Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

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Milla
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Milla » lun. 18 sept. 2017, 19:05

Bonsoir à tous,
Ps.la faiblesse du xtianisme présente dépend des pulsions animalisantes mondaines et du manque de combat contre elles. C'est en cours de correction. Etre impopulaire en période animalisante n'est pas un mauvais signe, mais un bon signe. A condition de voir l'animalisation et les animaux, et de préférence de haut...
Je ne comprends pas ce que vous dites ici.

Rien à voir,
je relisais Le maitre de Santiago de Montherlant hier, et je me disais que ce héros chrétien est quand même particulier, très dur. Puis, dans la postface : "la religion d'Alvaro consiste presque toute [...] à révérer l'infinie distance de Dieu : Allah est grand. Mais l'Incarnation ? mais l'intimité tendre avec un crucifié ? mais "Emmanuel" ("Dieu avec nous") ?". Et pendant une demi-seconde, j'ai comme pris conscience de ce qu'implique ce Dieu avec nous. Eh bien c'était bizarre !
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Charbel » lun. 18 sept. 2017, 22:16

Bonjour à tous,

tout d'abord je crains que, comme l'ont rappelé certains, la Foi est un Mystère, et ce n'est pas quelque chose qui vient de façon déterministe en suivant un processus normalisé, comme on apprendrait une langue pour reprendre votre analogie :
Personnellement je suis heureux d'en être sorti, le plus grand trésor de ce monde pour moi est d'avoir été touché par la foi, plus que tout les biens sur cette terre.
Je comprends d'autant mieux vos interrogations qu'elles sont également, ou ont été, les miennes, quoique évidemment de façon un peu différentes puisque reçues de l'autre côté du gouffre que l'ont franchit par le saut de la foi.
L'oeuvre de l'Esprit...
En revanche l'étude que vous avez entreprise et les réflexions que vous menez sont des actes de bonne volonté, vos premiers pas sur le Chemin, qui je vous le souhaite seront récompensés par le don de la Foi.

Ensuite, je voudrais mettre en évidence quelques faits qui découlent de la Foi, dispersés dans les témoignages des uns et des autres, et qui ne vous sont sans doute pas évidents pour le moment.

Tout d'abord la conscience et le rejet de son orgueil, troqué contre une humilité absolue devant Dieu :
Et j'en suis reconnaissant car pouvant objectivement comparer les deux états, je sais tout ce qu'il me manquait et surtout ce que j'avais en trop : l'orgueil. Mais cela n'engage que moi.
Il s'agit juste de suivre le sens de la vie, débarrassés de nos miasmes, de notre folie des grandeurs, en un mot il s'agit juste de faire son travail de petit être aimant et qui a soif d'être ré-uni.
...
Il ne faut pas laisser la nature blessée des hommes faire écran entre eux et Dieu.
Je suis une boursouflure d'orgeuil devant un Dieu qui s'immole pour racheter chaque crachat que j'ai procheté à sa face en offrant pour chaqu'un d'entre eux une surabondance d'amour.
De même avec la Foi vient la confiance absolue en Dieu :
Je veux faire confiance totalement et suivre les moyens terrestres que nous avons pour rejoindre le mystère de Dieu.
Un enfant pour ses premiers pas se lance t'il en étant certain de ne pas tomber ? Non, il fait confiance.
S'il restait dans la peur, dans l'interrogation alors il ne marcherait probablement jamais ou très tard.
Et un croyant à plus confiance dans la parole divine qu'en une analyse personnelle à base de Wikipédia.
La confiance a fait le reste
Et enfin, ce qui devrait vous rassurer, la conscience de et la confiance en la Miséricorde infinie de Dieu :
Nous croyons aussi en ce Dieu avec un grand D et à son infinie miséricorde.
il avait toute confiance en la miséricorde de Dieu pour les autres
Tout cela, et l'Amour de Dieu en 1er, vous placent dans un état de soumission absolue volontaire et heureuse.
Et, petite parenthèse, c'est pour moi l'un des piliers communs aux 3 religions. (désolé mais mon œcuménisme me démange ;))

Cela va de pair avec la recherche de la Volonté de Dieu et bien entendu l'absence de jugement de Dieu qui vous emplira de contrition quand vous achopperez. ;)

