Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
jovanni
Censor
Censor
Messages : 76
Inscription : mer. 08 févr. 2017, 20:58
Conviction : indécis

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » sam. 12 août 2017, 16:00

Bonjour Altior, la différence entre un avertissement et une menace peut parfois dépendre que de l'intonation de la personne. Dans une menace il y a de l'hostilité, j'invente rien, c’est dans le définition du mot. Quand je mène ma vie paisible de païen ignorant et qu'on vient me dire que si je ne fais pas telle ou telle chose, j'irai brûler pour l'éternité, bah avertissement ou menace je le prends exactement de la même manière, c'est de l’hostilité à mon encontre (ou de la bienveillance, tout dépend de nos croyances, bien entendu). Moi j'appelle ça une menace, vous vous appelez ça un avertissement. Je veux dire voilà, l'avantage des mots c'est aussi qu'on peut les utiliser à notre convenance en fonction de notre ressenti, sans pour autant dénaturer leur propos initial.
Pourtant, il est venus et il continue de venir. Son langage et très clair et précis, de loin pus clair et plus précis que le langage des hommes. «Tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras», voilà la première loi que l'homme a reçu. «Tu ne tuera point»: c'est tout un article d'une loi ultérieure. «Je suis le chemin, la vérité et la vie»: voilà le résumé de tout l'enseignement de Dieu.
Je ne connais pas de langage plus clair et plus précis. Par comparaison, lorsque je lis une loi de nos jours, je me casse la tête pendant une heure, je ne comprends pas grande chose et je pense à consulter un avocat pour qu'il m'explique dans des mots que je puisse comprendre ce que je viens de lire. J'arrive à mieux comprendre le latin que le français juridique des lois de nos jours.
Vous vous doutez bien quand quand je demande des signes clairs et précis je demande autre chose qu'un très ancien livre soi-disant porteur de la bonne parole, si ce livre suffisait à attester de l'existence du seul et vrai Dieu, beaucoup de non-croyants seraient aujourd'hui et depuis longtemps des chrétiens convaincus et vos églises seraient plaines à craquer... C'est un parti pris d'être chrétien, un parti pris que je trouve très courageux d'une certaine manière, mais le fait de refuser d’adhérer à cette doctrine, car la trouvant peu probante (que ce soit qu'en la comparant aux autres religions), c'est de la simple observation. Je ne demande pas non plus en entretien privé avec Dieu.. Je souhaite simplement pouvoir croire avec ma tête et pas qu'avec mon cœur comme on me le demande.

Altior
Senator
Senator
Messages : 661
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Altior » sam. 12 août 2017, 17:55

.. Je souhaite simplement pouvoir croire avec ma tête et pas qu'avec mon cœur comme on me le demande.
Eh bien, alors croyez avec votre tête, car l'intelligence seule, si elle n'est pas pervertie, est suffisante pour croire en l'existence de Dieu. Si je vous disais que ce forum s'est fait tout seul, qu'il n'est ni créé, ni administré par personne, si je vous disais que votre maison que vous habitez s'est bâtit par force propre, je suis sûr que vous direz, à juste titre, que je me moque de vous. Alors, comment croire que des choses infiniment plus complexes que ce forum, que des choses infiniment plus grandes que votre maison se sont bâtit par force propre ? «Eh bon, ben, voyons, pas tout d'un coup, mais dans des millions et des millions d'années!». Non, cher Jovanni, je pense que, même dans des millions et des millions d'années un forum ne se fait pas seul et ne résiste pas si personne ne prend soin ni même une courte période de temps. Je pense que votre maison n'a pas évolué d'une grotte ni même après des millions d'année. Pour croire une pareille chose il faudrait une foi que je n'ai pas. Pour adhérer à la religion athée, il faut avoir une foi que les chrétiens n'ont pas.

Ignotus
Quæstor
Quæstor
Messages : 366
Inscription : dim. 31 août 2008, 13:30
Localisation : Berry

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Ignotus » sam. 12 août 2017, 18:09

Bonjour à tous
Je suis bien content de découvrir que la rubrique " Apologétique " accueille aussi les incroyants
Dans les forums du net qui ont une rubrique "religions", on tombe très vite sur des argumentations polémiques, agressives, et mal informées.
Je suis en train de suivre le même chemin que Jovanni , en partie pour les mêmes raisons que les siennes.
Dans l'éducation religieuse que j'ai "subie", il n'y avait pas de place pour la respiration
Je suis vieux maintenant et me libère seulement des conditionnements psychologiques qui m'ont ôté ma liberté !,
Je souhaite m'exprimer, mais peut-être serait-il préférable que j'ouvre un autre fil ?

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1941
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Localisation : France

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Relief » sam. 12 août 2017, 18:18

Vous vous doutez bien quand quand je demande des signes clairs et précis je demande autre chose qu'un très ancien livre soi-disant porteur de la bonne parole,
Les apparitions mariales sont concrètement la preuve de l'existence de Dieu.
En ce moment même, la Vierge Marie apparaît à Medjugorje, petite localité de Bosnie-Herzégovine.
En s'y rendant en tant qu’accompagnateur, beaucoup d'athées y ont rencontré le Christ et en sont revenus tranfigurés. Si vous ne savez pas quoi faire pendant vos prochaines vacances, pourquoi ne pas vous y rendre ? Vous n'avez rien à perdre. Au pire, vous ferez la découverte d'un nouveau pays.

si ce livre suffisait à attester de l'existence du seul et vrai Dieu, beaucoup de non-croyants seraient aujourd'hui et depuis longtemps des chrétiens convaincus et vos églises seraient plaines à craquer...
La Bible y suffit pourtant. La preuve : dans toutes les dictatures athées, la posséder vous valait la prison.
Si les Saintes Écritures pouvaient être librement présentées, les conversions se feraient en masse.

Les gens sont conditionnés à penser anti-catholique. Pour un qui pense par lui-même comme vous, combien n'auront pas la capacité de se libérer du brainwashing anti-catholique.

