personne considère tout le monde de la même manière que lui-même, il y a là une sorte de régularité. Je fais confiance aux gens pour avoir le bon sens élémentaire nécessaire pour éviter de s’entre-tuer sans devoir lire un bouquin. De plus en croyant en soi-même il y a là une liberté totale: pas de promesse céleste, pas de loi à respecter plus de compte à rendre, plus de cérémonie tous les dimanches: rien que sa propre personne. Je pense qu'inconsciemment nous sommes tous nos propres dieux, personne ne pense de la même manière, personne n'est identique. On façonne dieu à notre image, et on se définit au travers de son enseignement. C'est sûrement pour ça qu'il y a tant de religion en ce monde.

A bien y réfléchir je préfère être esclave de ma propre personne plutôt que d'un hypothétique Dieu qui refuse de me parler.

Sinon il y a encore une autre alternative pour conquérir la liberté: le doute, le fait de ne pas avoir de certitude. Je m'y retrouve très bien. Ou d'en avoir juste rien à foute, ça aussi y paraît que ça marche bien.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar apatride » ven. 08 sept. 2017, 4:15

Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier l'intervention d'un autre personnage, qui est le serpent, et qui introduit cette fameuse option d'être trompé et de désobéir.
C'est vrai, mais encore une fois cette justification peut marcher que pour Adam, pas pour Lucifer.
En effet je parlais bien d'Adam.
Contraint? La contrainte naît de l'obligation, or chaque humain qu'il soit parfait ou non a le choix, ce qui détermine ces choix c'est ce que nous sommes. Je suis libre, mais je me sens pourtant incapable de briser le cou de mon chat, suis-je donc enchaîné à un conditionnement m’empêchant d'être libre de mutiler mon chat? Non. Le fait d'avoir le choix de faire quelque chose de mal ne veut pas forcément dire qu'on peut le faire puisqu'on en a la possibilité. La question serait plutôt pourquoi faire une mauvaise chose quand on est doté du don de perfection. C'est là selon moi toute la problématique de Lucifer, sa nature lui donnait aucune raison d'être mauvais. Cela va de soi que son pouvoir lui permettait de discerner mieux que quiconque (excepté Dieu, bien entendu) comment faire le bien ou le mal. Et surtout ça lui permettait mieux que quiconque de savoir l’intérêt et les enjeux d'une bonne action opposée à une mauvaise.
Le christianisme est plein de paradoxes, il va falloir vous y faire :>
C'est aussi le seul moyen de rendre compte de vérités complexes, notre capacité de discernement et de différenciation nous rend délicate la tâche de concilier des positions apparemment contradictoires.

L'orgueil et le dédain sont le corollaire d'une grande force d'intellect, là aussi il suffit de regarder autour de soi. Le snobisme se retrouve souvent chez les gens bénéficiant d'un bagage intellectuel et/ou d'un corpus de connaissances étendu, qui refusent alors de s'abaisser à échanger avec la plèbe simple d'esprit.

Des "sachants" qui accueillent avec indifférence voire mépris les basses revendications des petites gens. Des dirigeants sûrs de leur petite utopie personnelle et qui l'appliquent avec une froideur et une cruauté indifférente, car ils savent mieux ; et ceux qui ne sont pas contents doivent avoir un problème, puisque le système est parfait ! Ce n'est pas sans rappeler l'Union soviétique et ses tribunaux de conscience ou, plus actuellement, la Corée du Nord où la seule expression d'un mal-être peut être sanctionnée très sévèrement.
Précisément la foi en nous-même, j'imagine. Etre son propre Dieu peut sonner présomptueux, mais si une personne se considère comme son propre Dieu et que cette même personne considère tout le monde de la même manière que lui-même, il y a là une sorte de régularité. Je fais confiance aux gens pour avoir le bon sens élémentaire nécessaire pour éviter de s’entre-tuer sans devoir lire un bouquin. De plus en croyant en soi-même il y a là une liberté totale: pas de promesse céleste, pas de loi à respecter plus de compte à rendre, plus de cérémonie tous les dimanches: rien que sa propre personne. Je pense qu'inconsciemment nous sommes tous nos propres dieux, personne ne pense de la même manière, personne n'est identique. On façonne dieu à notre image, et on se définit au travers de son enseignement. C'est sûrement pour ça qu'il y a tant de religion en ce monde.

