Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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Héraclius
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Héraclius » mar. 05 sept. 2017, 11:01

Sur la Perfection, il faut distinguer deux manières d'être parfait :

- La perfection relative à sa nature. Par exemple, si je parle d'un carré parfait, je parle d'un carré qui colle parfaitement à sa nature ; il a quatre côtés égaux et quatre angles droits avec un angle de 90 degrés exact. Reprocherait-on à un tel carré d'être imparfait parce qu'il lui "manque" d'être un triangle ? D'être imparfait parce qu'il n'a pas de libre-arbitre ou parce qu'il n'est pas courageux ? Non. Il est parfait relativemment à son ordre.

Si on veut parler d'une perfection de l'homme ou de l'ange, c'est d'une perfection de ce type que l'on parle. Une créature ne peut être créée impeccable, pas plus qu'un carré ne peut avoir la propriété d'être triangulaire.

- La perfection absolue, la récapitulation de toute les perfections, qui est en Dieu. Dieu, en tant que source de toute perfection, en tant que fin des perfections et en tant que leur sommet, est absolument parfait.
Si vous admettez ce fond comme probable voire vrai, ne vous embarrassez pas du reste à ce stade. Moi aussi la doctrine sur l'enfer par exemple ne me paraît pas coller avec l'idée centrale de l'amour divin comme Cause de ce qui est...

PS. Il ne s'agit pas non plus de se faire son petit christianisme "à la carte". Il y a quand même toute une tradition chrétienne du côté oriental qui n'adhère pas à l'idée que l'enfer éternel est la destination de la majorité des humains.

Comme on l'a dit au-dessus, le problème c'est vraiment le libre-arbitre qui lui, conditionne la possibilité de la charité, de l'amour. Sans libre-arbitre, pas d'amour ; mais avec le libre-arbitre, possibilité de refuser l'amour. Dieu a choisi de donner la possibilité d'aimer, au risque de générer la possibilité de pécher.


Il y a effectivemment certains théologiens orientaux qui ont confessés différentes sortes d'universalisme, généralement sous forme d'apocastase, mais le problème est qu'il en viennent à réduire le péché à une erreur, une ignorance. Or, dans ce cas, on ne peut comprendre pourquoi Dieu nous y a exposé, d'une part ; et d'autre part, l'amour-charité devient illisible, parce que si il ne contient pas dans ses conditions la possibilité d'être radicalement refusé, alors il ne contient pas la possibilité d'être radicalement, existentiellement accepté.


C'est la seule raison pour laquelle l'Eglise a toujours été dubitative par rapport à l'universalisme ; ce dernier menace toujours la doctrine de l'amour, même si c'est contre-intuitif au premier abord.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Marc Oh » mar. 05 sept. 2017, 11:10

apatride a écrit :
mar. 05 sept. 2017, 1:05
jovanni a écrit :
lun. 04 sept. 2017, 23:15
J'aurais bien souhaité développer ce point, car il y a des choses intéressantes à dire à ce sujet. Mais le/les modo/s ici ont tendance à faire mumuse avec le bouton "supprimer" donc je refuser de passer plus de cinq minutes à écrire une réponse pour rien, désolé...
Ne soyez pas rancunier ("soyez chrétien" oserais-je dire :-D ), un modérateur vous a déjà répondu et vous a présenté ses excuses à ce sujet.

