Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

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Héraclius
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Héraclius » dim. 27 août 2017, 11:37

Prodigal pense sans doute aux Philosophes Grecs qui ont déduit l'existence d'un principe métaphysique suprême proche de ce que nous appelerions Dieu, comme l'Un chez Plotin ou le premier moteur immobile chez Aristote, tout en continuant à croire aux divinités traditionnelles.

L'existence de Dieu comme l'être nécessaire, acte pur, etc... ne constitue pas en soi une réfutation de l'existence de plusieures créatures très puissantes comme les dieux grecs.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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prodigal
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par prodigal » dim. 27 août 2017, 12:29

C'est tout à fait cela, et même un peu plus.
C'est exactement cela pour les Grecs, pour qui comme vient de le dire Héraclius les pratiques traditionnelles polythéistes n'empêchent absolument pas l'affirmation de l'unicité divine. Mais, lisant actuellement l'autobiographie de Gandhi, j'avais une pensée aussi pour les Hindous qui tout en vénérant plusieurs dieux affirment l'unicité du principe suprême.
Les "dieux" du polythéisme sont en effet des entités supérieures, mais pas suprêmes.
J'avoue qu'il est bien difficile de se représenter concrètement ce qu'était la piété chez un Grec, et d'une manière plus générale ce que croit l'adepte d'une religion à laquelle on n'a pas été initié. Mais je gage que lorsqu'on en fait une présentation naïve, c'est un peu comme quand on dit que les chrétiens sont des gens qui croient qu'il faut être bien sage pour aller au paradis, c'est à côté de la plaque. Du moins je le présume.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » dim. 27 août 2017, 23:12

Merci pour ces précieux renseignements.

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Marc Oh
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Marc Oh » lun. 28 août 2017, 10:25

jovanni a écrit :
ven. 25 août 2017, 18:21
En effet, j'ai omis la rencontre. Dans mon entourage quelqu'un qui dit avoir vu Dieu, on appelle ça un fou. Je ne dis pas que vous êtes fou, car je ne vous connais pas et de toute façon je ne me permettrai pas de vous juger. Je vous explique simplement le regard extérieur qu'on peut avoir sur de telles affirmations.
Bonjour jovanni, je trouve ce fil assez intéressant. Merci. je pense moi aussi qu'il y a une certaine folie dans la foi mais pas pour tout le monde. Certain croie avec la raison mais pour moi elle a atteint ses limites. Et puis la sagesse de Dieu est folie pour les Hommes. Chacun fait selon son vécu aussi. Mais en effet ma vie n'a aucun sens sans Dieu et le fol espoir qu'il nous donne
Après réflexion vous êtes toujours Athée ou vous vous voyer plus agnostique?

Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que nous croyants somme les athées des croyants d'autre religions. Pour moi les israélites, musulman et animistes sont des croyants pas des athées. Ils se trompent (des mécréants sans rien de péjoratifs) et je conçois tout à fait qu'ils pensent la même chose de moi. Idem pour les autres religions chrétiennes: je comprend leur foi mais ne la partage pas. Ma foi viens de l’intérieur (la rencontre dans le silence) et de l’extérieur (pour moi se sont les pères de l’Église qui nous éclaires sur les Saintes Écritures).

Comme vous le dites plus haut on ne voie que ce que l'on veux voir mais aussi lorsque on à décider de ne pas voir quelque chose on arrive a ne pas le voir! Je pense que c'est un peu votre cas. Votre monde m’écroulerai si Dieu existait comme pour moi l'inverse.
Pour moi, et pas seulement car c'est un enseignement, les réalités visibles de ce monde n'ont de sens que pour nous montrer les réalités invisibles. Rien ne se fait sans le consentement du tout puissant qui seul, le Père pour être précis, connais l'avenir. C'est ainsi qu’adviennent les épreuves apparemment les plus terribles.
L'apparence est souvent, mais pas toujours ce qui est trompeur, illusion. Le Seigneur nous apporte la Vérité en lutant contre l'illusion, la confusion qui sont de l’ennemie (l'absence de Dieu, Sa négation). Il nous apporte ausssi la Joie, Sa Joie, meilleur rempart contre l'Enemie.
Je ne sait pas si vous pensiez un peu peu à moi lorsque vous parliez de fanatisme. Et maintenant?