Donc quand vous exprimez vos doute et vos craintes, que je peux comprendre :
Beaucoup de mes questions tournent autour de la violence/haine (Cinci peut confirmer, le pauvre, je l'ai assez embêté avec la Bible :fleur: ) et de l'enfer parce qu'elles me renvoient durement à cette idée que peut-être Dieu n'est pas du tout, du tout aimable.
...
un rôtisseur cruel occupé à maudire les damnés en les punissant de la manière horrible la plus adaptée à leurs terribles péchés (qui, dans certains textes, se résument pour des religieux à "avoir abusé des récréations que la règle leur accordait"). Qui peut suivre un tel Dieu ? Qui peut l'aimer ? Comment peut-on dire qu'on annonce la "Bonne Nouvelle" si c'est juste un arrêt de mort pour 99% des gens, et pour des conneries en plus ?
J'avoue que moi, je m'étonne que l'idée du "Dieu cruel" ne soit pas une difficulté pour vous ! Que Tertullien, ou n'importe quel autre chrétien, dise des bêtises, c'est une chose assez normale (quoique là, je ne connaissais pas et j'avoue que votre exemple est particulièrement gratiné...). Mais quand je lis le catéchisme du Concile de Trente (chapitre 8), qui est un texte qui, niveau "autorité", se situe à un autre degré, pas besoin d'aller très loin
Ce que je lis : Dieu hait les damnés et les condamne pour l'éternité à subir les châtiments les plus douloureux, sans autre objectif que de leur infliger une violente punition en les faisant souffrir au plus haut point, puisqu’aucun changement d'état n'est possible. Je ne vois aucune surabondance d'amour là-dedans, aucune miséricorde, et si c'est un don, il est bien amer. En fait, ce texte appelle justice divine ce qu'on appellerait cruauté gratuite chez un homme.
Très franchement, si j'étais catholique, je ne saurais pas quoi faire d'un texte comme celui-là (ce n'est pas le seul passage qui me heurte). L'accepter, c'est accepter que Dieu, c'est... ça. Hors de question de professer que "Dieu est amour" si on parle de quelqu'un qui abreuve de malédictions des condamnés. Le rejeter, c'est accepter que l’Église peut enseigner de façon tout à fait "officielle" des choses tout à fait fausses : pourquoi lui faire confiance sur le reste ?
C'est un vrai point de blocage sur lequel je ne me lasse pas de faire du sur-place.
vous jugez Dieu d'une part, et d'autre part à l'aune de votre perception humaine.
Et là vous inversez les rôles : vous savez ce qui est bien ou mal et vous jugez.
Avec la Foi ça sera l'inverse : vous accepterez que c'est Dieu qui sait ce qui est bien ou mal et que c'est Lui qui vous jugera avec la meilleure des justices.
Et, bien que ça ne sera évidemment pas votre espérance, vous accepterez même que, si c'était Sa Volonté, Il pourrait vous réduire à néant ou même vous condamner à l'Enfer. :)
Je comprends fort bien que le contexte fasse que l’Église catholique aborde plus ou moins tel sujet, et avec plus ou moins de force. C'est logique, elle s'inscrit dans le temps et s'adresse à des être humains particuliers. En revanche, cela n'explique pas - à mon sens - qu'elle puisse dire que Dieu maudit les damnés ou que l'enfer est un lieu de torture actif (sauf, évidemment, si c'est vrai). Si tout s'explique par l'époque et la mentalité des auteurs, cela revient à dire que l’Église en est tellement imprégnée qu'elle n'arrive pas, lorsqu'elle produit des textes, à prendre le recul qui s'impose. Et ce que je peux comprendre pour un être humain, je ne le comprends pas pour une institution comme l’Église catholique, à moins d'admettre qu'une aveugle guide des aveugles;
À mon avis l'Église catholique exécute son Ministère, à savoir l'Annonce de l'Évangile, avec Foi et sincérité et Elle n'a que peu de marge de manœuvre pour ne pas risquer de dénaturer le Message de Dieu et d'égarer ceux dont Elle a la charge.
Concernant l'Enfer, l'Église n'invente rien, et c'est heureux, car il est explicitement mentionné par Jésus dans ces termes :
Matthieu 13 30 :
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Matthieu 13 41 :
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…
je pense qu'il y a quelque chose d'incompréhensible dans la doctrine du péché mortel ; je vais vous donner un exemple :
...
D'une part vous vous faites également potentiellement juge de Dieu. :)
D'autre part, à ma connaissance, il n'est pas dit que le degré de souffrance sera le même, et Dieu seul sait ce qui est juste.
Et prétexter l'ignorance est une fausse excuse surtout pas à notre époque ou tout est accessible en un clic.
Je ne serais pas aussi dur et catégorique, car encore faut-il ne pas être empêché de chercher, car détourné par les "divertissement", au sens étymologique de "détourner", dont on nous abreuve continuellement par tous les canaux (TV, internet, radio, cinéma, publicités, évènements divers et variés...).