En tous cas pour ma part, je n'ai aucun mal à concilier théorie de l'évolution et existence de Dieu. Je me suis d'ailleurs laissé dire que de nombreux scientifiques "de pointe" sur ce sujet sont tout de même croyants sans y voir aucune contradiction.
Il m'est aussi arrivé de me faire "couper" un message, il n'est pas facile de suivre les règles qui fluctuent selon les forum et sous-forum de la cité catholique. La tache de modérateur ne doit pas être simple non plus et en plus la techniques évolue avec la plateforme informatique qui est derrière (son usage n'est pas toujours intuitif pour tout le monde). La modération est indispensable selon moi pour arriver à de vrai échange et elle est forcément conne nous tous imparfaite. Il y a fréquemment des visiteurs malveillants et irrespectueux et parmi les habitués nous dépassons parfois les bornes (ce que l'on voit évidemment plus facilement chez les autres...). Nous ne somme pas là pour comprendre l'argumentaire des autres affin de mieux les manipuler mais plutôt là pour mieux comprendre l'autre quelque soit ses convictions. Un malveillant ou juste un irrespectueux est un malheureux qui souffre personnellement?
Donner son opinion, en respectant suffisamment celle des autres en admettant que tout le monde peu se tromper en commençant par soi même est un gros gros effort que nous devons tous fournir. Nos discussions étant très virtuelles la division s'y insinue hardiment. Nous croyants chrétiens pensons que la division et l’illusion sont les outils de l'adversaire pour nous séparé de Dieu, de nos proches et des moins proches.

Je suis un scientifique (professionel) proche de l'évolution (ce n'est pas complétement "ma" spécialité) et cela fait longtemps que je ne suis plus en contradiction avec ma foi bien que j'ai eu beaucoup de mal à abandonner la notion de hasard.

bonne journée
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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jovanni
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Message non lu par jovanni » mar. 05 sept. 2017, 12:58

Et bien justement non, quand on parle de perfection, on considère qu'elle est absolue quand on parle de Dieu, et toujours relative dans les autres cas, ce qui fait une grande différence.
De plus, je suis assez convaincu que même l'appréciation de ce que peut être la perfection n'est accessible qu'à celui qui est parfait, donc Dieu Lui même. Les autres ne peuvent qu'en avoir une vague idée.
De toute manière, le Père Adam n'était pas parfait, ni Lucifer non plus. Il n'est donc aucune contradiction dans le fait qu'ils aient pu fauter.
Mais on est d'accord sur ce dernier point. Donc ils ne sont pas parfaits, donc Dieu ne les a pas fait à son image.
J'ignore à quoi vous voulez en venir avec votre histoire de perfection.
Cf de ce que je viens de dire plus haut.
un modérateur vous a déjà répondu et vous a présenté ses excuses à ce sujet.
Non, j'en ai jamais vu la couleur de ces fameuses excuses. Puis pour être honnête ça m’indiffère..
En tous cas pour ma part, je n'ai aucun mal à concilier théorie de l'évolution et existence de Dieu. Je me suis d'ailleurs laissé dire que de nombreux scientifiques "de pointe" sur ce sujet sont tout de même croyants sans y voir aucune contradiction.
Un problème de compatibilité dans plusieurs domaines, peut être pas cosmologiques. Après tout dépend de la manière de lire la bible j'imagine. Mais vous ne pouvez soutenir que vous croyez en Dieu si vous considérez Adam et Ève comme une fable et le fait que nous sommes tous des évolutions de créatures marines préhistoriques comme un fait avéré. Il y a là selon moi une contradiction. La science n'est pas une chose dont on peut disposer comme on veut en prenant ce qu'on veut.

Je disais "surement pas de contradiction cosmologiques" mais en y repensant, la bible explique à bien plusieurs reprises que l'univers est géocentriste, après tout quelqu'un a bien été assigné à résidence toute sa vie pour avoir osé prouver le contraire à l'église, right? Oui-oui, autre époque, autre mœurs..

