Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 10 août 2017, 13:57

dans 2 000 ans, le christianisme sera mort avec les derniers chrétiens, et qu'on considèrera leurs croyances comme on considère aujourd'hui celles de la Rome antique...
Je ne donne même pas 2000 ans pour voir s'accomplir ce qui nous est déjà annoncé dans l'Apocalypse .
L'apostasie générale est déjà en marche à grand pas et la bête est bien éveillée cherchant qui dévorer chaque jour.
Mais faire partie des derniers disciples du Christ est un titre honorifique que je ne changerai contre aucun autre (si seulement je le méritais !)
Moins glorieusement, je ne suis pas sûre d'assumer d'être chrétienne. Dans un contexte français, ça signifie passer dans la minorité et défendre des positions parfois très impopulaires, et je ne brille pas par mon courage.
Là on touche le vrai sens du problème.
Vous semblez avoir découvert Notre Seigneur Jésus le Christ Sauveur.
Vous vous interrogez sur quelle route le suivre, légitime aussi, il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.
Par contre reculer par peur du siècle, du respect humain, vous voilà face à la conversion.
La conversion est une lutte volontaire qui conduit à la radicalité : Vends tout ce que tu as et suis moi, "Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi."
Pas d'autre récompense à notre époque que la persécution, mais pourquoi le serviteur serait-il mieux traiter que le Maître ?

Donc si Jésus vous semble être le porteur de Vérité a vous de choisir entre Lui et mammon…

Je prie pour que le Seigneur vous accorde la Paix et la Joie dans l'acceptation de son message.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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St François d'Assise

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Kerniou » jeu. 10 août 2017, 15:08

Pour moi, la nature de vos questions et la manière dont vous les abordez signifieraient, à mon sens, que vous seriez, déjà, sur le chemin de la foi.
La crainte d'être dans la minorité, de vous retrouver face à un environnement défavorable donne la mesure de votre prise de conscience de l'exigence de la foi et de l'engagement qui en découle. Il y a, aussi, la richesse de l'appartenance à un groupe, une communauté universelle qui partage la même espérance, le même Amour ...
Vient, maintenant, le stade de l'acceptation ... La foi représente un choix librement consenti ... Nul n'est obligé de répondre à l'appel de Dieu.
Le jeune homme riche a détourné la tête et jésus ne l'a pas retenu.
Comme nous, vous êtes libre, chère Milla, Dieu nous donne la liberté ...
Bien à vous.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » ven. 11 août 2017, 14:47

Je vais sortir de la discussion car vos arguments deviennent diffus et sont pour moi de simples prétextes, celui des associations humanitaires étant un moyen détourné de trouver un autre argumentaire, ainsi que le fait religieux de l'enfance à justifier une opposition.

Je vous ai exposé mon point de vue de catholique, il est déraisonnable d'insister si vous rejetez systématiquement remettant en cause que ce qui vous sert. Je relève d'ailleurs l'absence de réponse concernant le péché originel.

Je n'ai pas vocation à vous convaincre, je laisse à l'Esprit cette tâche ne pouvant apporter que mon témoignage et je me recentrerai sur la demande de Milla du début.


Ma confiance réside en Dieu vous concernant, aussi à part entrer dans la polémique pour le plaisir de polémiquer ne m'intéresse pas.
Il y a des personnes qui cherchent avec sincérité, c'est vers eux que mon temps s'incline.

Bon cheminement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar saperlipopette » ven. 11 août 2017, 19:24

Bonjour Milla,
D'un autre côté, aussi surprenant que cela puisse paraître, j'espère ne jamais être certaine que Dieu n'existe pas. Je redoute cette révélation-là... "game over", et tant pis pour les malchanceux.
Vous avez l'air plus agnostique qu'athée alors. Mais venons en au fait:

Je ne suis pas catholique pour:

-
s'insérer (...) dans une communauté
-
Parce que je suis née dans un pays de culture catholique, dans une famille de culture catholique, lisant des livres d'auteurs chrétiens, admirant des œuvres ayant la foi pour moteur ou pour sujet
-
qu'imaginer un monde sans tout ça me met mal à l'aise.
Parce que la personne du Christ me touche.

-
Parce que ce sont les seuls à défendre certaines positions qui me semblent importantes
-
Il y a des prières que je trouve magnifiques
.

Tout ça, c'est du catholicisme culturel, qui n'a rien de mauvais mais qui ne sert à rien.