Pour faire un peu d'humour, voici quelqu'un qui s'est libéré de son joug :)

Image

jovanni
Censor
Censor
Messages : 76
Inscription : mer. 08 févr. 2017, 20:58
Conviction : indécis

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » mar. 15 août 2017, 14:31

Eh bien, alors croyez avec votre tête, car l'intelligence seule, si elle n'est pas pervertie, est suffisante pour croire en l'existence de Dieu. Si je vous disais que ce forum s'est fait tout seul, qu'il n'est ni créé, ni administré par personne, si je vous disais que votre maison que vous habitez s'est bâtit par force propre, je suis sûr que vous direz, à juste titre, que je me moque de vous. Alors, comment croire que des choses infiniment plus complexes que ce forum, que des choses infiniment plus grandes que votre maison se sont bâtit par force propre ? «Eh bon, ben, voyons, pas tout d'un coup, mais dans des millions et des millions d'années!». Non, cher Jovanni, je pense que, même dans des millions et des millions d'années un forum ne se fait pas seul et ne résiste pas si personne ne prend soin ni même une courte période de temps. Je pense que votre maison n'a pas évolué d'une grotte ni même après des millions d'année. Pour croire une pareille chose il faudrait une foi que je n'ai pas. Pour adhérer à la religion athée, il faut avoir une foi que les chrétiens n'ont pas.
Je suis déjà déiste. L'athéisme (qui n'est pas une religion au passage, je sais pas d'où sors ce mythe mais il est 100% faux, rien que l'étymologie du mot en atteste, j'en ai déjà parlé précédemment mais athée veut littéralement dire "sans Dieu", ni plus, ni moins si on s'en tient à la traduction grecque. Il s'agit d'un courant de pensée, si c'était une religion alors en suivant cette logique chaque courant de pensée en serait une). Je crois déjà en un créateur, mais pas en votre Dieu plus qu'un autre, car je n'ai aucune preuve de son existence, d'où mon message initial.
Je reste persuadé que si, vous chrétien convaincu, étiez né en Asie dans je ne sais que endroit, on vous aurait enseigné une toute autre religion, la religion hindouiste par exemple. Pensez-vous vraiment que votre environnement social n'affecte pas vos croyances? Que si vous étiez né en Asie au milieu d’hindouistes vous n'auriez tout de même pas appris cette religion pour vous tourner vers le catholicisme? Quand bien même tout votre village vibre nuit et jour au son des mantra hindouistes? C'est une question très sérieuse qui me tourmente beaucoup.
Les apparitions mariales sont concrètement la preuve de l'existence de Dieu.
En ce moment même, la Vierge Marie apparaît à Medjugorje, petite localité de Bosnie-Herzégovine.
En s'y rendant en tant qu’accompagnateur, beaucoup d'athées y ont rencontré le Christ et en sont revenus tranfigurés. Si vous ne savez pas quoi faire pendant vos prochaines vacances, pourquoi ne pas vous y rendre ? Vous n'avez rien à perdre. Au pire, vous ferez la découverte d'un nouveau pays.
C'est très controversé. Encore plus que les miracles de Lourdes ou que le saint suaire. Je salue l'idée ceci-dit, ça pourrait être marrant de partir en quête de réponse dans ces lieux. Même si pour être tout à fait honnête avec vous je suis très septique. :incertain:
La Bible y suffit pourtant. La preuve : dans toutes les dictatures athées, la posséder vous valait la prison.
Si les Saintes Écritures pouvaient être librement présentées, les conversions se feraient en masse.

Les gens sont conditionnés à penser anti-catholique. Pour un qui pense par lui-même comme vous, combien n'auront pas la capacité de se libérer du brainwashing anti-catholique.
A une époque des athées disaient exactement la même chose que vous, si je peux me permettre. Surtout que l'histoire nous enseigne l'inverse, les chrétiens envoyaient des missionnaires prêcher la bonne parole partout dans le monde, parfois même avec violence. L'évangélisation de peuples entiers est encore d'actualité, rien avec l’Ouganda dernièrement. Je n'ai jamais vu des athées faire une telle chose. De plus, la tyrannie et l’oppression subi par une minorité croyante ne sont en aucun cas une preuve de vérité. Il n'y a pas de "dictature athée" ça n'existe pas. Même Hitler évoquait le soutien divin dans Mein kampf "En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur. ". Allons nous parler de dictature catholique? Je ne pense pas que ce serait raisonnable.

Vous restez la religion la plus pratiquée dans le monde, deux milliards d'adeptes aux dernières nouvelles, si je raconte pas de bêtise. Le statut de victime de l’oppression athée ne vous sied pas vraiment.

@Ignotus j'ai hâte de vous lire!

Cdt,

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6798
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Cinci » mer. 16 août 2017, 18:07

Jovanni,
Je l'ai pas eu le choix de me faire baptiser, je n'ai pas non plus eu le choix de ne pas aller à l'église le dimanche, je n'ai pas eu le choix de ne pas prier avant chaque repas, ni de refuser d'aller au catéchisme deux fois par semaine. En définitif si j'ai cru en Dieu, si j'ai récité ces prières que je connaissais par cœur, inlassablement, chaque soir, c'est parce qu'on ne ma pas laissé je choix. [...] ayant moi-même été croyant durant un laps de temps d'environ 10 ans, jusqu'à que je passe par la phase de doute.
Ce ne sont pas des raisons qui expliquent que vous devriez être athée; je le dis ici par rapport à l'Intitulé de ce fil.

Un sujet pris par le doute pourrait se contenter de douter un moment, ou alors quitter le catholicisme pour le protestantisme, changer de religion. Dans votre cas, vous aimeriez mieux vous qualifier comme "déiste" si j'ai bien compris.


Vous écrivez à un endroit :
Vous vous doutez bien quand quand je demande des signes clairs et précis je demande autre chose qu'un très ancien livre soi-disant porteur de la bonne parole, si ce livre suffisait à attester de l'existence du seul et vrai Dieu, beaucoup de non-croyants seraient aujourd'hui et depuis longtemps des chrétiens convaincus et vos églises seraient plaines à craquer...
Il n'est personne qui croit au témoignage de l'Église catholique simplement du fait de la Bible. Non, c'est bien évident!