A bien y réfléchir je préfère être esclave de ma propre personne plutôt que d'un hypothétique Dieu qui refuse de me parler.

Sinon il y a encore une autre alternative pour conquérir la liberté: le doute, le fait de ne pas avoir de certitude. Je m'y retrouve très bien. Ou d'en avoir juste rien à foute, ça aussi y paraît que ça marche bien.
J'ai longtemps été séduit par ce que vous développez. Puis j'ai réalisé l'étroitesse d'être sa propre mesure, de fonctionner en vase clos. Quand bien même Dieu resterait hypothétique, je trouve cela plus sain que se référer à soi-même. Je cite à cet égard G. K. Chesterton, auteur pour lequel j'ai une affection profonde :

« Le fou n'est pas l'homme qui a perdu la raison. Le fou est celui qui a tout perdu, excepté la raison." »

Image

J'ai aussi réalisé que Dieu parle partout, tout nous informe de sa présence -- et pour cause --, mais qu'il faut savoir descendre de son piédestal personnel pour l'entendre. Carl Jung l'a mieux exprimé que moi :

« Il est une belle légende d'un rabbin à qui un élève rend visite et demande: "Rabbi, dans le temps, il existait des hommes qui avaient vu Dieu face à face ; pourquoi n'y en a-t-il plus aujourd'hui?" Le rabbin répondit: "Parce que personne, aujourd'hui, ne peut plus s'incliner assez profondément." »

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 12:11

Le christianisme est plein de paradoxes, il va falloir vous y faire :>
C'est aussi le seul moyen de rendre compte de vérités complexes, notre capacité de discernement et de différenciation nous rend délicate la tâche de concilier des positions apparemment contradictoires.
Vous dites paradoxe, je dis contradiction. Le fait que qu'on me dise que la religion est pleine de paradoxes n'est pas une réponse que je trouve satisfaisante. En gros je dois me contenter de me dire que c'est magique et pi c'est tout. Hors de question de me contenter de ça, désolé.

Sinon je ne vois pas bien le rapport avec les dictatures par despote. Ces régimes résultent d'un ensemble d'éléments sociologiques, pas seulement de l'égo surdimensionné de deux/trois bonhommes. Si on cherche l'origine de ces gouvernements, il faudrait plutôt regarder du coté de la lutte des classes, les révolutions ouvrières communistes sont des luttes de classes contre la dictature bourgeoise.
J'ai aussi réalisé que Dieu parle partout, tout nous informe de sa présence -- et pour cause --, mais qu'il faut savoir descendre de son piédestal personnel pour l'entendre. Carl Jung l'a mieux exprimé que moi :

« Il est une belle légende d'un rabbin à qui un élève rend visite et demande: "Rabbi, dans le temps, il existait des hommes qui avaient vu Dieu face à face ; pourquoi n'y en a-t-il plus aujourd'hui?" Le rabbin répondit: "Parce que personne, aujourd'hui, ne peut plus s'incliner assez profondément." »
Votre exemple serait probant si l’église catholique n'était pas peuplée de snobs prétentieux, ce qui, bien sur est le cas. Une fois de plus je pense pas vraiment qu'il y ait de corrélation logique entre le fait d'être humble et de croire. Je ne vais pas juste revoir mes exigences à la baisse pour croire plus facilement en quelque chose qui me parait de base très fort improbable. Je ne suis pas comme ça.