Je suis un scientifique (professionel)
:wow: La chance! J'aurais adoré faire ça.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Héraclius » mar. 05 sept. 2017, 13:09

Mais vous ne pouvez soutenir que vous croyez en Dieu si vous considérez Adam et Ève comme une fable et le fait que nous sommes tous des évolutions de créatures marines préhistoriques comme un fait avéré. Il y a là selon moi une contradiction. La science n'est pas une chose dont on peut disposer comme on veut en prenant ce qu'on veut.
L'Eglise n'a pas de problème à dire que l'homme descend de créatures antérieures ; elle considère juste qu'à un moment de l'évolution, Dieu est intervenu pour doter deux hominidés d'âmes spirituelles. De ce que j'en sais, nous n'avons pour le moment aucune connaissance exacte de l'apparition de notre espèce, et l'idée qu'il y ait eu, à un point de notre évolution, un monogénisme, n'est pas invraisemblable. Je m'avance là peut-être un peu, mais il me semble que l'Adam et l'Eve chrosmosomique-mitochondriale, dont nous sommes pas capables de mesurer précisément la date d'existence (j'ai l'impression que ces dates changent tous les ans), pourraient être l'Adam et l'Eve de la Bible - sans pour autant que ce soit une nécessité, cela va de soi.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Marc Oh » mar. 05 sept. 2017, 13:42

Bonjour Héraclius,

Étant un scientifique plutôt de haut niveau (le max de diplômes, Unité CNRS réévalué tous les 5 ans...) je peux témoigner qu'en science ce que l'on prouve est considéré avec prudence comme vrai uniquement en attendant que quelqu'un d'autre montre autre chose quelques années après.

La Bible n'est pas un récit scientifique et a été écrit/révélé pour être vrai de tout temps et pour tout le monde (notre époque rationnelle n'est pas grand chose dans l'humanité). NB comme la plupart des catholiques informés je ne suis pas créationniste scientifique mais je suis créationniste "tout cours". Pour les récits de la créations certain parlent même de "poèmes" de la création. Dans ce domaine la désinformation est de mise dans l'enseignement et les media.

Pour l’Église catholique la science n'est pas un problème. Les pseudoscientifiques (les plus virulent sont des gens qui n'ont jamais fait de recherche où ils auraient appris l'humilité) et journaliste se font une religion/conviction que j’appellerai "scientiste". La plupart des vulgarisateurs et pseudo-spécialistes que l'on voit à la télé ne sont pas les meilleurs (qui ont mieux à faire).
Marc Oh!
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 05 sept. 2017, 14:36

jovanni a écrit :
lun. 04 sept. 2017, 23:15
Un chien parfait peu mordre…
Image Vous le faite exprès?
Non… pourriez-vous exprimer votre façon de comprendre la chose au lieu de me faire passer pour l'idiot du village à chaque fois ? (je sais que j'endosse très bien ce rôle…)
Pax et Bonum !
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » mar. 05 sept. 2017, 15:20

PaxetBonum a écrit :
jovanni a écrit :
lun. 04 sept. 2017, 23:15


Image Vous le faite exprès?
Non… pourriez-vous exprimer votre façon de comprendre la chose au lieu de me faire passer pour l'idiot du village à chaque fois ? (je sais que j'endosse très bien ce rôle…)
Ce débat tourne en rond, désolé de vous faire passer pour "l'idiot du village", j'ai perdu patience...

Si la définition du mot perfection ne suffit pas à vous faire comprendre l'invraisemblance de votre phrase (celle avec le chien), je suis vraiment navré mais il est visiblement inutile de poursuivre notre discussion.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Nanimo » mar. 05 sept. 2017, 16:08

jovanni a écrit :
lun. 04 sept. 2017, 23:15
J'aurais bien souhaité développer ce point, car il y a des choses intéressantes à dire à ce sujet. Mais le/les modo/s ici ont tendance à faire mumuse avec le bouton "supprimer" donc je refuser de passer plus de cinq minutes à écrire une réponse pour rien, désolé...
j'en ai jamais vu la couleur de ces fameuses excuses. Puis pour être honnête ça m’indiffère..
[Jovanni, le débat que vous menez est très apprécié, mais pour toute question concernant la modération de la Cité catholique, veuillez vous exprimer dans la rubrique Vie du forum. D'ailleurs, vous y avez déjà une réponse, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 31#p369431 Faute de quoi, nous nous verrons obligés de pratiquer des suppressions et seul Dieu sait ce qui peut arriver avec toutes ces nouvelles fonctions. Merci.]
Lest we boast
[couleur de la modératrice]