Le fait de croire en Dieu comme le fait d'avoir foi au témoignage d'un François d'Assise, d'une Jeanne d'Arc, d'une Bernadette Soubirou ou d'un saint Paul pour commencer : il en repose dans une sorte de constat personnel faisant intervenir un jeu de clés. Et ces quatre clés pourraient se décliner en exigence personnelle de beauté, vérité, amour, justice.

Ainsi, moi, j'accepte de croire tantôt le témoignage de Jeanne d'Arc parce que je retrouve la vérité chez elle, la beauté, la charité et la justice. C'est comme la signature de la sainteté. Je voudrai donc communier à sa foi. Je considère les juges de Jeanne d'Arc, les officiels de l'époque, les anglais, le roi Charles VII, etc.. puis je compare tout ce "beau monde" avec la posture de Jeanne, son attitude à elle, son agir, ses motivations : il est évident que c'est elle qui réunit ces facteurs indispensables pour que je puisse croire à sa mission. Entre tous, si je dois croire quelqu'un mais c'est elle que je vais croire, non pas le duc de Bedford ou l'évêque Cauchon.

C'est la même chose avec Jésus au départ.

On me donne le choix entre Barabbas, Muhammad, Néron, Voltaire, Raël, le général Schwarzenegger ou bien Jésus de Nazareth, je n'hésiterai pas tellement à penser que c'est ce dernier qui réunit la beauté, la vérité, la charité, la justice. C'est parce que Jésus réunit ces quatre clés qu'une femme peut s'inviter chez Simon le pharisien, venir y oindre de parfum les pieds de Jésus.

Je souhaite simplement pouvoir croire avec ma tête et pas qu'avec mon cœur comme on me le demande.
La foi demande l'intervention de l'intelligence et du coeur. Ça tomberait plutôt bien pour vous qui réclamerez les deux apparemment. Un "crois seulement", "cherche pas à comprendre", crois "juste" parce qu'on te le dit : ce n'est pas la foi de l'Église catholique.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1941
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Localisation : France

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Relief » mer. 16 août 2017, 18:57

Il n'y a pas de "dictature athée" ça n'existe pas. Même Hitler évoquait le soutien divin dans Mein kampf "En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur. ". Allons nous parler de dictature catholique? Je ne pense pas que ce serait raisonnable.
Je pensais discuter avec quelqu’un de sérieux. Ceci sera donc mon dernier message.

Communisme et nazisme, deux idéologies athées, l'une internationaliste, l'autre nationaliste, ayant fait 140 millions de morts au cours du 20ème siècle.

Le communisme a tué et persécuté chrétiens, musulmans, bouddhistes, confucianistes, dans chacun des pays où il s'est imposé.
Pour la seule année 1937, plus de 85.000 prêtres orthodoxes furent tués en Union soviétique. Entre 1927 et 1940, le nombre d’églises orthodoxes dans la république russe chuta de 29.584 à moins de 500.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique ... C3%A9tique

Le nazisme :
Durant la Seconde guerre mondiale, les Nazis ont déporté 2 579 prêtres de toute l'Europe dans le camp de Dachau qui est le plus grand cimetière de prêtres catholiques du monde (environ 1000 y sont morts avant la libération du camp).

Propos d'Hitler :

« Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. »

« Si le monde antique a été si pur, si léger, si serein, c’est parce qu’il a ignoré ces deux fléaux : la vérole et le christianisme. » LPGP, T1 p.75-76

« Mais le christianisme est une invention de cerveaux malades.» LPGP, T1 p.141

« Notre époque verra sans doute la fin de la maladie chrétienne [...] Nous entrons dans une conception du monde, qui sera une ère ensoleillée, une ère de tolérance.» LPGP, T1 p.332

« [...] il est certain que Jésus n’était pas juif. Les Juifs d’ailleurs le traitaient en fils de putain — le fils d’une putain et d’un soldat romain.» LPGP, T1 p.76

« L’Église catholique n’a qu’un seul désir, c’est notre effondrement.» LPGP, T2 p.257

« […] la principale activité des curés consiste à saper la politique nationale-socialiste.» LPGP, T2 p.51

« Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain. »

« Mais il n'est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu'un hommage à la raison ».

http://www.viveleroy.fr/+Citations-de-Hitler-sur-les,14+

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hit ... eligieuses

Hitler, fervent darwiniste, athée et matérialiste. En 1920, l’écrivain anglais Bernard Shaw voyait poindre avec inquiétude la nouvelle religion laïque, dont le principe éthique est la compétition pour la survie du plus apte.

https://www.scienceshumaines.com/la-soc ... r_568.html

Pour finir, la Révolution française :
Pierre Chaunu : « la Révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe », on peut se poser une question. La dénonciation de l’Inquisition ne sert-elle pas aussi à masquer les millions de victimes de la très anticatholique Révolution française (deux millions de Français de 1789 à 1815, dont un million de civils entre 1789-1799) ?

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... ition.html

Vous restez la religion la plus pratiquée dans le monde, deux milliards d'adeptes aux dernières nouvelles, si je raconte pas de bêtise. Le statut de victime de l’oppression athée ne vous sied pas vraiment
Le christianisme est la religion la plus persécutée au monde : plus de la moitié de ces persécutions sont le fait de régimes politiques athées.
Le livre noir de la condition des chrétiens dans le monde estime que 150 à 200 millions de chrétiens sont discriminés ou persécutés sur la planète.

http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacl ... 7774955474

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/ ... ecutes.php

https://fr.aleteia.org/2014/10/31/le-ch ... -au-monde/

L'évangélisation de peuples entiers est encore d'actualité, rien avec l’Ouganda dernièrement.
L'Ouganda est le premier pays d'Afrique à avoir vu diminuer le nombre des contaminations dues au virus du SIDA, et ce, grâce aux efforts de l’Église catholique.

L’Église gêne ceux qui préfèrent voir les Africains continuer à se contaminer afin de vendre des médicaments et faire tourner leur fond de commerce. Après la charge de Benoit XVI il y a quelques années, les médicaments sont enfin devenus gratuits, mais le fond de commerce existe toujours : les mêmes se rétribuent à présent sur les fonds mondiaux.