bonne journée
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apatride
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par apatride » lun. 28 août 2017, 10:57

Chez les Grecs, les dieux étaient (aussi) des abstractions personnifiées leur permettant d'objectiver des forces par lesquelles ils se voyaient traversés, dans leur accession progressive à une conscience de plus en plus élaborée. Ainsi, être possédé par Ares / Mars, c'était être sous le coup de la colère.

Julian Jeynes a développé cela de manière très intéressante dans son livre "La naissance de la conscience dans la chute de l'esprit bicaméral" :
L'origine des actions ne se trouve pas dans des projets conscients, des raisons ou des mobiles, mais dans les actions et les discours des dieux. Aux yeux d'un autre, un homme semble être la cause de sa propre action ; mais pas aux yeux de l'homme lui-même. Quand, vers la fin de la guerre, Achille rappelle à Agamemnon qu'il lui a enlevé sa maîtresse, le roi des hommes déclare : « Ce n'est pas moi qui suis la cause de cet acte, mais bien Zeus, mon destin et les Erinyes qui marchent dans les ténèbres. Ce sont elles qui, pendant l'assemblée, ont jeté Vate farouche sur moi, le jour où j'ai arbitrairement dérobé son prix à Achille. Que pouvais-je donc faire ? Les dieux obtiennent toujours ce qu'ils veulent » (19, 86-90). Et la preuve que cette explication n'est pas inventée par Agamemnon pour échapper à sa responsabilité est qu'elle est totalement acceptée par Achille, car, lui aussi, obéit aux dieux. Les chercheurs qui commentent ce passage et disent que le comportement d'Agamemnon est devenu « étranger à son ego »' font fausse route. Car la question est bien : quelle est la psychologie du héros de l'Iliade ? Et ce que je dis, c'est qu'il n'avait pas du tout d'ego.
Résumé du livre : http://www.archaeometry.org/conscience.pdf
Texte intégral français : http://www.julianjaynes.org/origin-of-c ... uction.php

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » lun. 28 août 2017, 12:53

Je ne sait pas si vous pensiez un peu peu à moi lorsque vous parliez de fanatisme. Et maintenant?
Il est vrai que vous semblez avoir un amour irrationnel pour Dieu. Je ne vous connais pas assez pour émettre un tel jugement, et de toute façon cela importe-il vraiment? Si votre amour de Dieu vous remplie de joie, c'est tout ce qui compte non? D'ailleurs je me sens limite coupable de débattre de sa vraisemblance ici, je ne souhaite pas tenter d'ébranler ce qui fait le ciment de votre existence...

Je n'ai rien de personnel contre les chrétiens, c'est juste que j'ai de la curiosité, je me demande comment est-il possible de "croire". Forcément les réponses du type "j'ai été baigné par la lumière divine de Dieu tout puissant blablabla" ne me parlent pas vraiment et me font plus peur qu'entre chose...
Après réflexion vous êtes toujours Athée ou vous vous voyer plus agnostique?
Définitivement agnostique.
Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que nous croyants somme les athées des croyants d'autre religions. Pour moi les israélites, musulman et animistes sont des croyants pas des athées. Ils se trompent (des mécréants sans rien de péjoratifs) et je conçois tout à fait qu'ils pensent la même chose de moi. Idem pour les autres religions chrétiennes: je comprend leur foi mais ne la partage pas. Ma foi viens de l’intérieur (la rencontre dans le silence) et de l’extérieur (pour moi se sont les pères de l’Église qui nous éclaires sur les Saintes Écritures).
Idem avec du recul, j'aurais pas dû utiliser le mot "Athée" qui est inapproprié dans le cas présent.
Comme vous le dites plus haut on ne voie que ce que l'on veux voir mais aussi lorsque on à décider de ne pas voir quelque chose on arrive a ne pas le voir! Je pense que c'est un peu votre cas. Votre monde m’écroulerai si Dieu existait comme pour moi l'inverse.
C'est tellement évident pourtant je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, merci pour cette réflexion! Toutefois, pour ma défense, il est bien plus aisé de refuser de croire en ce qu'on ne peut expliquer, plutôt que l'inverse. Il y a quelque chose de pervers avec ce genre de réflexion: après tout la scientologie, si je n'y crois pas, c'est parce que je ne veux pas y croire! Je ne compare pas le catholicisme avec cette secte, mais la réflexion qui découle de cette justification s'applique aussi bien à des doctrines complètement invraisemblables.

