Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar SergeA » mer. 13 sept. 2017, 2:37

...Maintenant essayez de me comprendre, vous me dite qu'une telle entité est créée parfaite mais qu'elle préfère faire le mal, comme c'était le cas de Lucifer....
Bonjour,
je crois que vous extrapolez jovanni, et donc je vais le faire aussi.
Je ne pense pas que Lucifer ait choisi de faire le mal. J'imagine que, dans la magnificence des œuvres que Dieu lui a demandé d'accomplir, il a juste laissé sa vanité prendre le dessus, commençant à penser qu'il était le créateur alors qu'il n'était que l'outil. Mais à l'être le plus parfait et le plus doté de grâces, Dieu demande le comportement le plus parfait, et c'est ainsi que Lucifer a été condamné à la plus parfaite des punitions, celle qui répondait à ses attentes : diriger son propre royaume, et donc, par voie de conséquence, dans l'absence de Dieu, ce qui entraine à être condamné à représenter ce qui est fait dans l'absence de Dieu soit "le mal". D'ailleurs, le monde est bien à l'image de celui qui le dirige, un monde de vanité.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » mer. 13 sept. 2017, 12:19

ChristianK,
La plupart du temps lorsqu'on parle de charité désintéressée on parle d'intérêt terrestre. Mais la charité est toujours pour l'amour de Dieu, les pauvres n'ont aucune valeur en eux mêmes, pas plus que les riches.
Il est vrai que j'ai du mal à croire que seuls les athées peuvent agir de manière complètement désintéressée, après tout qu'est-ce qui nous dit qu'en agissant de leur propre chef, sans motivation extérieur, ils ne cherchent pas là un moyen de se donner une bonne image parmi les hommes.



...Maintenant essayez de me comprendre, vous me dite qu'une telle entité est créée parfaite mais qu'elle préfère faire le mal, comme c'était le cas de Lucifer....
Bonjour,
je crois que vous extrapolez jovanni
Message par PaxetBonum » jeu. 07 sept. 2017:
Lucifer était un ange créé parfait dans sa nature.
Mais il a librement choisi d'utiliser cette nature contre son créateur
Etre créé parfait et libre vous permet d'user de vos facultés parfaites pour faire parfaitement… le mal
:clown:

ChristianK
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar ChristianK » mer. 13 sept. 2017, 14:40

C'est ce qu'on appelle le mystère des consciences, et personne ne peut savoir exactement sous quel angle (en jargon: l'objet formel de la volonté je crois) un Acte est commis: telle aumone est elle pour Dieu ou pour se faire bien voir.?
Idem pour l'athéisme, mais même si on soupconne un intérêt faut faire des distinctions. C'est le vieux problème traité par aristote: puisque le vertueux est le seul à s' aimer vraiment lui même car il atteinnt l'ingrédient essentie du bonheur, n'est il pas égoiste, bien plus que l'égoiste vicieux (avare, accapareur, asocial etc)?
Réponse: il y a 2 égoismes, dont l'un est bon et inclut l'altruisme (mais modéré par la raison; celui qui se dépouillerait de tout tomberait dans le vice d'imprudence).

Un athée désintéressé ne peut jamais l'être complètement car le souverani bien, ou bonheur, reste son but. Mais il peut être désintéressé de tout intérêt non moral et agir purement pour le bien.
Je donne ici le pt de vue aristotélicothomiste cassique. Un pt de vue kantien (pas une morale du bonheur à proprement parler) serait un peu différent.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cendrine » mer. 13 sept. 2017, 14:43

Bonjour,

Jovanni publiant une tête de clown pour décrire le sentiment qui l'habite à la lecture de certains membres me fait songer à un ouvrage de Fabrice Hadjadj (encore un de ces rigolos hypocrites de catholiques assumés), Comment parler de Dieu aujourd'hui ? :

https://questionsdecommunication.revues.org/9083

Si l'on rechigne à la lecture intégrale de cette note de lecture, voir le paragraphe 3 où il est question de la clownerie catholique. Mais attention, un clown n'est pas forcément mollasson :

https://www.youtube.com/watch?v=IGtbC-gKD0I

Merci à l'agnostique de service pour cette remise en mémoire salutaire.