Ceux qui laissent mourir l’Afrique s’en prennent à l’Eglise catholique… qui se dévoue pour l’aider :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... glise.html

jovanni
Censor
Censor
Messages : 76
Inscription : mer. 08 févr. 2017, 20:58
Conviction : indécis

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » jeu. 17 août 2017, 4:08

Pardonnez moi Cinci si je passe au silence votre réponse, je vous assure l'avoir lu avec grand intérêt pourtant, mais je me dois de répondre à Relief.
Je vous croyais plus sérieux que cela. C'est décevant ! :/
Vous ne croyez pas si bien dire.

Relief, sauf tout le respect que je vous dois, l'histoire on dirait pas vraiment que c'est votre truc.

Même une lecture des plus élémentaire de documents historiques du 20e siècle atteste du nombre effarant de chrétiens qui ont supportés activement des régimes ouvertement fascistes. Même des membres du clergé faisaient partie du gouvernement. Si ce sont des exemples que vous voulez, il y a le PPI en Italie, l’Oustachie en Croatie, le catholicisme nationale dans l’Espagne de Franco, la garde de fer en Roumanie, les Rexistes en Belgique ainsi que les mouvements d’Antonio Salazar au Portugal, d’Engelbert Dollfuss en Autriche et de Josef Tito en Slovaquie, tous chrétiens, tous supporteurs avoués de gouvernements fascistes.

Pendant la deuxième guerre mondiale la montée en force du communisme athée faisait très peur au Vatican, ils se devaient de lutter contre. Rappelons aussi que PI XII n'a pas dit un seul mot quant à holocauste juif, lui qui faisait pourtant parti des plus hautes instances du monde, lui qui était mieux informé que quiconque, qu'à-il fait pour les juifs, a-il dénoncé leur génocide? Rien, pas un-seul-mot. Mais parlons de l'après guerre, qu'en est-il de l’implication du Vatican dans l'extradition de criminel de guerre nazi, via la complicité de Alois Hudal un ami du pape PI XII, cet évêque auxiliaire de Vienne qui confessa dans ses mémoires avoir aidé à l’expatriation de plus d'une centaine de SS durant la fin de la guerre. De fait, il s'agit d'une preuve incontestable de sa culpabilité, ne vous en déplaise.

D’ailleurs pourquoi Rome n’aurait-il pas supporté Hitler? À l’exception d’Hitler ils étaient principalement des catholiques pratiquants et des Luthériens. N'avez vous jamais entendu parler de Jean de Mayol de Lupé, un prêtre catholique devenu soldat SS qui fut l'outil de la propagande nazi? Quant à Hitler lui-même, il existe bon nombre de citations le concernant, que ce soit dans son livre ou dans ses discours où il évoque que Dieu est dans SON camp, drôle de comportement pour un homme athée, n'est-ce pas?
Les écoles laïques ne peuvent être tolérées parce que de telles écoles n’ont pas d’instructions religieuses et une instruction morale sans fondements religieux ne repose sur rien. Conséquemment toute éducation doit être basée sur la foi, nous avons besoin de croyants.
Discours durant la négociation du concordat nazi-Vatican, 26 avril 1933
Dieu a créé ce peuple et il a grandi selon sa volonté. Et selon notre volonté il perdurera et sera éternel.
Discours du 31 juillet 1937, Breslau
Nous prions Dieu qu’il mène nos soldats sur le bon chemin et qu’il les bénisse.
L’ordre du jour d’Hitler. 6 avril 1941, Berlin.

Besoin d'autres exemples?

Mais j'imagine que c'est un simple hasard si les SS arboraient fièrement le slogan « Dieu est avec nous » sur leur boucle de ceinture? N'est-ce pas?

Je n’attribue pas de religion à Hitler, car la question reste vivement débattue et sans réponse définitif sûre à 100%, je ne fais que souligner l'incohérence de toutes ces sources qui lui attribuent tout et n’importe quoi. Vous par contre vous prenez tout ce qui arrange votre point de vue pour argent comptant, ce qui est un comportement négligeant et dangereux pour l'esprit critique.

Mais qu'en est-il de la responsabilité de l'athéisme dans les crimes de guerre. L'Idéologie sur laquelle est fondée le communisme ne repose pas que sur l’athéisme, après je nie pas que Pol pot Mao et Staline étaient des septiques avérés. Mais si un lien entre le manque de foi et les meurtres de masse était prouvé, ce n'est pas du coté de ces dictateurs qu'il y aurait les réponses les plus probantes. Les pires massacres opérés par des gouvernements au 20e siècle, quatre l’ont été par des états officiellement athées (La Chine communiste, l’URSS, le Vietnam du nord et les Khmers rouge au Cambodge) et six par des états qui ne l’étaient pas (l’Allemagne nazie, les nationalistes Chinois, la Turquie, le Japon impérial, la Pologne et le Pakistan. Ces régimes ont plusieurs similitudes. Un nationalisme radical, la nécessité perçue du besoin d’éliminer "l’ennemi" mais s’il y une chose qu’ils n’avaient pas en commun: l’athéisme.

Sous Staline on estime à 7 millions les morts durant la famine forcée de 1932-33 pour écraser le mouvement indépendantiste Ukrainien. Encore la, qu’a à voir l’athéisme avec ces morts? L’argument simpliste qui consiste à prétendre que Staline était un athée et qu’il a créé les conditions qui ont conduit à cette famine, donc que l’athéisme conduit forcément à la famine et au génocide ne tient pas la route. Apparemment une personne religieuse serait incapable d’une telle action. Hors l’histoire nous prouve le contraire.

Avant le règne de Lénine il s'est aussi passé des trucs, c'est tout sauf une très brève période. Par exemple, durant la révolution française, tous les chefs d’états étaient religieux qu’ils soient Musulmans, Juifs ou Chrétiens ou, tel Hitler, des païens. La plupart se considéraient comme investi par la grâce divine ou de nature divine. Leur religion ou divinité quelle qu’elle soit, n’a pas eu beaucoup d’impact sur la fréquence des massacres, pogroms et autres génocides.