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Message non lupar SergeA » ven. 08 sept. 2017, 13:16

Votre exemple serait probant si l’église catholique n'était pas peuplée de snobs prétentieux, ce qui, bien sur est le cas.
Votre remarque serait probante si vous pouviez démontrer que le peuplement par les snobs prétentieux était une caractéristique qui appartient en propre à l'église catholique, parce que sinon, il n'y aurait pas véritablement de lien de cause à effet. D'ailleurs il n'a jamais été dis que le fait d'être catholique immunisait contre le manque d'humilité (j'en sais quelque chose ... :D )
Une fois de plus je pense pas vraiment qu'il y ait de corrélation logique entre le fait d'être humble et de croire. Je ne vais pas juste revoir mes exigences à la baisse pour croire plus facilement en quelque chose qui me parait de base très fort improbable. Je ne suis pas comme ça.
Si je comprends bien, le fait d'être humble serait pour vous "revoir vos exigences à la baisse" ?
Et bien je pense que justement c'est là que votre bas blesse. Votre vision limitée - ce n'est pas péjoratif, toutes les visions sont limitées par l'éducation, le contexte social, les expériences, etc etc ...- concevez que votre vision limitée peut vous empêcher de réaliser certains aspects qui pour d'autres sont des évidences, non pas uniquement à cause de croyances aveugles mais aussi à cause de leurs expériences. Ce qui vous "parait de base très fort improbable" est vécu par d'autres comme une réalité jour après jour. C'est vous même qui faites le choix d'être athée et de le rester (sans doute), alors ne cherchez pas à accroître votre pré carré en dénigrant ce que vous n'êtes pas en mesure de percevoir, uniquement à cause de votre choix.
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

"Le sens de la vie sur terre, c’est de se préparer à la vie dans l’éternité et aider les autres dans leur préparation. Je t’emporterai quand tu auras atteint la limite de tes possibilités et quand ton service sera accompli." Alice Lenczewska

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 14:00

Votre remarque serait probante si vous pouviez démontrer que le peuplement par les snobs prétentieux était une caractéristique qui appartient en propre à l'église catholique, parce que sinon, il n'y aurait pas véritablement de lien de cause à effet.
J'ai dit que que parmi les catholiques il y a des snobes prétentieux, vous me répondez que je dois prouver qu'il s'agit d'une caractéristique de l'église.., hors ce n'était pas mon attention, avec un peu d'effort vous auriez constaté que je ne considère pas un dogme pour responsable du comportement de tous ses adeptes. Cette vision manichéenne du monde ne marche que pour la bible et ses concepts d'enfer et de paradis ou bien/mal auquel je ne crois pas une seconde. Je me doute bien que les catholiques ne sont pas tous des snobes prétentieux, il en va de la logique la plus élémentaire.
Si je comprends bien, le fait d'être humble serait pour vous "revoir vos exigences à la baisse" ?
Et bien je pense que justement c'est là que votre bas blesse. Votre vision limitée - ce n'est pas péjoratif, toutes les visions sont limitées par l'éducation, le contexte social, les expériences, etc etc ...- concevez que votre vision limitée peut vous empêcher de réaliser certains aspects qui pour d'autres sont des évidences, non pas uniquement à cause de croyances aveugles mais aussi à cause de leurs expériences. Ce qui vous "parait de base très fort improbable" est vécu par d'autres comme une réalité jour après jour. C'est vous même qui faites le choix d'être athée et de le rester (sans doute), alors ne cherchez pas à accroître votre pré carré en dénigrant ce que vous n'êtes pas en mesure de percevoir, uniquement à cause de votre choix.
Et votre vision limitée à vous, elle vous empêche de prier pour Vishnou, quel malheur n'est-ce pas? Je ne suis pas plus un athée que vous l'êtes auprès des autres religions, moi au moins je reste ouvert aux possibilités. Sinon c'est marrant que vous me prêtiez des croyances telles que l'athéisme alors que c'est pas comme si j'ai passé ces 12 dernières pages à dire que je croyais en Dieu sous sa forme primaire, c'est bien représentatif de l’intérêt que vous portez à ce que disent vos interlocuteurs. Je ne cherche pas à accroître quoi que ce soit, j'oppose simplement mes idées, à cet égard nous sommes identiques, ne vous en déplaise.