J'ai moi même été un fervent disciple de la religion du temps, l'athéisme, avant de recevoir la Foi qui ne m'a plus quitté depuis bientôt 15 ans, comme bien d'autres ici, et j'espère qu'il en sera de même pour vous. :)

Et pour moi, et cela n'engage que moi, il n'y a pas un unique chemin qui mène au Salut. (désolé, encore mon œcuménisme ;))
Chacun vit différemment sa relation avec Dieu : certains se soumettent entièrement par amour, d'autres par crainte, d'autres pour un faisceaux de raisons...
Donc si l'aspect crainte vous dérange je pense qu'il n'y a pas de mal à le laisser au second plan et à vous concentrer sur l'amour, sans toutefois l'escamoter totalement car ça serait tronquer le Message de Dieu.
Vous ferez de même le bien et rejetterez le mal, non par crainte d'être puni, mais par amour et confiance.
Je trouve que c'est un chemin plus beau que la crainte pure, mais Dieu seul est juge. :)

PS : j'espère ne pas avoir trahi la pensée des uns et des autres dans mes citations. :)

ChristianK
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar ChristianK » lun. 18 sept. 2017, 23:29

Bonsoir à
Je ne comprends pas ce que vous dites ici.

Rien à voir,
je relisais Le maitre de Santiago de Montherlant hier, et je me disais que ce héros chrétien est quand même particulier, très dur. Puis, dans la postface : "la religion d'Alvaro consiste presque toute [...] à révérer l'infinie distance de Dieu : Allah est grand. Mais l'Incarnation ? mais l'intimité tendre avec un crucifié ? mais "Emmanuel" ("Dieu avec nous") ?". Et pendant une demi-seconde, j'ai comme pris conscience de ce qu'implique ce Dieu avec nous. Eh bien c'était bizarre !
La référence à santiago est absolument pertinente et il y aurait beaucoup à dire, d'autant plus que dans la pièce alvaro s' élève principalement contre le culte de l'or de son époque, donc en un certain sens le consumérisme.
Mais il y a des différences. La consommation et sa culture de l'occident de 1950-ss est bien plus envahissante que le simple gout de l'or qui a existé de tout temps, donc nécessite un mépris du monde ( contemptio mundi) et une lutte antimondaine plus poussée, bref le contraire de ce que la génération défroquée a fait depuis le concile. Et si la doctrine orthodoxe est attaquée par l'animalisation, c'est évidemment que celle là n'est pas animalisée et c'est bon signe.
Satiago disait, satisfait d'être méprisé :"la charité n'a de sens que si elle est payée de cette haine". Il pensait que être hai de ses contemporains était bon signe. C'est un peu l'idée.

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Christophe67
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » mar. 19 sept. 2017, 16:10

bonjour,
À mon avis l'Église catholique exécute son Ministère, à savoir l'Annonce de l'Évangile, avec Foi et sincérité et Elle n'a que peu de marge de manœuvre pour ne pas risquer de dénaturer le Message de Dieu et d'égarer ceux dont Elle a la charge.
Tout à fait et il y a une inversion d'appartenance à notre époque. C'est nous qui appartenons à l'Eglise, et non l'Eglise qui nous appartient.

Ce n'est donc pas à nous de la façonner à notre envie, selon nos passions, nos plaisirs. Elle ne serait plus l'Eglise du Christ, mais deviendrait une sorte de club de bridge dans lequel les gens, attirés par un même intérêt, viendraient y passer un bon moment. Si l'Eglise devenait ainsi je suis certain que les bancs seraient pleins le dimanche ... remplis mais sans substance, un loisir de plus.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Milla » mar. 19 sept. 2017, 18:46