Au palmarès historique des génocides, les historiens s’entendent en général pour admettre que la population chinoise a diminué de moitié durant les 50 ans du règne des Mongols, de 120 millions d’habitants à 60 millions en 1300. De plus, près de la moitié de la population de la Russie et de la Hongrie sont morts durant les différentes invasions. Durant le siège d’un poste de traite Génois en Crimée, les Mongols Kiptchak mené par Jani Beg, catapultèrent des cadavres infestés par la peste dans la ville dans ce qui reste la première utilisation documentée d’une arme biologique. Les Génois retournèrent en Italie et amenèrent la peste avec eux. Dans les trois années qui suivirent on estime à 40 millions le nombre de morts sur le continent. Jani Beg était tout sauf un athée. Il a imposé de force l’Islam à tous ses sujets et se rendit visiter St-Alexis de Kiev pour guérir la cécité de son épouse (ce qu’il est réputé avoir fait). En fait tous les Mongols étaient religieux. Gengis Khan était un adepte du shamanisme et sa belle fille était chrétienne.

Mais parlons du génocide Arménien si vous voulez bien. Selon Andrew G. Bostom auteur de The Legacy of jihad . « La destruction, par l’empire Ottoman Turque du peuple Arménien à la fin du 19e siècle et au début du 20e, était un génocide et l’idéologie du jihad a contribué de façon significative à la décennie qu’a duré ce long processus de destruction humaine» selon Bostom. La plupart des historiens sont d’avis que le génocide était motivé à la fois par la haine raciale et la religion.

En ce qui concerne l'Ouganda, je ne vois pas le rapport avec le fait d'aider à éradiquer le SIDA. Quant a votre théorie du complot sur les instituts pharmaceutiques qui voient du bénéfice dans la maladie des gens, c'est du même acabit que le reste de votre texte, très peu documenté, spéculatif et surtout borné dans une seule direction: ce que vous voulez entendre.

ps:
Le christianisme est la religion la plus persécutée au monde
Vous irez dire ça à Giordano Bruno (brûlé vif), Galilée (cloîtré chez lui pour le reste de ses jours), Bernard Délicieux (prison à vie), au 3000 massacrés de la st barthélémy. N'oubliez pas les 200 cathares eux aussi brûlés vifs. N'oubliez pas Jan Hus, mort sur le bûcher pour hérésie et tant d'autres.

Se faire passer pour une victime c'est une chose (pas très louable..), mais faire passer tout un courant de pensée pour criminel s'en est une autre hautement plus grave. Je sais bien que les catholiques ont été victimes de brimades, personne ne le nie, c'est des choses historiques, mais toutes les religions ont subi de la répression, arrêtez donc de croire que vous avez le monopole de la souffrance et du sacrifice...

Quand bien même il y aurait un corrélation entre la pensée athéiste et les dictateurs par despote, même n'y en a absolument aucune, qu'elle est la finalité de ce raisonnement? Qu'il faut interdire le droit de ne pas croire, car il est nocif à la conscience humaine? Qu'il faut obligatoirement croire pour être un homme bon? Non désolé, juste non...

cdt,
Dernière édition par jovanni le ven. 18 août 2017, 14:42, édité 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1405
Inscription : dim. 08 juil. 2012, 11:56
Conviction : Catholique Romain
Localisation : Alsace

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Christophe67 » jeu. 17 août 2017, 5:52

En ce moment même, la Vierge Marie apparaît à Medjugorje, petite localité de Bosnie-Herzégovine.
En s'y rendant en tant qu’accompagnateur, beaucoup d'athées y ont rencontré le Christ et en sont revenus tranfigurés. Si vous ne savez pas quoi faire pendant vos prochaines vacances, pourquoi ne pas vous y rendre ? Vous n'avez rien à perdre. Au pire, vous ferez la découverte d'un nouveau pays.
Attention cependant.

Si l'Eglise reconnait le caractère spécifique des conversions, elle n'en a pas moins condamnée le caractère extraordinaire des apparitions mariales par un décret de la Congrégation de la Foi (ancien Saint Office).

L'unique concession, Medjugorje est reconnu comme lieu de prière, "parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé", a expliqué le Cardinal Gerhard Ludwig Müller, Préfet de la CDF, au cours de la session plénière qui s'est réunie pour s'exprimer sur l'authenticité des apparitions présumées de la Vierge aux six "voyants".

Pour le reste, le jugement de la CDF est absolument négatif, sur la base de la relation finale de la "Commission Ruini" constituée par Benoît XVI pour faire la lumière sur ces phénomènes.

Quelques éléments :

* aucun élément surnaturel

Pour la CDF, les "apparitions" ne témoignent d'aucun caractère surnaturel : il est par conséquent interdit aux fidèles de participer aux "extases" des six "voyants", et interdit à ces derniers de diffuser les textes des messages reçus de la Vierge.

Pourquoi une telle sévérité du Vatican ? Avant tout, à cause de la vacuité théologique des messages.
Autres raisons, les rivalités qui ont émergé entre eux, la désobéissance montrée tant envers l'évêque de Mostar qu'envers le Pape. Ce dernier en effet leur avait ordonné à travers la Commission Ruini de consigner par écrit les dix secrets qu'ils auraient reçus de la Gospa.

* l'argent est un point essentiel

L'argent est l'un des points essentiels qui ont poussé le Vatican à user d'une poigne de fer : on n'a jamais vu de vrais voyants qui se seraient enrichis sur leurs propres apparitions, lesquels ont investi dans des hôtels et des agences de voyages.

La Congrégation de la foi ne reconnaît pas Medjugorje, le Pape publiera un décret : Comment comprendre les propos récents du pape François sur Medjugorje ?

Par contre il y a une évolution depuis mai 2017 : Medjugorje : ce que disait la commission Ruini, citée par le pape François

Dont il faut extraire un élément essentiel sur le statut de Medjugorje : "La commission aurait enfin statué en faveur de la levée de l’interdiction des pèlerinages organisés à Medjugorje (13 votes sur 14). Elle aurait aussi approuvé à l’unanimité la constitution de Medjugorje comme une « autorité dépendant du Saint-Siège » et la transformation de la paroisse en sanctuaire pontifical". (nda: et non mariale).


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

jovanni
Censor
Censor
Messages : 76
Inscription : mer. 08 févr. 2017, 20:58
Conviction : indécis

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar jovanni » jeu. 17 août 2017, 10:40

Merci pour ces précieux renseignements Christophe!