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Cinci » mar. 05 sept. 2017, 16:09

Jovanni,

Voir :
André Frossard :
5. Être à l'image de Dieu n'est évidemment pas une affaire de configuration, ni même d'intelligence ou de volonté. Elle ne semble même pas en rapport avec l'une ou l'autre des facultés qui résultent de notre organisation physiologique, et que l'on retrouve chez les animaux, à un degré bien moindre, certes, mais déjà perceptible. Il faut chercher plus avant une caractéristique que l'on ne rencontre nulle part ailleurs que chez l'être humain, et cette caractéristique unique dans la nature est cette étonnante, cette miraculeuse aptitude à la charité, qui nous rend capable d'aimer avec désintéressement, d'un amour qui ne soit dicté ni par le sang, ni par l'instinct, ni par un quelconque désir d'appropriation, un amour détaché qui s'enrichit de tout ce qu'il donne, qui ne vit pas pour soi, mais pour l'autre, et le fait exister. La voilà l'image, la voilà la ressemblance avec Dieu, amour sans limites ni réserve, éternellement renouvelé par sa propre effusion.

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=42835

De toute manière, le Père Adam n'était pas parfait, ni Lucifer non plus. Il n'est donc aucune contradiction dans le fait qu'ils aient pu fauter.

Vous répondez :
Jovanni :
Mais on est d'accord sur ce dernier point. Donc ils ne sont pas parfaits, donc Dieu ne les a pas fait à son image.
Les être humains sont dotés à la naissance d'une nature bonne, et qui comprend en elle la faculté d'aimer, de se sacrifier pour autrui, à pouvoir librement choisir de le faire. Pas comme les animaux. C'est en cela que les hommes sont crées à l'Image de ... de qui au juste? mais de Jésus en personne!

Mais ...

Être crée "avec une aptitude" ne veut pas dire que vous allez exercer celle-ci, ni trouver à bien l'employer ni souhaiter de toujours vous en servir pour la gloire de Dieu au lieu de la vôtre, etc. Quelqu'un né avec une aptitude pour jouer de la musique pourrait y renoncer, trouver que ce serait là un truc frivole, inutile, mauvais, imparfait ... une faiblesse coupable.

- Allez-vous jouer de la musique?
Non
- Chanter
Non

La création de l'homme à l'image de Dieu et la sainteté qui se trouve au terme du processus sont juste deux choses différentes. Or vous suscitez une embrouille inutile à vouloir "exiger" que la sainteté parfaite (ni possibilité d'erreur ni faute morale) se trouve au début.

Cinci
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Cinci » mar. 05 sept. 2017, 16:25

Héraclius a écrit :

Comme on l'a dit au-dessus, le problème c'est vraiment le libre-arbitre qui lui, conditionne la possibilité de la charité, de l'amour. Sans libre-arbitre, pas d'amour ; mais avec le libre-arbitre, possibilité de refuser l'amour. Dieu a choisi de donner la possibilité d'aimer, au risque de générer la possibilité de pécher.