ChristianK
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar ChristianK » mer. 13 sept. 2017, 15:42

Très excellent video très clairvoyant mais il s' arrête un peu en chemin sur le diagnostic. Il parle de générations mais pas de la génération défroqués et de ses criminels ( pour une part). Il dit "depuis 50 ans" mais il évite le sujet de la stupidité et/ou imprudence de gaudium et spes, ou de la stupidité et/ou imprudence pasto de jean xxiii en 62 (discours d'ouvrture). Les postconciliaires locaux ne vont reculer que millimètre par millimètre et souvent par la mort physique uniquement.
Cf louis rade, église conciliaire et années 60 , 2012.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Milla » mer. 13 sept. 2017, 18:57

J'imagine que, dans la magnificence des œuvres que Dieu lui a demandé d'accomplir, il a juste laissé sa vanité prendre le dessus, commençant à penser qu'il était le créateur alors qu'il n'était que l'outil.
Commentaire un peu hors-sujet
J'ai lu le Silmarillion de Tolkien cet été et il a une image qui se rapproche un peu de votre idée : dans le premier chapitre, Iluvatar (Dieu) crée les Ainur, dont Melkor est le plus digne représentant. Il leur propose des thèmes musicaux. Mais "à mesure que le thème progressait, il vint au cœur de Melkor d'y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s'accordaient pas au thème d'Iluvatar. De cette manière il cherchait à augmenter la puissance et la gloire de sa propre partie". Et un peu plus loin, parlant des Orcs (qui sont des elfes corrompus à force de tortures), "Melkor, depuis sa rébellion d'avant le Commencement du Monde, pendant Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie".
Cette idée a sans doute des assises plus solides que ce roman :)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » mer. 13 sept. 2017, 19:18

Jovanni a écrit :
Quand vous m'expliquez que les pauvres étaient méprisés dans les sociétés antiques, j'ai vraiment l'impression que vous insinuez que les chrétiens ont inventé la charité, ce qui est bien sûr complétement faux. De plus vous vantez les mérites de votre religions, vous défendez votre bout de steak, je ne vous en veux pas.
Les chrétiens n'ont pas inventé l'idée de se soucier des pauvres. Sinon, il faudrait faire disparaître le témoignage des anciens prophètes hébreux ou de quelque "grand sage" de l'Antiquité comme il s'en trouvait dans l'Égypte des pharaons.

Non, mais c'est bien le christianisme qui a fait de la pauvreté une valeur à respecter, instillant l'idée à toute la société, de bas en haut et jusqu'au roi saint Louis, selon laquelle le pauvre - même en étant pauvre et en restant pauvre - a autant de valeur que le premier ministre du pays. Et c'est comme un préalable à toute démocratie qui se respecte : l'égalité foncière entre tous les individus. Il n'y a pas cette idée "sociale" en Inde, ni dans la Grèce antique où Aristote pouvait penser et écrire, en toute bonne conscience (étant par ailleurs un homme très respectable), que certains hommes étaient nés et faits pour être esclave, etc.


Mais quand vous dite que les catholiques sont tellement bons qu'ils vont jusqu'à faire des cours aux plus démunis sans tenter de les convertir: la pardon mais j'ai pouffé de rire. Bien sûr qu'ils les convertissent, à votre avis pourquoi la majorité de l’Afrique est catholique de nos jours? Vous pensez vraiment que l'église n'en a pas profité pour faire sa propagande, soyons réaliste deux secondes. Je me doute que vous préférez croire que votre religion n'est que bonté désintéressée, mais croire cela serait peu raisonnable.
Les catholiques opèrent véritablement des écoles où des non chrétiens viennent s'Instruire et qui ressortent, alors, comme tout aussi musulmans qu'ils y étaient à l'entrée. Les catholiques le savent, n'ont font pas un drame et continuent malgré tout de "travailler à perte", d'admettre des gens chez eux dont ils savent pertinemment qu'ils ne deviendront pas des paroissiens. C'est le père Henri Boulad qui en parlait s'agissant de l'Égypte.

Puis en Turquie il s'agissait de la même chose (vu dans un reportage de Radio-Canada il y a quelques années). J'ai entendu témoigner là-dessus, et plus récemment le directeur de l'organisation l'Église en détresse, - je parle de Marc Fromager - qui donnait pour exemple le cas de l'Inde. Il y expliquait - entre autre choses - pourquoi les chrétiens étaient de plus en plus persécutés en Inde. Parce que les non chrétiens se précipitaient en foule dans les écoles tenues par des catholiques (ou des chrétiens). C'est le genre de détail qui a le don de faire bouillir et mettre en rage les zélotes de l'hindouisme ultra-nationaliste ou les maniaques du salafisme ou les soldats du djihad.