Le scepticisme me parait être le mouvement le plus sûr pour ne jamais perde de vue la vérité ou quoi que ce soit qui s'en rapproche le plus. Je n'ai pas besoin de croire pour exister, je pense que la différence essentielle entre nous deux est là.

cdt,

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Incertain » lun. 28 août 2017, 14:53

Bonjour Jovanni,

je pense que vous soulevez un argument très sérieux pour ébranler les religions, et qu'il n'y a pas facilement de réponse à cet argument : effectivement on peut constater la diversité des religions, et la certitude de leurs adeptes qui affirment des choses incompatibles.

Vous en déduisez, si j'ai bien compris, qu'on ne peut pas en tirer de conclusion - contrairement aux croyants qui optent pour une religion, et concluent au lieu d'enquêter.

Cette question me trouble et m'inquiète aussi, d'où d'ailleurs mon pseudo.

Je pense que l'on vit à l'ère de la complexité : on se trouve avec toutes les religions, et cela nous déstabilise, il y a un nombre ahurissant de données (si l'on peut dire !) à considérer. On est submergé par ce qu'un auteur a appelé "la mauvaise complexité", celle dont on n'arrive guère à sortir et qui empêche de faire des choix - si on est conscient de toutes les certitudes/les fois contraires et bien argumentées.

Sur ce sujet, voir E.J. Duits écrit : "Chacun vote sans avoir pu étudier à fond les différents programmes politiques (on dit qu'il y a environ 80 partis en France), chacun croit en une religion ou opte pour l'athéisme sans avoir eu le temps d'étudier chaque option métaphysique (déjà combien d'années faudrait-il pour comparer l'athéisme, l'agnosticisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le catholicisme, le protestantisme, l'islam !), chacun fait des choix pratiques (par exemple éviter les antennes relais ou non, consommer bio ou non etc.) sans avoir pu étudier à fond les données contradictoires sur ces dossiers techniques..."

Néanmoins il me semble qu'il y a une démarche logique qui permet en partie d'en sortir. Au lieu de penser en terme de religions - qui sont en nombre infini -, penser en terme de positions existentielles (ou métaphysiques) possibles. Et là les choses deviennent beaucoup plus claires.

La démarche consiste à isoler les différentes réponses possibles, et à voir laquelle est la plus solide.

En métaphysique, il n'y en a pas une infinité :

- l'athéisme : pas de Dieu, pas de forces invisibles etc.

- le bouddhisme/le chamanisme ; pas de Dieu mais des forces invisibles

- l'hindouisme de type Védantin : un Dieu dont l'univers est une "projection mentale" et en lequel tout se résorbera in fine (donc ni enfer ni paradis, ni même "jugement")

- le dualisme : deux dieux coéternels qui se battent, ou la Matière et l'Esprit (on trouve ça chez les gnostiques, les cathares, les manichéens)

- le monothéisme : il y a un Dieu créateur conscient, distinct de sa création

- l'agnosticisme ; on ne peut rien savoir sur ces questions métaphysiques.

Si vous établissez ces 6 positions, vous verrez ensuite qu'on peut éventuellement avancer. C'est un abre logique. Au fur et à mesure des arguments, on s'aperçoit que telle position est moins probable, et qu'un choix raisonné est possible sur ces questions. Non pas en partant de telle ou telle religion, mais des possibilités métaphysiques.