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1941
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Localisation : France

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Relief » jeu. 17 août 2017, 18:06

Si l'Eglise reconnait le caractère spécifique des conversions, elle n'en a pas moins condamnée le caractère extraordinaire des apparitions mariales par un décret de la Congrégation de la Foi (ancien Saint Office).

L'unique concession, Medjugorje est reconnu comme lieu de prière, "parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé", a expliqué le Cardinal Gerhard Ludwig Müller, Préfet de la CDF, au cours de la session plénière qui s'est réunie pour s'exprimer sur l'authenticité des apparitions présumées de la Vierge aux six "voyants".

Pour le reste, le jugement de la CDF est absolument négatif, sur la base de la relation finale de la "Commission Ruini" constituée par Benoît XVI pour faire la lumière sur ces phénomènes.
Vous êtes bien mal informé, Christophe, pour ne pas dire totalement désinformé.

La commission présidée par Ruini mise en place par le volonté de Benoit XVI a reconnu le caractère surnaturel des premières apparitions : "13 votes favorables à la reconnaissance du caractère surnaturel des sept premières apparitions de Medjugorje, une voix contre et un vote suspensif (décision remise à plus tard)."

http://medjugorjeetlagospa.blogspot.fr/ ... ns-du.html

S'agissant de La Congrégation pour la Doctrine de la Foi et de son préfet, le Cardinal Gerhard Ludwig Müller, qui avait exprimé des doutes sur le phénomène et sur le rapport Ruini, le Pape, en juillet dernier, l'a évincé non seulement de la Congrégation mais également du Vatican.
Une précision de taille : Jamais, dans l’histoire récente de la Congrégation pour la doctrine de la foi, son préfet n’en était parti avant l’âge de la retraite.

http://www.la-croix.com/Religion/Cathol ... 1200859566

Par ailleurs au printemps dernier, l’envoyé spécial du pape à Medjugorje, Mgr Henryk Hoser, archevêque de Varsovie-Praga, a conforté le culte marial et a encouragé les fidèles attachés à ce lieu, voyant dans le culte marial qui s’y déroule une « intervention » divine.

http://www.la-croix.com/Religion/Cathol ... 1200837111

Le 1er avril dernier, l'envoyé spécial du Pape célébrait la messe internationale du soir dans l'église de Medjugorje. Voici un extrait de son homélie :

"Ce culte qui est tellement intense ici, est extrêmement important et nécessaire pour le monde entier... Prions pour la paix car aujourd'hui les forces destructrices sont immenses... Il nous faut une intervention du Ciel, et la présence de la Sainte Vierge, ça, c'est une intervention ! C'est une initiative de Dieu. Et donc j'aimerais vous encourager et réconforter en tant que envoyé spécial du pape !"

L'envoyé du Pape à Medjugorje célèbre la messe, un évènement sans précédent


Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1405
Inscription : dim. 08 juil. 2012, 11:56
Conviction : Catholique Romain
Localisation : Alsace

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Christophe67 » jeu. 17 août 2017, 21:29

Le Cardinal est parti mais le rapport reste et est valide. Il sert toujours de "base de travail".

Il est vrai que je n'ai pas parlé des 7 premières apparitions car le dossier est toujours à l'étude. Toutes les autres ont été rejetées à l'unanimité ce qui en fait des milliers (plus de 46.000 fois il semblerait).

Je pense que vous concluez hâtivement en qualifiant ce lieu d'apparitions mariales authentifiées même si un culte mariale y est autorisé. Néanmoins certaines interdictions persistent comme ne pas assister aux "extases" et ne pas diffuser les messages des "voyants".
Ces mêmes qui avaient annoncés la fin des apparitions; la Vierge Marie se parjurerait elle ? Ou cette même Marijana qui invite à acheter les écrits de Maria Valtorta quand on sait que son éditeur est un proche et que les ventes ont explosées à l'issue.

Je ne sais pas si vous avez lu les propos du pape François que j'ai mis en lien et qui datent de juin 2017, je vous invite à lire également l'opposition de l'évêque du lieu cela a son importance étant donné qu'il faut sa reconnaissance sinon rien ne se fera.

Officiellement Medjugorje est un lieu de prière et de conversion, ni plus ni moins. Il n'est même pas encore sanctuaire pontifical.
Une des sources sur laquelle vous vous appuyez est un blog officieux, même si l'article est correct dans son contenu il ne faut pas foncer tête baissée sur la première news trouvée sur Google.

Je préfère me tenir aux sources officielles :

Le Pape nomme un envoyé spécial au sanctuaire de Medjugorje

Un extrait :
Répondant aux questions des journalistes, le directeur de la Salle de Presse du Saint-Siège, a précisé que Mgr Hoser n’aura pas à traiter des apparitions mariales qui sont de la compétence de la Congrégation pour la doctrine de la foi. « La mission de l’envoyé spécial est un signe d’attention du Saint-Père envers les pèlerins. Le but n’est pas inquisitorial mais seulement pastoral »
Le Pape dans l’avion: Fraternité Saint-Pie-X, Medjugorje et rencontre avec Trump

Un extrait :
… Cette femme n’est pas la mère de Jésus. Et ces apparitions présumées n’ont pas tellement de valeur», a déclaré le Pape, soulignant qu’il s’agissait d’une opinion «personnelle» mais «claire». Enfin, il a reconnu que «des gens se rendent là et se convertissent, rencontrent Dieu, changent de vie»: un «fait spirituel et pastoral» qui ne peut être nié selon lui. C’est pour cette mission pastorale qu'il a nommé le 11 février dernier Mgr Henryk Hoser, archevêque de Varsovie-Praga.
Pèlerinage à Fátima : Conférence de presse du Saint-Père au cours du vol de retour de Fátima (13 mai 2017)