Vous pouffez de rire pour rien. Pour l'absence de conversion : il vous suffirait de demander l'avis de gérardh (notre critique) qui reproche assez à l'Église catholique de ne rien faire en matière de prosélytisme actif, et rien surtout à l'égard des gens qui méconnaissent Jésus.

;)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar ChristianK » mer. 13 sept. 2017, 19:41

Exact, l'antiquité est d'une grande dureté et vénère la force et le courage, la grandeur d'âme (megalopsuchè, magnanimité). Le kaloskagathos (bel et bon) grec est un homme riche, beau , fort, et surtout glorieux, comme achille. Le héros stoicien comme caton est un vertueux excellent pétri de son propre mérite. Tous ces hommes trouvent la pauvreté méprisable et ridicule comme les esclaves et l'humilité (humus, terre) dégradante.
Le pauvre ne compte absolument pas, encore moins l'esclave. Il ne fait donc aucun doute que la dignité humaine ne venait pas de l'humanité, mais du pouvoir et de l'argent. Même les meilleurs philosophes n'y ont pas échappé complètement...
Et nietszche a justement reproché au xtianisme d'avoir sapé ces valeurs antiques, une religion pour les faibles et les esclaves.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » mer. 13 sept. 2017, 19:52

Jovanni :
Mais je crois que je vois ce que vous voulez dire: tout est forcément intéressé, il ne faut pas qu'être catholique pour agir de manière égoïste. L’intérêt d'une action désintéressée, c'est qu'elle n'est pas égoïste justement car elle est motivée par absolument rien, même pas la volonté de "ressembler au patron", rien, juste le fait de faire le bien, c'est ce qui la rend réellement sublime, car elle est vierge de toute pensée intéressée. Voilà pourquoi elle est selon moi bien plus haute moralement qu'une action conditionnée par une doctrine que vous DEVEZ de toute façon respecter.
C'est justement ce que je ne crois pas, moi, à savoir qu'il existerait des gens capables d'agir en étant vierge de toute pensée intéressée. Une volonté d'agir en étant motivé par absolument rien du tout? rien de rien? Non, c'est ce qui n'existe pas. D'ailleurs, Voltaire tenait à ce que ses paysans aillent au catéchisme parce qu'il y voyait son avantage. Il le disait franchement, bien qu'il se moquait des dogmes de l'Église quant à lui.

Les dirigeants de la Chine n'agissent pas sans but, sans le moindre intérêt, ni les ex-soviétiques ni Donald Trump. Un Dawkins évoque quant à lui un gène égoïste cf la bienveillance procéderait d'une programmation génétique intéressée. Il est vrai que personne n'agit réellement sans motif. Et le motif a toujours un rapport de près ou de loin avec le système (biologique, idéologique, culturel) dans lequel l'individu s'insère ou souhaite s'Insérer.

Le romantique et anarchiste russe en rupture avec l'Église et qui veut montrer à tous qu'il serait plus moral que les popes sans les popes et leur système de croyances : il essaie justement de démontrer quelque chose. Il serait intéressé de pouvoir faire la preuve qu'il y aurait moyen d'être meilleur que les autres sans la religion. Son geste est intéressé ...

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » jeu. 14 sept. 2017, 1:43

Non, mais c'est bien le christianisme qui a fait de la pauvreté une valeur à respecter,
Eh bien, on dirait bien que je ne rêve pas: targuer le catholicisme d'avoir inventé la charité envers les plus démunis ne semble pas vous poser problème. Je trouve cela profondément prétentieux pour tout vous dire.

Si l’éthique de la charité s’est indéniablement institutionnalisée en Europe au travers du christianisme, ce n'est en aucun cas une invention de leur part. Sans même faire appel à des exemples ô combien nombreux (juste comme ça: Confucius, ça ne vous dit rien?). Cela relève du sens commun: L'homme ne s'est pas soudainement mis à ressentir de l'empathie pour son prochain le plus démunis parce que Jésus s'est révélé...