Bonsoir à tous,

Charbel,

Vous dites que je me fais juge de Dieu, et je ne suis pas exactement d'accord.
Vous faites ce commentaire après avoir cité des extraits où je parle de la Bible et du catéchisme du concile de Trente. Imaginons que je crois en Dieu : je serais encore loin d'en être à l'étape 3 du parcours de ChristianK, et je ne dis rien de l'étape 4... Autrement dit, si Dieu existe, je ne suis pas sûre du tout que la Bible et les divers textes produits par l’Église catholique au cours de son histoire le décrivent tel qu'il est réellement. Critiquer une certaine image de Dieu, c'est critiquer Dieu si cette image correspond à la réalité, mais pas si elle est à côté de la plaque.
Exemple. Deux personnes commentent une histoire racontant que j'ai frappé violemment un enfant parce qu'il m’avait bousculé dans la rue. Cette histoire est fausse. Qu'une personne dise "quelle violence gratuite ! ce n'est pas possible, ce serait agir trop cruellement", elle ne me manque pas de respect.
Évidemment, le critique peut avoir une fausse idée du bien et du mal : c'est encore une autre question.
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Charbel » mar. 19 sept. 2017, 21:17

Vous dites que je me fais juge de Dieu, et je ne suis pas exactement d'accord.
...
Je comprends tout à fait votre point, je n'avais effectivement pas pensé à cette dimension, et je vous remercie de m'en faire prendre conscience.

Cependant, en parlant de Dieu tel qu'Il est décrit dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament (et en passant également le Coran mais l'Islam est hors du cadre de cette discussion), c'est à dire inspirant la crainte et capable d'infliger de terribles châtiments éternels, vous considérez qu'Il "n'est pas du tout, du tout aimable", qu'Il serait "un rôtisseur cruel occupé à maudire les damnés", vous vous demandez "Qui peut suivre un tel Dieu ? Qui peut l'aimer ?" et vous ne pouvez "accepter que Dieu, c'est... ça".
Donc, à moins que j'ai raté quelque chose, c'est bien un jugement de Dieu s'Il est effectivement comme décrit dans les Textes, et un jugement tellement dur qu'Il vous inspire le rejet. ;)

Une fois de plus je comprends vos interrogations, mais avec la Foi cela ne devrait plus vous poser de problèmes qu'Il soit exactement comme décrit dans les Textes. :)

Quant à la possibilité de l'inexactitude des Textes, voire de leur falsification, oui bien sûr, mais c'est un terrain glissant car comment séparer le bon grain de l'ivraie pour reprendre une parabole biblique ?
Un peu comme face à une grappe de raisins dont on sait que quelques-uns sont amers mais pas lesquels : faut-il jeter la grappe et se priver de l'immense majorité de bons raisins ?
D'autant plus que sur ce point les Textes sont concordants, donc à moins de considérer que Tous sont erronés sur ce point...

Enfin, même si tous les croyants lisent les mêmes Textes, chacun a son propre ressenti de Dieu, et beaucoup, en accord et en paix avec leur Foi, ne se soucient même plus du tout de l'Enfer et ne vivent que la dimension Amour.
C'est un peu comme si je vous disais : "Gare à toi fumeuse car le cancer t'attend au tournant !" ; si vous fumez comme un pompier cet avertissement va vous angoisser car vous serez pleinement concernée et le déni pourra se manifester par un rejet violent de ma personne, mais si vous n'avez jamais touché une cigarette, et bien que la tentation soit toujours possible, vous n'y prêterez presque pas attention et l'oublierez même complètement rapidement. :)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Trinité » mar. 19 sept. 2017, 23:15

Bonsoir Charbel,

Vous dites:

"Enfin, même si tous les croyants lisent les mêmes Textes, chacun a son propre ressenti de Dieu, et beaucoup, en accord et en paix avec leur Foi, ne se soucient même plus du tout de l'Enfer et ne vivent que la dimension Amour."

Tout à fait! :)
Cette dimension du Dieu vengeur et impitoyable m'a toujours dérangé!
En l'occurrence ,même si elle apparaît quelquefois dans le N.T , la majorité du message reste cependant axée sur l'Amour! ;)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Charbel » mar. 19 sept. 2017, 23:46

Bonsoir Trinité,

merci pour votre témoignage. :)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar apatride » mer. 20 sept. 2017, 0:39

Sur la question du DIeu vengeur et impitoyable, je commence à percevoir en quoi cette notion ne rentre pas en contradiction avec celle d'un Dieu doux et aimant. On retrouve ce même paradoxe dans le Nouveau Testament, où Jésus apparaît doux et aimant (quoique exigeant) dans les Evangiles, mais revient sous la figure d'un juge impitoyable dans le livre de l'Apocalypse.

Il y a une idée très vraie derrière cela, selon laquelle le Sauveur est aussi le Juge. Imaginons que vous posiez un idéal vers lequel vous souhaitez tendre, cet idéal devient automatiquement et tout à la fois ce qui vous sauve et ce qui vous juge ; car dès lors il n'est plus possible d'ignorer le poids du jugement porté sur votre personne, encore imparfaite dans la réalisation de cet idéal. C'est aussi le poids de ce jugement qui donne en partie la force de se laisser mourir à soi-même, abandonner les anciens oripeaux qui nous alourdissent.