Sur cette méthode il y a un article (ébauche de la méthode) sur le net :

"Dépasser la complexité"
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... t-ce-97750

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Marc Oh
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par Marc Oh » lun. 28 août 2017, 15:45

Cher Jovanni merci de votre bienveillante lecture, c'est un réel plaisir. Notez que, du moi consciemment, je ne vous accuse de rien. Votre ouverture d'esprit est remarquable et pas si courante dans le domaine.

Fedor Dostoïevski disait: "Ne s'émerveiller de rien est beaucoup plus bête que s'émerveiller de tout." il est vrai qu'il l'a dit alors qu'il était devenu croyant (comme beaucoup, beaucoup de monde éparpillés dans l'espace et le temps). Je pense que la mode de ce monde, notre système d'éducation, la force et la malveillance des media vis à vis du catholicisme en premier lieu mais aussi d'autre religion pourtant plus "adaptés" à ce monde, bref tout vous pousse à ne pas croire à Ce Dieu. Personnellement je trouve cela suspect mais ne veux pas vous poussez à la paranoïa.

La conversion c'est le retournement. Avant le hasard avait sa place pour moi croyant de la bouche et non pas du cœur et puis je me suis retourner (reflex lorsqu'on est seul au fond d'un trou) et ai découvert (au figuré) la main bienveillante du tout puissant. Derrière chaque événement douloureux se cache une grâce divine projeté dans l'avenir, sinon Dieu est soit sadique soit impuissant.
Soit j'ai créer Dieu soit c'est l'inverse... Ce que je voie c'est que vivre dans la joie aide considérablement à vivre bien, vivre dans la facilité instinctive ne conduit à rien de bon sur du long terme. Depuis je chante les psaumes tout les jours et c'est bon!

La liberté que nous avons dans nos options, souvent douloureuses, est le choie du Créateur et le gage de Son amour, mais je suppose que vous connaissez cette chanson. Et bien c'est vraie!
Comme il existe des cercles vicieux, il existe des cercles vertueux où chacun peu nourrir sa joie et son espérance au source de l'Amour et même l'épreuve devient partagé, le joue deviens léger.

Des preuves de l’immatériel dans les miracles mariaux! Ceux qui ne veulent pas croire à ce qui s'est passer à Fatima devant des 10ène de millier de personne le preuve très bien. Nous rendre la foi trop simple nous priverai de son chemin. Nous avons besoin de Le chercher, l'amour c'est chercher et lorsque nous trouvons chercher encore et là le doute à toute sa place car le doute nourrie notre foi. C'est un peu comme le désir de l'attente élève la rencontre. Il suffit de lire le cantique des cantiques.

Je suis surement trop bavard, bonne journée
Marc Oh!
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par saperlipopette » lun. 28 août 2017, 20:40

Il y a un lien, il est évident, mais il me parait tout autant évident que vous ne préfériez ne pas le voir, plutôt que d’admettre qu'il est assez déplacé de jouer les martyres si on prend en compte toutes les casseroles que le christianisme a trimbalé ces derniers siècles en matière de repression.
Je m'excuse de ne pas admettre qu'il "est assez déplacé voire hypocrite de jouer les martyrs si on prend en compte toutes les casseroles que le christianisme a trimbalé ces derniers siècles en matière de répression"...
Pourquoi?
Ce n'est pas ce qui viendrait à l'esprit en premier. Allez dire à un chrétien d'orient qui a perdu sa famille: "chut, il ne faut pas le crier sur tous les toits, ce serait hypocrite, on a tué Galilé (sic)". Ok j'exagère, mais en fait, si les chrétiens vocifèrent qu'ils sont persécutés, c'est parce qu'ils n'ont pas l'impression qu'on le remarque dans le monde actuel. Ils ne sont pas toujours en train de battre leur coulpe, c'est vrai. D'où ma réaction face à ce message: dans cette logique, personne n'aurait le droit de crier à la persécution, parce que tout le monde a plus ou moins persécuté tout le monde.
Là où je pense que nous serons d'accord, c'est que ça ne sert à rien de se renvoyer des maux causés par tel ou telle idéologies ou croyances comme des balles de ping-pong.