Je ne nie pas le bien qu'à apporté votre religion à ce monde, c'est juste qu'à vous écouter on dirait que les chrétiens sont des exemples qu'on devrait tous suivre. Vous oubliez une donnée essentielle: les chrétiens et ceux qui soutiennent leur doctrine sont des gens comme vous et moi, et les gens sont tous sujet à faire des bêtises, des grosses bêtises. Quand il s'agit de mener des guerres sanglantes et de cramer des hérétiques on ne vous entend plus trop. Non, en fait on entend surtout parler de pauvres catho' qui se font taper dessus dans des pays comme l'Inde, comme c'est étrange! Voilà donc toute l'objectivité que vous avez à offrir? Oui il y a des gens qui en ont marre qu'on leur absorbe leur culture et qui n'ont pas autant de patience que les plus pacifiste d'entre eux (Dieu les pardonne). J'imagine que quand ils constatent avec impuissance l'évangélisation passive, lente mais sûre, de leur culture locale, ils doivent en arriver à des actes regrettables. Comme ce fut le cas de la Norvège qui fut complémentent absorbée par le catholicisme. (Des églises ont d'ailleurs été érigées sur des lieux de culte païens nordiques, cela témoigne assez bien de la tolérance catholique à l'égard des autres religions dont vous semblez si fière). C'est pour cette même raison que des groupuscules nationalistes ont massivement brûlé des églises dans les années 90. Non pas que je cautionne cette violence ou qu'elle m'apporte une quelconque satisfaction, mais voyez-vous: il n'y a jamais de fumée sans feu.

Sinon en ce qui concerne une action désintéressée, ChristianK a déjà résumé dans les grandes lignes ma position sur la question, faire le bien pour soi-même, pour son ego me parait être une bonne chose, le faire pour plaire à Dieu, meh, j'imagine que les deux se valent.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 sept. 2017, 2:45

Attention aux confusions: la pauvreté comme valeur n'est pas la même chose que la charité, elle relève du détachement ascétique pour la vie spirituelle.
La charité n'est pas l'empathie ou la générosité, elle est une vertu surnaturelle tournée vers Dieu d'abord. Un athée généreux fait autre chose que la charité et ses motivations sont généralement plus faibles pcq sans obéissance à un commandement divin. Il n'y A pas de lien logique entre générosité et athéisme ou même philosophie mais il y en a un entre xtianisme et charité poussée.
Dans la philo antique il n'y a pas de charité, seulement de la justice et de l'amitié. Ce concept lui est étranger et les religions paiennes assez éloignées du xtianisme.

Les peines civiles pour hérésie dans des périodes historiques dépendent en grande partie du bien commun civil, comme les peines pour lèse majesté royale. On pendait pour vol d'agneau en angleterre en 1850...

Si on parle de valeur en un sens élargi faire le bien pour Dieu a plus de valeur (pas valeur morale, mais valeur tout court, plus largement) que le faire pour soi car la récompense (le salaire, la sanction) est plus grande: pour soi on recoit la bonne conscience qui juge bonne notre action (éventuellement nos proches et la société, on gagne alors de la réputation). Pour Dieu c'est encore plus fort, car ca compte comme prière et on recoit des mérites pour ce monde et l'autre - c'est le problème si épineux pour les philos, de la rétribution morale, que seule la religion arrive à traiter de facon à peu près satisfaisante (les vertueux méritent des biens, les vicieux des maux).

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » jeu. 14 sept. 2017, 23:24

Ça fait toujours plaisir de voir que l'on peut être enfin compris par au moins une personne sur ce forum! Ça change de l'ordinaire. Merci, ChristianK!

:)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » ven. 15 sept. 2017, 1:50

Jovanni a écrit :
Je trouve cela profondément prétentieux pour tout vous dire.
C'est une impression que vous aurez. Elle va peut-être changer avec le temps.


c'est juste qu'à vous écouter on dirait que les chrétiens sont des exemples qu'on devrait tous suivre. Vous oubliez une donnée essentielle: les chrétiens et ceux qui soutiennent leur doctrine sont des gens comme vous et moi, et les gens sont tous sujet à faire des bêtises, des grosses bêtises.
C'est dans la doctrine chrétienne du péché originel. Nous ne risquons pas de l'oublier. Tous sont pécheurs, etc.


Quand il s'agit de mener des guerres sanglantes et de cramer des hérétiques on ne vous entend plus trop. Non, en fait on entend surtout parler de pauvres catho' qui se font taper dessus dans des pays comme l'Inde, comme c'est étrange! Voilà donc toute l'objectivité que vous avez à offrir?
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer abondamment au sujet de ces guerres du XXIe siècle menées par la coalition dans les pays arabes. Vous ne m'avez pas entendu parce que vous n'étiez pas là.

Ici je parlais des écoles opérées par des chrétiens. Que voulez-vous? C'est Marc Fromager qui abordait le cas et qui se situait en Inde et c'est ça que j'ai vu. Je ne pouvais pas vous parler de la Chine. Vous ne m'entendrez pas parler de la dernière guerre sanglante déclenchée par le Pape François tout simplement parce que le cas ne se présente pas dans l'actualité.

;)


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