C'est pourquoi j'admets volontiers que l'on puisse lire dans la Bible que Dieu est tour à tour aimant, bon et infiniment patient ; mais aussi juge, cruel et terriblement exigeant. Il suffit de s'observer soi-même pour constater la validité de cette articulation entre Amour et Vérité, si je puis le raccourcir ainsi.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Cinci » mer. 20 sept. 2017, 3:26

Merci Apatride. Je trouve votre commentaire intéressant. Il n'est pas possible de sacrifier l'un ou l'autre des deux termes en effet. Comme disait un commentateur chez nous lors de la Messe du 10 septembre dernier :"L'amour sans vérité est illusion. La vérité sans amour est condamnation."

... et la vérité peut faire mal.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Milla » mer. 20 sept. 2017, 7:31

Bonjour apatride,

être juste et exigeant, c'est autre chose qu'être cruel, vengeur et impitoyable (pour reprendre les adjectifs de votre message). On n'est pas obligé de juger cruellement, et être exigeant ne veut pas dire être impitoyable.
Un chrétien qui fait preuve de cruauté envers son prochain est-il vertueux sur ce point ? Si non (ce que je pense), pourquoi ce qui est un défaut chez l'homme deviendrait une qualité chez Dieu ?
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » mer. 20 sept. 2017, 9:03

Bonjour Apatride,


Il est à l'image d'un père, car il est le Père, capable de froncer les sourcils afin que son rejeton indiscipliné ou insolent s'améliore. Mais avec un coeur aimant, toujours prêt à pardonner la faute.

C'est cette image qui ne me quitte pas lorsque je lis la Bible et elle m'a beaucoup aidée à comprendre, même si comme l'a dit quelqu'un plus haut nous n'aurons qu'une représentation imparfaite, une vision limitée de Dieu infini.

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Cendrine » mer. 20 sept. 2017, 9:06

Bonjour,

Ne pourrait-on dire que l'amour de Dieu est actif et que la rétribution pour l'ignorance de cet amour est passive ? Il aime activement mais si on tourne le dos à ce don perpétuel on se fourre dans une situation cruelle pour laquelle il n'est pour rien, et qui le laisse passivement absent de notre cœur (châtiment ultime, celui de l'enfer même).

L'idée de jugement déplaît à notre nature humaine, rien de plus prévisible puisque nous sommes habitués à ignorer les conséquences de nos actes si un plus grand plaisir s'offre à nous, mais cela n'annule pas le fait que jugement il y aura bel et bien pourtant, si par jugement on entend la connaissance finale par Dieu de qui l'a aimé et qui ne l'a pas aimé suffisamment pour lui rester fidèle selon nos modestes moyens. Des fois on a l'impression que les êtres humains désirent le beurre, l'argent du beurre et la crémière. Comment peut-on croire que le Seigneur ne verra pas ce qui crève les yeux ? En quoi est-il "cruel" d'avoir les yeux en face des trous si j'ose m'exprimer ainsi ?

On pourrait transposer ceci au plan purement amoureux (bien entendu cette situation est un peu caricaturale mais elle peut rester parlante) :
J'aime une personne, elle m'aime, et nous pensons légitimement continuer à nous voir et édifier une vie ensemble, mais à un moment donné je choisis d'aller voir ailleurs tout en comptant bien sur sa présence indéfectible : c'est déjà déraisonnable. Après un laps de temps plus ou moins long, cette personne va me demander de prendre le large car elle a constaté mon infidélité (ce mot avait pourtant paru désirable entre nous au début). En quoi cette personne est-elle responsable de la séparation si j'ai passé mon temps à la prendre pour un charlot ? Certes, cette séparation est cruelle, impitoyable, mais c'est moi qui de fait me suis séparée de l'union amoureuse ; et j'oserais récriminer contre celui qui ne fait que constater mon incurie amoureuse ? En réalité j'ai été libre, j'ai fait mes choix, bien. Seulement, manque de pot pour moi (ou chance, si j'ai envie de m'améliorer), tout choix implique des conséquences, qu'elles me conviennent ou non.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar apatride » mer. 20 sept. 2017, 10:45

Bonjour apatride,

être juste et exigeant, c'est autre chose qu'être cruel, vengeur et impitoyable (pour reprendre les adjectifs de votre message). On n'est pas obligé de juger cruellement, et être exigeant ne veut pas dire être impitoyable.
Un chrétien qui fait preuve de cruauté envers son prochain est-il vertueux sur ce point ? Si non (ce que je pense), pourquoi ce qui est un défaut chez l'homme deviendrait une qualité chez Dieu ?
Bonjour Milla,

Je n'ai pas utilisé le mot "vengeur".