Vous entendez-vous que je me refuse à croire en Dieu par crainte de son jugement? Je ne peux me résoudre à croire que par manque de preuve, soyez-en assuré.
D'accord. Donc l'enfer monstrueux et la pression sociale dont vous parlez plus bas ne sont que des raisons supplémetaires, c'est ça?
Admettons une seconde qu'il y ait 2000 religions dans le monde, ce chiffre étant aléatoire. Et que parmi elles une seule soit dans le vrai, ce qui, selon moi, est déjà fort peu probable, mais admettons-le. Il y aurait une flopée d'hérétiques, qui auraient refusé ou simplement ignoré le seul vrai Dieu par manque de moyen de le connaitre. Certes votre religion est répandue dans le monde entier et elle a jadis brillé aux plus hautes instances du pouvoir, mais ce n'est pas la première à réussir ce tour de force, ce n'est pas la première à exister et à briller ainsi dans le monde. De toute façon ça ne lui donne aucun crédit de plus qu'une autre religion en matière de véracité. Quand bien même votre religion aurait quelque chose de spécial à vos yeux, ça aussi ce n'est en rien un gage de son authenticité. Imaginez que vous soyez dans une petite religion ayant survécu à l'épreuve du temps et aux autres religions, vous n’accepteriez pas qu'un autre culte prétende être dans le vrai à votre place, sous prétexte qu'il a eu beaucoup plus d'influence dans le monde, si?
à cela la pression sociale comme je l'ai déjà exprimé ici:
Je reste persuadé que si, vous chrétien convaincu, étiez né en Asie dans je ne sais que endroit, on vous aurait enseigné une toute autre religion, la religion hindouiste par exemple. Pensez-vous vraiment que votre environnement social n'affecte pas vos croyances? Que si vous étiez né en Asie au milieu d’hindouistes vous n'auriez tout de même pas appris cette religion pour vous tourner vers le catholicisme? Quand bien même tout votre village vibre nuit et jour au son des mantra hindouistes? C'est une question très sérieuse qui me tourmente beaucoup.
Vous voyez, j'ai plein de raisons de croire en Dieu mais aucune me donnent envie d'en choisir un, le pari est juste trop risqué.
J'agrée quand vous dite que le nombre d'adepte et la puissance du catholicisme ne sont en aucun cas des preuves de la véracité de la Révélation. Cependant, j'ajouterais qu'à accepter ça, on pourrait aussi accepter que le nombre d'adepte et la puissance de toutes les autres religions-croyance-acroyance réunies ne sont en aucun cas une preuve de la non-véracité du catholicisme. J'ai toujours eu du mal avec cet argument d'autorité, très pratique dans la vie courante mais qui ne tient pas selon moi pour les vérités absolues: il tient de l'ordre des probabilités, c'est toujours "dans la réserve des 5% d'erreurs". Rien ne me dit que mon voisin qui a inventé la secte des bananes vertes où l'on adore les bananes vertes ait tort, s'il prétend qu'il n'a pas d'arguments rationnelles (parce qu'il aurait du mal à en trouver...) mais qu'il a rencontré la déesse banane verte qui lui a tout révélé.
Si c'était la volonté de Dieu que j'ai la foi, lui qui m'a fait septique, il m'a fait naître dans son infinie puissance avec le doute, peut être m'aurait-il insufflé la foi de croire en lui?
Mais votre vie n'est pas finie! De nombreux saints sont nés athée, et l'église affirme théologiquement que Dieu distille obligatoirement la vérité dans une âme, à un moment ou à un autre de sa vie; parfois de façon étalée dans le temps ou progressive, mais vous serez au moins une fois sur terre en face de la vérité, à vous d'avoir l'ouverture d'Esprit pour saisir Dieu. L'histoire des pauvres petits néo-zéandais qui finiraient en enfer parce que n'ayant jamais eu la chance de connaître le Dieu des chrétiens ne tient pas la route. La votre, de route est unique mais n'ayez pas la présomption de croire en connaître déjà la fin.
Vous savez à y réfléchir, vous aussi vous risquez l'enfer.
Oui, et limite plus que vous.
Vous avez été détourné de la foi par un enseignement inapproprié, si j'ai bien compris. Vous avez une excuse.