Je dois vous avouer que nos discussions ne m'avaient pas manqué, ceci sera surement ma dernière réponse, pour notre bien mutuel, car je n’éprouve aucun plaisir à débattre avec vous, vraiment.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Héraclius » ven. 08 sept. 2017, 15:05

Bonjour Jovanni,

Une chance que personne ne vous oblige à la lire. Heureusement que vous êtes là pour expliquer mieux que tout le monde pourquoi cette discussion ne sied point votre intellect visiblement bien au dessus de tout cela.
Je m'excuse de cette phrase qui effectivemment peut laisser à penser que je veux dire cela.

Enfait je me suis mal exprimé : je trouvais que le débat tourne en rond parce que chacun utilisait une version différente du mot perfection ; en soit, chaque argumentation était valide, mais uniquement pour une définition donnée. Et comme cela faisais trois page que ça durait, je trouvais cela dommage, par rapport à d'autres questions que vous avez soulevés avant et qui me paraissait plus intéréssante.

En particulier, je trouve que la question de la nature du libre-arbitre que vous soulevez juste au-dessus est beaucoup plus intéréssante, par exemple (parce que c'est le vrai coeur du problème).
Il me semble que vous omettez un élément majeur: Lucifer. Certes Adam était un mortel limité par sa condition d'homme, mais qu'en est-il de Lucifer? Ce dernier n'étant certainement pas de la même nature.
2 (par 1) : Une créature morale parfaite relativement à sa nature est forcément peccable.
Pas si elle est parfaite. Car ses choix seront eux-aussi parfaits, donc dénués d'erreur et donc par extension dénués de péché.
Comme l'a bien exprimé Apatride au-dessus, je ne crois pas que le péché puisse être réduit à une "erreur", une forme d'ignorance.

Pour faire un mauvais résumé, l'amour, c'est de placer le bien de l'Autre au dessus de son bien propre ; le péché, c'est placer son propre bien au-dessus de celui de l'Autre. C'est une question qui ultimement, relève moins de la connaissance, que du choix. Lucifer lui-même avait une excellente connaissance de l'enjeu, mais il a choisi la seconde option. L'explication de cet acte ne tient pas dans l'ignorance, mais dans le choix de Lucifer, qui a préféré, en conscience, le péché à l'amour.

La "don de perfection" comme vous dites, ne pouvait pas l'en empêcher, parce que la perfection morale, pour une créature, ne peut être qu'acquise. Enfait c'est simple : puisque la perfection morale, la perfection dans l'amour, ne peut être obtenue que par un acte libre, on ne peut être créé aimant d'entré de jeu. Il faut une coopération à l'oeuvre d'amour de Dieu. Il est évident que Lucifer, en effet, n'était pas parfait sur ce que les catho appellent le plan de la surnature, celui de la grâce et de la charité. En ce sens, vous avez raison (on en revient à la question du problème des définitions).


En Jésus,


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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » ven. 08 sept. 2017, 16:50

Jovanni a écrit :
Cette vision manichéenne du monde ne marche que pour la bible et ses concepts d'enfer et de paradis ou bien/mal auquel je ne crois pas une seconde
Vous auriez pu parler de la vérité et de l'erreur.

Il n'est rien de plus manichéen en effet et opposable que la vérité et l'erreur. Ainsi, une vision manicheenne des choses ne fonctionnent pas juste pour la Bible et ses concepts, Jovanni. Si la terre est sphérique, elle n'est pas plate. Vous allez réussir votre examen ou vous allez échouer. Vous ne pouvez faire les deux en même temps.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » ven. 08 sept. 2017, 17:08

Jovanni,

A part ça, j'ai trouvé "très convenable" la remarque de Serge A plus haut. Même que Serge A aura visiblement fait effort, justement, pour éviter de vous froisser.

Il me semble que vous avez surréagi fortement, comme une personne quelque peu blessée au départ. Je vous dis mon impression. Il y a des chances que vous ayez pu faire montre de sévérité excessive à l'endroit de notre ami, non? Un peu de passion en excès? souvenir d'une mauvaise expérience passée?

Cela dit, il n'empêche pas que vous puissiez être dans le vrai sur d'autres détails. Il peut bien y avoir des snobs ici et là, des pécheurs dans l'Église, vous n'êtes pas athée mais préférez vous définir comme déiste/agnostique, etc.


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