"Cruel", Dieu me l'est parfois apparu en lisant l'Ancien Testament. Souvent j'ai trouvé ses épreuves ou sanctions terribles et lourdes à porter pour les hommes, même ceux qui avaient avec Lui une alliance. Est-ce de la cruauté pour autant ? J'avoue que parfois cela m'apparaît ainsi, et cela me semble vrai, tant le monde est parfois cruel envers ceux qui vivent sans respecter ses lois. Je suis pourtant disposé à concevoir que cette cruauté n'est qu'apparente dans un dessein qui la dépasse.

"Impitoyable" oui, sans hésitation, car Son exigence de vérité est sans pitié pour le péché et ce qui fait de l'homme un sépulcre blanchi.

Ces qualités peuvent l'être chez Dieu et pas chez l'homme je crois ; ne serait-ce que parce que l'homme, contrairement, à Dieu ne peut se targuer d'être la mesure de toute chose.
Bonjour Apatride,

Il est à l'image d'un père, car il est le Père, capable de froncer les sourcils afin que son rejeton indiscipliné ou insolent s'améliore. Mais avec un coeur aimant, toujours prêt à pardonner la faute.

C'est cette image qui ne me quitte pas lorsque je lis la Bible et elle m'a beaucoup aidée à comprendre, même si comme l'a dit quelqu'un plus haut nous n'aurons qu'une représentation imparfaite, une vision limitée de Dieu infini.

Cordialement.
Bonjour Christophe67, j'adhère à vos propos.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » mer. 20 sept. 2017, 13:42

Bonjour Cendrine,


Je suis d'accord avec ce que vous dites à une exception, l'exemple de l'amour que vous donnez est celui des humains, un amour collaboratif, donc limité.

L'Amour de Dieu n'est pas collaboratif au sens de "tu m'aimes alors je t'aime". Il est don, gratuité, désintéressé, sans repentance.
C'est plutôt au sens de la justice et de la liberté que je perçois "la sanction" : "tu ne souhaites pas m'aimer, soit, je respecte ton choix". La plus grande douleur étant la séparation éternelle de Dieu, cela est la première peine de l'Enfer, celle du damn.

C'est en cela que la théologie parle en disant que c'est l'homme qui choisit l'Enfer, qu'il s'y envoie seul.

Seulement lors de notre pèlerinage dans ce monde nous avons une chance, que n'ont pas eu les anges, nous avons la science discursive, ou comparative, qui fait que nous louvoyons des causes aux effets, ou des effets aux causes. Ainsi nos erreurs, nos mauvais choix peuvent être pardonnés à tout moment, contrairement aux anges qui en voyant sans obstacles, en pleine intelligence, les effets de leurs choix ne peuvent être pardonnés. Non pas que Dieu manquerait de Miséricorde, mais parce qu'il leur est impossible de revenir dessus.

C'est ainsi que la pire des crapules peut par un acte de contrition parfaite aller au Ciel, et le juste par un péché mortel en enfer. L'Amour de Dieu ne change pas, son offre de Salut est la même pour tous et nous disposons de tous les moyens pour y parvenir.

Ce que certains qualifient de "dureté" ou de "cruauté" de Dieu à notre égard n'est qu'en fait Justice de Dieu, par nos choix, nos refus, nos rebellions. Je ne dis pas cela pour vous Cendrine, mais pour tout lecteur, dire que Dieu manquerait d'Amour voudrait dire que Dieu n'est pas parfait puisqu'il y a un manque en Lui; dire de Dieu qu'Il serait méchant ou cruel équivaudrait à dire qu'il y a du mal en Dieu et le mal ne peut cohabiter en Dieu. Il faut donc s'en remettre à l'évidence, les pensées déviantes sur Dieu proviennent de nos erreurs, et non celles de Dieu.

Enfin pour conclure, l'Eglise catholique n'a jamais envoyé personne en Enfer, même Judas, et cela même si Jésus nous met en garde contre cet enfer. Il y a donc probablement dans l'Amour de Dieu quelque chose d'encore plus grand à comprendre, un grand Mystère !


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin


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