Moi, Dieu m'a noyé de grâce, il m'a permis de le connaître sans avoir à passer par les tumultes d'une conversion ou les recherches arides, "je me suis donner la peine de naitre, et rien de plus", dans une famille chrétienne; et pourtant je suis tiède comme l'eau tiède. Je ne brûle pas de l'amour de Dieu ni de la peur de cet enfer, et je finirais à 80 dévote et maman-cathé de ma paroisse par pure opportunisme de vouloir aller au ciel après avoir été tiède toute ma vie, - à moins que vous ne priiez pour moi.
Dieu punira plus sévèrement ceux qu'il a marqué de son sceau et qui avait le privilège de le contempler dédaigneusement à l'église, en médisant sur les athées et autres mécréants.
Ad Majorem Dei Gloriam

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 29 août 2017, 10:18

jovanni a écrit :
sam. 26 août 2017, 18:43

Mettons la science de côté pour un moment: Je trouve que cette idée des miraculés dessert l'image de votre religion plus qu'autre chose,
Je n'ai abordé cet angle que parce que j'avais l'impression que cela vous intéressait.
Mais à quoi servent les miracles ?
A rien en ce qui concerne la Foi.
Combien pour défendre le Christ à son procès ?
Combien de miraculé au pieds de la Croix ?

C'est pure bonté de la part du Seigneur et il ne guérit pas que des chrétiens comme vous semblez le croire
jovanni a écrit :
sam. 26 août 2017, 18:43
Dernière question, qui n'en est pas vraiment une: pourquoi Dieu ne soigne-il pas les membres amputés? Vu que c'est littéralement impossible, ça nécessiterait une explication au delà du physiquement possible, mais bizarrement ça n'est jamais arrivé. J'ai ma petites idée sur la réponse, voyez-vous.
Désolé de vous décevoir ce cas est attesté, il s'agit d'un miracle obtenu par St Antoine de Padoue :

"Un grand miracle incroyable fut réalisé grâce à une confession. Un homme de Padoue, nommé Leonardo, rapporta un jour à l’homme de Dieu, parmi les péchés dont il s’était accusé, d’avoir donné à sa propre mère un coup de pied d’une telle violence qu’elle était mal tombée par terre.
Le béat père Antoine, qui détestait terriblement toute méchanceté, en ferveur d’esprit et de déploration, commenta :
« Le pied qui frappe la mère ou le père
mériterait d’être coupé à l’instant ».
N’ayant pas compris le sens d’une telle phrase, et plein de remords pour la faute commise et pour les dures paroles du Saint, ce simplet retourna rapidement chez lui et se trancha aussitôt le pied.
La nouvelle d’une punition aussi cruelle se diffusa en un clin d’œil dans toute la ville et fut rapportée au serviteur de Dieu.
Lequel se rendit tout de suite chez lui et, après une oraison dévote angoissée, réunit le pied coupé et la jambe en y faisant le signe de la croix.
Chose admirable! Dès que le Saint eut approché le pied de la jambe en y traçant le signe du Crucifix, passant doucement ses mains sacrées dessus pendant un petit moment, le pied de l’homme se rattacha à la jambe tellement rapidement que celui-ci se leva aussitôt, joyeux et indemne, et se mit a marcher et à sauter, louant et glorifiant Dieu et rendant des grâces infinies au béat Antoine qui l’avait guéri de façon aussi admirable"

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » mar. 29 août 2017, 12:50

Désolé de vous décevoir ce cas est attesté, il s'agit d'un miracle obtenu par St Antoine de Padoue :
La seule chose qui me déçoit c'est votre crédulité cher PaxetBonum...
C'est pure bonté de la part du Seigneur et il ne guérit pas que des chrétiens comme vous semblez le croire
Reste à savoir s'il guérit les hommes, ou si c'est les hommes qui se guérissent tout seuls.

Mais vous savez si ce genre de chose arrive: http://docteurangelique.forumactif.com/ ... hindouisme On est en droit de se demander d'où sortent toutes ces histoires de miracles et vers où elles se dirigent surtout. Une bonne partie sont issues de la tête des hommes, j'en suis certain. J'ajouterai qu'il y a parfois qu'une infime différence entre un miracle et énormément de chance.
D'accord. Donc l'enfer monstrueux et la pression sociale dont vous parlez plus bas ne sont que des raisons supplémetaires, c'est ça?
Là où je pense que nous serons d'accord, c'est que ça ne sert à rien de se renvoyer des maux causés par tel ou telle idéologies ou croyances comme des balles de ping-pong.
Tout à fait.
D'où ma réaction face à ce message: dans cette logique, personne n'aurait le droit de crier à la persécution, parce que tout le monde a plus ou moins persécuté tout le monde.
Exactement, dit comme ça, ça parait encore plus clair, du moins en ce qui concerne le catholicisme. L'arroseur arrosé ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
ne sont en aucun cas une preuve de la non-véracité du catholicisme.
Où du culte des bananes vertes soi dit en passant. Et encore une fois ce n'est pas le but de ma réflexion d'invalider le catholicisme, sinon j'irais chercher des incohérences dans la bible, ou je parlerais d'os de dinosaure... C'est simplement pour montrer pourquoi je doute.
Nous rendre la foi trop simple nous priverai de son chemin.
Très juste, c'est une chose à méditer.

@Incertain, c'était très intéressant à lire, merci!

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 29 août 2017, 16:48

jovanni a écrit :
mar. 29 août 2017, 12:50
Désolé de vous décevoir ce cas est attesté, il s'agit d'un miracle obtenu par St Antoine de Padoue :
La seule chose qui me déçoit c'est votre crédulité cher PaxetBonum...
Votre manque de Foi me consterne…


https://www.youtube.com/watch?v=KLv1Ibv3iC4
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 29 août 2017, 17:22

jovanni a écrit :
mar. 29 août 2017, 12:50
Mais vous savez si ce genre de chose arrive: http://docteurangelique.forumactif.com/ ... hindouisme On est en droit de se demander d'où sortent toutes ces histoires de miracles et vers où elles se dirigent surtout. Une bonne partie sont issues de la tête des hommes, j'en suis certain. J'ajouterai qu'il y a parfois qu'une infime différence entre un miracle et énormément de chance.
Je vais me répéter mais je fais une différence entre la personne devenue aveugle suite à un glaucome et qui recouvre la vue contre toute attente, la médecine ayant déclaré la rétine atone et l'aveugle de naissance qui vient voir St Padre Pio qui lui dit : 'le Seigneur te guérit : vois !' et la personne se met à voir.

Y a-t-il de tels cas dans vos contre-exemples ?
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par jovanni » mar. 29 août 2017, 17:58

Oui, les hindouistes qui passent toute leur vie à méditer sans rien manger c'est le premier exemple qui me vient en tête, mais je suis sûr qu'il en existe d'autres. Même des similaires à ceux qui mettent en valeur vos croyances. Je peux chercher un peu si vous insistez. ^^

cdt,

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 29 août 2017, 18:36

jovanni a écrit :
mar. 29 août 2017, 17:58
Oui, les hindouistes qui passent toute leur vie à méditer sans rien manger c'est le premier exemple qui me vient en tête, mais je suis sûr qu'il en existe d'autres. Même des similaires à ceux qui mettent en valeur vos croyances. Je peux chercher un peu si vous insistez. ^^

cdt,
On n'est pas dans le cas d'une guérison, on est dans un fait qui dépasse la physiologie humaine (comme Marthe Robin qui a vécu en ne se nourrissant que la sainte hostie)
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