Il y a effectivemment certains théologiens orientaux qui ont confessés différentes sortes d'universalisme, généralement sous forme d'apocastase, mais le problème est qu'il en viennent à réduire le péché à une erreur, une ignorance. Or, dans ce cas, on ne peut comprendre pourquoi Dieu nous y a exposé, d'une part ; et d'autre part, l'amour-charité devient illisible, parce que si il ne contient pas dans ses conditions la possibilité d'être radicalement refusé, alors il ne contient pas la possibilité d'être radicalement, existentiellement accepté.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 05 sept. 2017, 16:58

jovanni a écrit :
mar. 05 sept. 2017, 15:20
Si la définition du mot perfection ne suffit pas à vous faire comprendre l'invraisemblance de votre phrase (celle avec le chien), je suis vraiment navré mais il est visiblement inutile de poursuivre notre discussion.
Effectivement je dois être trop bête pour que l'on prenne la peine de m'expliquer…

De mon côté je prends l'audace de vous présenter mon point de vue à nouveau, excusez moi par avance.
Un chien parfait, reste un chien.
Il n'a aucun des défauts que les autres chiens pourraient présenter.
Néanmoins sa perfection est limité par sa nature même de canidé.
Sa mâchoire est parfaite.
Si il se sent en mesure d'assumer la dominance du groupe (vu qu'il est parfait), il peut mordre pour s'affirmer.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » mar. 05 sept. 2017, 18:33

Effectivement je dois être trop bête pour que l'on prenne la peine de m'expliquer…
='( **va chercher son violon**

Il va de soi qu'un canidé ne va pas se mettre à parler et a piloter des avions de ligne parce qu'il est "parfait", il est parfait dans la limite de sa nature: oui. Mais s'il est parfait, dans ce cas il fait tout parfaitement, s'il mord ce sera dans l'optique de sa démarche parfaite. En aucun cas ce serait une vaine réaction sans but. Quoi qu'il fasse ce serait en raccord avec la caractéristique ci-dessus énoncée. En définitif, un ange déchu qui trahi son père et qui représente le mal absolu, peut être terriblement puissant/intelligent/tout ce que vous voulez, mais en aucun cas il serait "parfait". Puisque la perfection implique un comportement irréprochable, ce qui n'est pas le cas de Lucifer ou d'Adam, naturellement.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Milla » mar. 05 sept. 2017, 19:21

.
Dernière modification par Milla le dim. 17 déc. 2017, 1:01, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par francismichel » mar. 05 sept. 2017, 20:11

Bonjour,

Au sujet de l'athéisme, nos saints Pères orthodoxes rappellent ceci à chacun de nous: " En dehors du Christ, l'homme n'est pas vraiment pleinement homme; il est en deçà de sa nature. Il n'est de nature humaine que par union à la nature divine. S'il n'est pas homme-dieu à la ressemblance du Dieu-Homme, il n'est pas homme; l'homme défini que par lui-même, indépendamment de sa relation à Dieu, est un être non-humain. . Il n'y a pas de nature humaine pure: l'homme est l'homme-dieu ou il n'est pas !


Bien à vous.

J'invite les incroyants à bien entendre et à réfléchir a ces paroles des saints Pères orthodoxes.

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Cendrine » mar. 05 sept. 2017, 20:37

Jovanni, je reviens avec une citation du père François Varillon dans son Joie de croire, joie de vivre :
La perfection du premier homme, c'est qu'il n'est pas comme les autres êtres de la nature, animaux ou végétaux, mais qu'il est appelé par Dieu, dès l'origine, à une fin proprement divine : appel à entrer dans l'amour de Dieu, à partager éternellement la vie même de Dieu. (...)

Autrement dit, la perfection de l'homme est la perfection d'une vocation et non pas d'une situation. C'est ce que la Bible nous enseigne en disant que l'homme est créé à l'image de Dieu. (...) la perfection d'Adam n'est pas un état de perfection mais le commencement d'une histoire de perfection qui doit s'achever dans la gloire de Dieu. (...) c'est là sa vocation et elle est éminemment exigeante.
(...) Le péché originel c'est l'homme, c'est tout homme qui choisit de se réaliser lui-même en se bouchant les oreilles pour ne pas entendre l'appel de Dieu à se créer lui-même, c'est l'homme qui choisit la servitude facile plutôt que la dure exigence de liberté.
Et merci beaucoup Francis Michel pour cette citation des saints Pères orthodoxes.

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