Article dont je me permets d'extraire un passage concernant Medjugorje :
Medjugorje. Toutes les apparitions, ou présumées apparitions, appartiennent au domaine privé, elles ne font pas partie du Magistère public ordinaire de l’Eglise. Medjugorje: une commission a été formée, présidée par le cardinal Ruini. C’est Benoît XVI qui l’a créée. A la fin de 2013 ou au début de 2014, j’ai reçu le résultat du cardinal Ruini. Une commission de bons théologiens, évêques, cardinaux. Bons, bons, bons. Le rapport-Ruini est très, très bon. Mais il y avait certains doutes au sein de la Congrégation pour la doctrine de la foi et la Congrégation a jugé opportun d’envoyer à chacun des membres du congrès, de cette «feria quarta», toute la documentation, également les choses qui semblaient contre le rapport-Ruini. J’ai reçu la notification: je me souviens que c’était un samedi soir, en fin de soirée. Cela ne m’a pas semblé juste: c’était comme mettre aux enchères — passez-moi le terme — le rapport-Ruini, qui était très bien fait. Et le dimanche matin, le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi a reçu une lettre de ma part, dans laquelle je lui demandais de dire qu’au lieu d’envoyer à la «feria quarta», on devait m’envoyer à moi, personnellement les opinions. Ces opinions ont été étudiées et toutes soulignent la richesse du rapport-Ruini. Oui, on doit principalement distinguer trois choses. A propos des premières apparitions, quand [les «voyants»] étaient des jeunes gens, le rapport dit plus ou moins que l’on doit continuer à enquêter. A propos des présumées apparitions actuelles, le rapport a ses doutes. Je suis personnellement plus «méchant»: je préfère la Vierge mère, notre mère, et non la Vierge chef d’un bureau télégraphique qui tous les jours envoie un message à telle heure... ce n’est pas la maman de Jésus. Et ces présumées apparitions n’ont pas beaucoup de valeur. Je dis cela en tant qu’opinion personnelle. Mais celui qui pense que la Vierge dit: «Venez demain à telle heure, je dirai un message à ce voyant»; non. [Dans le rapport-Ruini] on distingue les deux apparitions. Et troisièmement, le véritable noyau du rapport-Ruini: le fait spirituel, le fait pastoral, des personnes qui vont là-bas et qui se convertissent, des personnes qui rencontrent Dieu, qui changent de vie... Pour cela il n’y a pas de baguette magique, et ce fait spirituel-pastoral ne peut être nié. A présent, pour analyser les choses avec toutes ces données, avec les réponses que m’ont envoyées les théologiens, on a nommé cet évêque — brave, très brave parce qu’il a de l’expérience — pour voir comment se passe la partie pastorale.
Le pape François reste prudent car il n'est "populaire" que quand il se conforme au siècle présent (même dans l'Eglise), beaucoup de prêtres le sont également, car je cite : "on fait dire à la Sainte Vierge beaucoup de bêtises".
Au lieu de vouloir voir des feux d'artifices partout l'Eglise reste prudente face aux passions de ses propres laïcs, il faut discerner ce qui deviendrait un sanctuaire authentifié, d'une épreuve envoyée sur l'unité de l'Eglise, on met cette possibilité trop rapidement de côté.
C'est bien grâce à la ferveur populaire engendrée par ce lieu, et aux conversions, que l'Eglise garde un oeil bienveillant mais néanmoins prudent.
L'envoyé du Pape à Medjugorje célèbre la messe, un évènement sans précédent
Il est normal de célébrer la messe là où il y a des catholiques, il s'en célèbre tous les jours là-bas, et que l'envoyé du pape la préside en visite officielle semble normal.
De plus venant d'être nommé archevêque de l'archidiocèse de Varsovie cela parait plus que normal et n'est pas la validation de ce que beaucoup aimeraient y voir.
Par contre son discours parle de la Résurrection, de ce qu'est le culte mariale et des apparitions au Rwanda, je ne vois pas le rapport avec l'affaire.

Il dit juste que le culte mariale qui se déroule à Medjugorje est extrêmement important pour le monde et le grand miracle est celui des confessionnaux ainsi nous sommes témoins de ce qui sauve, cela se comprend aisément. [NDA: comme tout culte mariale de cette importance qui se déroulerait dans le monde].

"La présence de la Sainte Vierge – c’est cette intervention" oui mais présence dans la dévotion et le culte mariale, non une confirmation de quoi que ce soit pour le moment.

Mgr Hoser : « Le plus grand miracle de Medjugorje, ce sont les confessionnaux »

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1941
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Localisation : France

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Relief » ven. 18 août 2017, 0:07

Il est vrai que je n'ai pas parlé des 7 premières apparitions car le dossier est toujours à l'étude. Toutes les autres ont été rejetées ce qui en fait des milliers.
Pardonnez-moi, mais ce que vous dîtes ne repose que sur votre imagination.
La commission Ruini a reconnu le caractère surnaturel des premières apparitions et n'a en aucune manière rejeté les autres.
Si vous aviez pris la peine de consulter le rapport de la commission, vous auriez pu lire qu'une majorité d'experts estime qu'un avis ne peut être exprimé pour le moment sur le reste des apparitions, notamment en raison de l'interférence causée par le conflit entre l'évêque et les franciscains de la paroisse.

D'ailleurs les conclusions de l'enquête menée de 2010 à 2014 n'ont toujours pas été révélées, je pense que vous concluez hâtivement en qualifiant ce lieu d'apparitions mariales authentifiées. Un culte mariale y est autorisé cela ne fait pas de ce lieu un sanctuaire mariale.
Je ne conclus rien, je ne rapporte que des propos et leurs sources. Ils se suffisent à eux-mêmes. Vous, vous n'hésitez pas à travestir la réalité afin de tenter d'attribuer à l’Église votre rejet personnel de Medjugorje. Un bien étrange comportement.

je vous invite à lire également l'opposition de l'évêque du lieu cela a son importance étant donné qu'il faut sa reconnaissance sinon rien ne se fera.
Voici un article très pertinent expliquant les dessous de l'attitude "singulière" de l’Évêque de Mostar, Ratko Peric.
On voit par exemple que son intervention de mars dernier était motivée par des querelles de clochers internes et liée à l'arrivée imminente de l'envoyé spécial du pape François, Monseigneur Henryk Hoser.
Le péché d'orgueil est patent.

https://www.lorientlejour.com/article/1 ... gorje.html

Je vous invite également à visionner la conférence de presse de Monseigneur Hoser, envoyé spécial du Pape, qui date du 5 avril.
C'est une mise au point claire, complète, on ne peut plus positive sur Medjugorje, ce lieu où la Vierge Marie a dit qu'elle venait accomplir la promesse faite à Fatima : "A la fin, mon Cœur Immaculé triomphera" !


Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1405
Inscription : dim. 08 juil. 2012, 11:56
Conviction : Catholique Romain
Localisation : Alsace

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar Christophe67 » ven. 18 août 2017, 17:37

Bon je vois que nous ne sommes pas dans un échange censé, de plus le thème de ce fil n'est pas Medjugorje.

Je m'explique pourquoi je ne trouve pas cela censé.

Selon votre conseil "Si vous aviez pris la peine de consulter le rapport de la commission" comment pourriez-vous vous y référencer étant donné que les conclusions n'ont pas été rendues publiques, ni publiées. Ce qui en sort n'est que de la verbalisation, certaines sources étant plus crédibles que d'autres.
Si je devais faire erreur, malgré mes recherches personnelles ainsi qu'auprès des documentalistes de l'évêché, je serai très intéressé de bénéficier de vos sources afin de ne pas persister avec des propos erronés.
Mais j'y vois une influence car force est de constater que les sites pro Medjugorje affirment "voici les conclusions" alors que les sites officiels se contentent de "ce que dit la commission","les conclusions citées par ...".

Nous sommes vers une reconnaissance des apparitions mariales (les 7 premières entre le 24 juin et le 3 juillet 1981), ce n'est donc pas encore fait. Rien ne permet pour le moment de l'affirmer même si les conclusions transmises oralement vont en ce sens. Autrement puisque vous avanciez ces propos, et qu'on a toujours la charge de la preuve, donnez nous la référence du décret de promulgation. Même celui de la reconnaissance officielle des apparitions je suis preneur.
Je sais c'est mon côté cabotin car le défi est biaisé puisqu'ils n'existent ni l'un, ni l'autre.

Je laisse tomber les autres éléments que vous attribuez à mon imagination qui malheureusement préfère se baser sur l'officiel que l'officieux.

Comprenez que je ne suis ni pro, ni anti Medjugorje, je reste simplement prudent en me soumettant à cette autorité supérieure qu'est l'Eglise, corps du Christ, à même de discerner ainsi qu'à ses ministres qui reçoivent des charismes particuliers de par leurs ordinations respectives. Je reconnais que face à nos passions nous pouvons manquer largement de ce discernement et qu'à l'ère du "tout tout de suite" l'Eglise à bien raison de prendre son temps afin de ne pas répondre au monde selon le monde. Ainsi la ferveur populaire n'a pas forcément tort, ni raison, mais qu'elle patiente un peu.

Aussi, selon mon avis et à l'origine de mon intervention, on ne peut dire "En ce moment même, la Vierge Marie apparaît à Medjugorje, petite localité de Bosnie-Herzégovine " lorsque toutes les apparitions actuelles (et postérieures au 03 juillet 1981) ne sont pas reconnues et même mises en doute.
Cela n'engage que vous.

Je passe également sur les jugements personnels particulièrement désagréables pour tenter de discréditer votre interlocuteur.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

saperlipopette
Censor
Censor
Messages : 147
Inscription : dim. 29 mai 2016, 18:30
Conviction : catholique

Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lupar saperlipopette » ven. 18 août 2017, 22:26

Bonjour Jovanni et Ignotus,

si j'ai bien compris, vous n'êtes pas catholique car vous n'avez pas de preuves du catholicisme.

d'autre part, une religion qui prédit l'enfer à tous ceux qu'y n'y adhère pas ne vous semble a priori pas crédible.

je laisse de côté les affirmations sur la persécution par les chrétiens et sur les chrétiens, parce que, des vérités affirmés par vous, par Relief, et par d'autres (si vous me permettez de faire la mouche de votre coche belliqueux), beaucoup sont véridiques des deux côtés et que vous ne voulez pas démordre de votre vision juste parce que vous avez des exemples différents.
par exemple:
Spoiler!
Le christianisme est la religion la plus persécutée au monde
Vous irez dire ça à Giordano Bruno (brûlé vif), Galilée (cloîtré chez lui pour le reste de ses jours), Bernard Délicieux (prison à vie), au 3000 massacrés de la st barthélémy. N'oubliez pas les 200 cathares eux aussi brûlés vifs. N'oubliez pas Jan Hus, mort sur le bûcher pour hérésie et tant d'autres.
sophisme. Le christiannisme peut être la religion la plus persécutée et avoir persécutée d'autres personnes.

d'autres parts, sur les régimes non athée que vous citiez qui opérèrent tant de massacres, , on peut remarquez qu'il y en plus qui cultive une sorte de déisme que des qui arborent le christianisme. Simple détail qui n’avance en rien la discussion, je l'avoue.

Et êtes-vous sûr que vous n'êtes pas, comme le disait Relief, influencé par une société qui relaie haut et fort les noirceurs de ladite religion, en en cachant l'essence profonde sous le couvert de la laïcité? Je vous invite par exemple à vous penchez mieux sur les faits de Pie XII ...
(Et n'oublions pas qu'Amin Marlouf n'est pas un historien)

Il me semble qu'avant de désavouer une Révélation peut-être fausse, peut-être vrai, il ne vaudrait mieux pas étayer sa réflexion de preuve sur l'ignominie de l'église qui la prêche, puisque cette même Eglise se dit elle-même pécheresse quoique infaillible.
Car dans ladite Eglise, on m'a appris à ne jamais juger les personnes, puisque:
Dieu seul sonde les reins et les coeurs
mais surtout les actes, ou les dogmes et les fruits dans le cas d'institution. Inutile de se tordre la cervelle pour savoir qui de Torquemada ou d'Estiennes d'Orves représente le mieux le catholicisme.

Donc le débat risque d'être stérile si nous nous tabassons à coup de Galilée et d'Hitler, et il vaudrait peut-être mieux scinder le sujet en deux: un sur la foi, l'autre sur les immondices qui dégoulinent des institutions de vérité.



Au plaisir de vous relire
PS: excusez mon ton caustique, je nage en plein Léon Bloy.
Ad Majorem Dei Gloriam


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités