Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

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Christophe67
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » ven. 22 sept. 2017, 9:06

ChristianK,

C'est votre avis, ou votre interprétation, qui s'oppose à certains écrits ou témoignages ayant reçu Imprimatur et Nihil Obstat.
C'est une vision surannée du Dieu punisseur, vengeur.

Le damné ne tend pas vers le bien puisqu'il l'a rejeté, il serait très contradictoire d'espérer ce qu'on a refusé.
Le damné en enfer maudit Dieu, il n'y a aucun amour en lui, seul le regret que son état ne finira jamais.

Le seul amour en enfer est celui de Dieu qui dans sa Miséricorde a éloigné le damné de Lui, afin qu'il ne souffre pas encore plus par Sa présence. Ainsi que de la clémence envers un damné dont la peine est "plus douce" que ce qu'il aurait mérité.

Le damné ne peut tendre vers un bien, il l'a lui-même rejeté mais Dieu serait prêt à pardonner, toujours et encore sauf que le damné ne peut l'être; il n'y a en lui aucun regret de ses fautes juste de la haine envers Dieu mais aussi envers les autres damnés.

Mais pas besoin de me croire, prenez connaissance de la "lettre d'une âme damnée" ou des écrits de Padre Pio sur le sujet, ainsi que bien d'autres. ( j'avais mis la lettre en spoiler sur un sujet dédié à ce thème).
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar ChristianK » ven. 22 sept. 2017, 18:44

Ce n'est pas mon avis, je me borne à rappeler le dogme, que la pasto-religion cucu cherche à censuser. Dieu et punisseur et vengeur, est dogmatique, "juge implacable " aussi (Paul vi, 8 sep 1971)et ca ne s' oppose pas à d'autres aspects, c'est compatible et c'est pourquoi ca ne doit jamais être censuré.


http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_ven ... atholiques

Il est impossible qu'une créature ne tende à aucun pt de vue vers sa fin dernière même si elle en est privée, impossible de vouloir l'enfer en tant qu'enfer, on ne veut que le péché qui y mène.
L'idée que dieu éloigne le damné par miséricorde me parait hautement fantaisiste et une interprétation beaucoup plus risquée et nettenent minoritaire (le dam en lui même=miséricorde!). Bien plus réaliste de dire que le dam est une vengeance, mais infligée de telle sorte qu'une miséricorde s' y glisse dans la manière ou l'intensité. Analogie: la simple peine du fouet (peine de sens terrestre) est moins dure que le feu mais n'est pas une miséricorde, mais reste une peine.

Ps."vision surannée" provient de la pasto cucu sous influence consumériste, d'autres diront (et le disent effectivement) que les péchés mortels, originels, sont surannés. Recette pour l'annihilation car plus rien ne va résister devant les mondains consuméristes.
Il faut maintenir la vengeance divine, et deus vindex, tels quels, et puis ensuite, si on veut, ajouter, sans rie soustraire, d'autres aspects ou angles ou manière d'expliquer la vengeance divine.

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Christophe67
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » dim. 24 sept. 2017, 13:05

Il est toujours surprenant de lire que des enseignements de l'Eglise, tels que ceux de la petite Therese - Docteur de l'Eglise - mais aussi de saints reconnus par l'Eglise tels que les saint Padre PIO ou saint Jean-Marie VIANNEY, soient considérés comme de de la pasto-cucu.

Vous avez décidé d'en rester à un Dieu punisseur et/ou vengeur, donc à la lettre, il n'y a rien de mal en cela puisque le Salut par peur de Dieu sauve également et que c'est l'essentiel. Mais aller au delà de la peur de Dieu, différente de la crainte, c'est aussi entrer dans la compréhension de Son Amour, c'est se pas se refermer sur soi-même ou dans son église. Mais c'est sortir, aller aux périphéries, bousculer le monde qui n'a que faire de gens qui se referment ou s'enferment afin que l'Eglise soit présente partout et pour tous, et également d'être bousculé par lui. Il ne s'agit pas d'être du monde, mais d'être dans le monde.


Une église qui se renferme est comme une association ou un club de bridge, ni plus ni moins. C'est un club où des gens partagent une même passion et aiment à se rencontrer entre eux, mais est-ce encore l'Eglise ? Porter notre Croix c'est aussi être prêts à entendre des choses blessantes envers notre foi de la part des autres, pas de conspuer ceux qui pensent ou discernent différemment.

On voit l'arbre à ses fruits, quels sortes de fruits sont l'acrimonie ou le dénigrement ?
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar ChristianK » lun. 25 sept. 2017, 19:50

Dieu vengeur est tout à fait chez JM Vianney:

http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_ven ... spirituels

Il ne s`agit pas de dénigrement mais de système de défense antimondain, mépris du monde (classique contemptio mundi), suffisants. Dès qu`ils sont suffisants, noviciats et séminaires commencent à se remplir semble-t-il.

Il ne s`agit pas non plus de peur, bien qu`elle puisse être impliquée. Il s`agit de vengeur (au sens un peu ancien: tous les tribunaux vengeaient, `dé-compensaient", et encore auourd hui vengent le bon droit), pcq c'est vrai. (et censuré)

Ce n'est pas moi qui nie la récompense, c'est la pasto cucu qui nie la vengeance.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » mar. 26 sept. 2017, 11:14

Il ne faut non plus enfermer le saint curé d'Ars dans ce qui sert le propos uniquement, il a beaucoup enseigné sur l'amour de Dieu au travers du sacerdoce : "Oh! Quelle grande chose que le sacerdoce! On ne le comprendra bien qu'une fois au Ciel.. si on le comprenait sur la terre, on mourrait, non d'effroi mais d'amour!" (Abbé Monnin, Esprit du Curé d'Ars, p. 113)

La Vengeance de Dieu tout comme Sa Colère sont saintes, elles ne sont pas comparables à celles des hommes. Dieu se présentait également comme un Dieu jaloux par ailleurs, puisqu'à chaque fois que Dieu se révèle il donne une de Ses caractéristiques avec.

Il ne s'agit pas de les nier mais d'aller plus loin. On peut retrouver d'ailleurs cette dimension dans la confession, en comparant la contrition par peur de Dieu et la contrition parfaite par amour de Dieu. Les deux obtiennent le pardon des fautes mais celle par amour de Dieu est considérée comme parfaite. On reconnait à cette notion d'amour une plus grande perfection que la peur.

Craindre Dieu, oui. Avoir peur de Dieu, non en ce qui me concerne.
Mais si cette peur est un chemin de sanctification alors c'est également un bon chemin. Vous disiez qu'il était normal de tendre vers un bien meilleur, alors si l'amour est plus "parfait" que la peur il parait logique de tendre vers lui, toute la Révélation du NT va en ce sens.

Nier ce que Dieu a révéler de Lui-même, non. Mais L'enfermer dans la colère et la vengeance non plus, Il nous invite à Le découvrir au delà et ce dès l'A.T. :

Une exemple parmi d'autres dans Osée 11 :
08 Vais-je t’abandonner, Éphraïm, et te livrer, Israël ? Vais-je t’abandonner comme Adma, et te rendre comme Seboïm ? Non ! Mon cœur se retourne contre moi ; en même temps, mes entrailles frémissent.

09 Je n’agirai pas selon l’ardeur de ma colère, je ne détruirai plus Israël, car moi, je suis Dieu, et non pas homme : au milieu de vous je suis le Dieu saint, et je ne viens pas pour exterminer.
Voici le commentaire qu'en avait fait le pape Benoit XVI dans sa lettre encyclique "Deus Caritas Est" au n°10 :
"L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. Le chrétien voit déjà poindre là, de manière voilée, le mystère de la Croix : Dieu aime tellement l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort et il réconcilie de cette manière justice et amour."
Il n'y a donc rien de cucu à comprendre que si le purgatoire et l'enfer sont Justice de Dieu, cela n'empêche pas Sa Miséricorde d'agir encore.
Comme il n'est pas plus cucu de comprendre que si l'homme est en enfer c'est principalement parce qu'il a rejeté cette miséricorde, pour le coup il me parait très contradictoire que le damné aspire à ce qu'il a rejeté, serait il en enfer sinon ?

Si la Justice ou la Colère de Dieu primaient sur son Amour j'ai bien peur que même le Juste qui tombe sept fois (Proverbes 24) n'ait une chance d'être un jour dans la vision béatifique s'il ne lui était donné l'occasion de se relever... alors nous ?

C'est ainsi qu'en qualifiant de pastorale surannée, je qualifiais cette vision d'un Dieu vengeur, bloqué - voir limité - par une justice distributive ou commutative. Alors que l'Amour de Dieu n'est pas contraire à Sa Justice, il en est au contraire l'accomplissement parfait.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar ChristianK » mar. 26 sept. 2017, 17:36

Nous sommes presque d'accord, sauf que si vengeance est légitime , il faut l'affirmer, pas la censurer à 100%. Elle est dans vatican ii.
Ensuite le terme a évolué. Il s' agit d'un sens (dé-compensation) un peu ancien, et latin de surcroit. C'est bien plus comme venger le bon droit que se venger.
Oui, la vengeance divine est différente de celle des hommes, quoique analogue.
Par contre il est impossible que le damné ne tende pas vers sa fin naturelle puisque c'est justement d'en être privé qui cause souffrance et vengeance. Donc il faut distinguer et ce n'est pas au même pt de vue que le damné rejette Dieu. On pourrait dire peut être qu'il nerejette pas la fin mais les moyens, ou quelque chose dans cette ligne.
Aller plus loin est une expression piège si on enjambe et censure.
Il y va de la cohérence de la foi. Car aaprès, comme les tsunamis sont évidemment causés par Dieu par lois naturelles, il va falloir les expliquer, et si c'est incohérent la foi va se trouver ridiculisée (les religions cucu le sont de toute facon)

Ps. Sur la question de rejet de Dieu je conseille le dtc (dict.théo.catho.)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar etienne lorant » mar. 26 sept. 2017, 18:34

Même s'il m'arrivait le coup de saint Paul, on en revient aux divisions.
0h, q"il vous arrivait le coup de saint Paul, il vous faudrait des années (comme lui-même, d'ailleurs) avant de recommencer votre seconde vie - croyez-en un converti à l'âge adulte, qui ne cherchait qu'une chose : réussir sa vie. Mais qu'est-ce que ça veut dire : réussir sa vie ?

C'est pour bientôt, car poser des questions suppose qu'on attende une réponse !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Aldous » mar. 26 sept. 2017, 19:07

0h, q"il vous arrivait le coup de saint Paul, il vous faudrait des années (comme lui-même, d'ailleurs) avant de recommencer votre seconde vie -
Bonjour,
C'est dès sa conversion (le coup de saint Paul) que saint Paul a commencé sa seconde vie.
Mais qu'est-ce que ça veut dire : réussir sa vie ?
Poser cette question sans plus de précision c'est la poser selon les critères mondains qui sont appréciés par l'ego (la plupart du temps l'argent, la reconnaissance, la santé etc etc...). Selon des critères spirituels c'est tout à fait différent, c'est vivre conscient, en conscience de l'Etre, de Dieu toujours présent ici et maintenant. C'est plus réussir la vie ici et maintenant que sa vie.

Cordialement
"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." Blaise Pascal

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar antoine75 » mar. 26 sept. 2017, 23:12

Si je n'avais pas les perceptions de sentir la Vierge Marie à mes côtés dans différents sons je ne croirai plus en Dieu. Il s'agit sûrement d'un délire psychiatrique. :D

Bref, si j'avais pas mes problèmes psychiatriques, je serai athée.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Charbel » mer. 27 sept. 2017, 0:38

Bref, si j'avais pas mes problèmes psychiatriques, je serai athée.
Estimez-vous heureux alors, l'athéisme est un trouble autrement plus grave, car pouvant, selon les dogmes catholiques, obérer voire annihiler vos chances de Salut. ;)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » mer. 27 sept. 2017, 10:59

Par contre il est impossible que le damné ne tende pas vers sa fin naturelle puisque c'est justement d'en être privé qui cause souffrance et vengeance. Donc il faut distinguer et ce n'est pas au même pt de vue que le damné rejette Dieu. On pourrait dire peut être qu'il nerejette pas la fin mais les moyens, ou quelque chose dans cette ligne.
C'est peut être là où çà accroche un peu, le damné l'est justement parce qu'il a rejeté sa fin.

Sa souffrance n'est pas causée parce qu'il n'obtient pas ce vers quoi il tendrait, mais parce qu'il sait que son état ne changera jamais.
Je pense que dans votre ressenti vous voyez la sanction comme un moyen de l'empêcher d'obtenir cette fin. Dieu manquerait-Il de Miséricorde alors que sa Vengeance serait éternelle ? Peut il y avoir un manque en Dieu ? Comment résoudre ce paradoxe ?
En écoutant ce que Dieu dit de Lui-même, qu'Il est tout ce qu'Il a révélé mais que Sa Miséricorde surpasse Sa Justice ou Sa vengeance, et que par la Croix le signe le plus visible nous est donné en ce sens.

Et pourtant vous avez partiellement raison, car votre "damné" est en fait au purgatoire. Egal en souffrance à l'enfer puisque la principale est celle du dam, de la séparation de Dieu, cette fin vers laquelle il tend et qu'il ne peut pas atteindre. Sauf que le purgatoire aura une fin, l'enfer non. Moyen de miséricorde supplémentaire malgré les apparences; je ne développe pas plus pour ne pas déborder sur le sujet secondaire de ce fil qu'est le damné.

Selon l'intérêt que vous souhaiterez porter à ces textes je vous conseille de lire et méditer sur les textes de sainte Faustine, et bien d'autres encore, sur le sujet. Tous les dimanches dans le Credo nous confessons notre foi et notamment dans la communion des saints, il serait dommage que cela ne reste que des mots en ne tenant pas compte de ce qu'ils nous ont laissé.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar ChristianK » mer. 27 sept. 2017, 20:40


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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » jeu. 28 sept. 2017, 10:03

Je suis en accord avec la réponse, qui suit cette référence, par CGS.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » jeu. 28 sept. 2017, 18:39

Si je n'avais pas les perceptions de sentir la Vierge Marie à mes côtés dans différents sons je ne croirai plus en Dieu. Il s'agit sûrement d'un délire psychiatrique. :D

Bref, si j'avais pas mes problèmes psychiatriques, je serai athée.
... ou pas ;)
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar antoine75 » jeu. 28 sept. 2017, 19:19

Si je n'avais pas les perceptions de sentir la Vierge Marie à mes côtés dans différents sons je ne croirai plus en Dieu. Il s'agit sûrement d'un délire psychiatrique. :D

Bref, si j'avais pas mes problèmes psychiatriques, je serai athée.
... ou pas ;)
Oui c'est vrai il y a tant de choses qui nous dépassent. Vivre sans Dieu ne laisse pas beaucoup d'espoir. Je plains les athés. Et puis la liturgie est belle et le message chrétien est sage. Que ferions nous sans le message chrétien et la défense des plus petits d'entre nous ? Une sorte de loi de la jungle ou d'eugénisme ou seuls les plus forts vivraient. Quelle horreur !


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