Ce n'est pas ça qui fait les saints ( autrement dit les catholiques qui sont arrivés au bout du chemin). evidemment, on peut rester au début du chemin et prendre un selfie comme un touriste, mais ce n'est pas le but de la vie.

D'un autre côté, si j'étais vous, je ne serais pas convaincu par ceci:
Et dans un coin de ma tête reste toujours l'idée que cette religion est extrêmement jeune à l'échelle de l'existence de notre planète (et même de la race humaine) mais qu'elle compte déjà des tonnes de divisions et de contradictions internes, que des milliards de gens n'ont pas connaissance de cette Révélation et pas l'air de s'en porter plus mal (moi-même je n'ai pas cette excuse d'ignorance et je vis bien), et que dans 2 000 ans, le christianisme sera mort avec les derniers chrétiens, et qu'on considèrera leurs croyances comme on considère aujourd'hui celles de la Rome antique...
Je dirai tout d'abord qu'il ne faut pas oublier qu'accepter la religion catholique dans son ensemble, c'est affirmer qu'elle commence avec Abraham. Ce qui recule de quelques siècles encore la naissance de la religion. St Thomas d'Aquin s'est d'ailleurs posé la même question que vous et trouvais impensable que l'homme vive sans relation à Dieu depuis Adam et Eve. Depuis Abraham, la question est reglée: il y a des prêtres, l'oblation de Malachie, la Loi, qui assure un lien entre l'homme et Dieu pour au moins une partie des hommes; mais St Thomas pense qu'auparavant une ébauche de sacrement existait (déjà les offrandes d'Abel).

Cependant, je dois avouer que lorsqu'il m'arrive de douter, c'est précisement sur ce sujet: "je suis seule au monde ou presque à penser comme ça, tout les gens qui m'entoure pense autrement. Alors pourquoi aurais-je raison?
J'ai arrêté de douter, mais je pense que c'est simplement grâce à la grâce. :cool: Toutefois, quand j'y réfléchis, je me dis:

tout d'abord, qu'il y a tout de même quelques petits milliards de chrétiens, donc je ne suis pas vraiment toute seule.
ensuite, que les non-chrétiens peuvent se poser la même question, puisqu'ils sont eux-aussi divisé en pensées tout aussi diverse. je crois même (à vérifier) qu'il y a plus de catholiques que d'athées.
enfin, le truc le plus logique:que ce n'est pas le nombre qui fait la vérité. je pourrais être toute seule et avoir raison, nous pourrions êtres des milliards et avoir tort, il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux.
Même s'il m'arrivait le coup de saint Paul, on en revient aux divisions
Je ne pense pas. Si Dieu vous fait comprendre explicitement qu'il est, il vous donnera toute la vérité en entier.
Le seul véritable problème, c'est qui:
je n'ai pas l'once d'une relation personnelle avec Dieu et que je n'en ressens pas le besoin.
Et si vous essayiez?
C'est sûr que pour l'instant, vous en avez moins envie que Lui.
Sauf que vous serez prise au piège... je ne sais plus quel mystique disait qu'au début de la vie spirituelle, l'homme fait beaucoup d'effort et Dieu ne se bouge pas trop en lui; qu'à la fin, l'homme ne fait plus rien, c'est Dieu qui agit en lui.

UDP
Ad Majorem Dei Gloriam

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Cinci » ven. 11 août 2017, 19:29

Salut Milla!

Vous disiez :
Ces motifs me semblent légers quand je pense que je n'ai pas l'once d'une relation personnelle avec Dieu et que je n'en ressens pas le besoin. Il y a des prières que je trouve magnifiques et qui m'émeuvent, mais comme je trouve magnifiques certaines tirades : les mots sont beaux, ça sonne bien, c'est soigné, c'est plein d'émotions fortes et de sentiments élevés. J'ai l'impression que tout mon rapport au religieux est (dés?)orienté : je me passionne pour la religion chrétienne comme je le ferais pour une langue morte. Alors oui, je visite l'église du coin dès que j'arrive dans le moindre village, mais je ne "vis" pas la religion (j'ai failli écrire la relation... ce n'est pas vraiment un lapsus) dans ma vie quotidienne.
Je comprend très bien ce qui se passe. Je le sais pour l'avoir vécu.

Il se passe que Dieu est un amoureux, un séducteur charmant, respectueux et très patient. Son mode d'opération habituel ou fréquent consiste à nous attirer vers lui tranquillement. Il le fait en fonction de notre personnalité, mélange de ce que nous voulons et de la mission pour laquelle il nous aurait crée. Par votre personnalité, si vous êtes plutôt du genre cérébral, du type intellectuel, assoiffé de connaissances livresques, alors Dieu passe par ce chemin en premier. Il y a de fortes chances pour cela. Donc, c'est votre intelligence qui pourra être séduite dans un premier temps. Vous pourriez être amenée à reconnaître pour vrai, beau, intéressant, plein de sens tout ce que vous aurez enfin comprise au sujet de Jésus, de l'Évangile, etc.

C'est votre intelligence qui sera séduite, convaincue et même que déjà convertie dans une large mesure.

Mais, - évidemment! - , l'intelligence à elle seule n'est pas la vie. L'intelligence est chose fondamentale mais il faut plus que ça. Il y prend le coeur, la volonté.

Le gros problème consiste alors à intégrer cette connaissance au niveau de la tête pour qu'elle soit vie dans le coeur et au niveau de la volonté. Il peut y avoir là une barrière, un blocage. On peut se sentir impuissant à faire sauter un certain verrou. Et les belles projections intellectuelles vont demeurer des projections assez irréelles. Elles seront belles peut-être mais dépourvues de vie.

(pièce numéro 1)
Dernière édition par Cinci le dim. 13 août 2017, 15:44, édité 1 fois.

Milla
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Milla » dim. 13 août 2017, 10:22

Merci pour vos messages. Je ne réagis pas sur tout, je digère un peu l'ensemble.

Incertain
Merci pour ce message. Incroyante conviendrait peut-être mieux qu’athée ? Il me serait plus difficile de passer du déisme au christianisme que de l’athéisme (qui dans mon cas est une position ‘de repli’ ou d’attente, faute d’être convaincue d’autre chose) au déisme. Plus que « Est-ce que Dieu existe ? », c'est « Est-ce que le Dieu des chrétiens existe ? » qui m'intéresse.
Les convergences entre les différentes confessions chrétiennes sont évidemment importantes, mais les divergences peuvent avoir des conséquences profondes. Je ne suis pas du tout sûre qu’un protestant plutôt libéral et un catholique plutôt traditionaliste mettent la même chose derrière les mots « Dieu » ou « Eglise » lorsqu’ils lisent le Credo. Sur plusieurs plans, l’un verra comme un bien ce que l’autre juge comme un mal. L’orientation de leur foi – et de leur vie – ne sera pas forcément la même. Et à quoi sert d'avoir la foi si on oriente mal son bateau ? Si on se trompe sur qui est vraiment Dieu et ce qu'il attend de nous ?
J’ai un livre de catéchèse orthodoxe – Dieu est vivant – dans lequel je reconnais un peu l’apocatastase, mais il me semble que d’autres orthodoxes considèrent cela comme une hérésie. Dans tous les cas cela fait un moment que je souhaite lire Evdokimov, merci de me l’avoir remis en tête.

jovanni, je vois que nous avons des points communs.

Teano & Kerniou
Vos messages sont remplis – comme d’habitude - de gentillesse, mais je pense que vous vous trompez et me voyez plus engagée que je ne suis. :fleur:

Cendrine
Merci pour votre beau message et témoignage. Je n’ai jamais eu l’occasion d’échanger avec vous mais je lis vos différentes interventions sur ce forum avec intérêt.

Christophe67
J’ai un peu souri en vous lisant car vous m’évoquez ces anciens fumeurs qui juge le tabac – et parfois les fumeurs – plus sévèrement que les autres, du fait de leur expérience passée (ce qui se comprend !).
Je ne suis évidemment pas dans le contrôle permanent, mais l’enfant qui marche maladroitement vers les bras de ses parents vit avec ceux-ci, voit leurs regards, entend leurs encouragements, sent leurs caresses ; l’expérience lui montre (ou pas !) qu’il a raison de leur faire confiance. La démarche vers la foi que vous décrivez est différente : la confiance vient avant l'expérience, il faut marcher vers quelqu’un que vous ne voyez pas et dont la voix vous est inconnue.
Cependant vous avez raison, je n’irai pas très loin en restant assise sur le bas-côté ou en fixant un trou vide. « Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche », comme on dit, et je n’ai même pas le mérite d’être une intellectuelle.

Paxetbonum
Comme à Teano, je vous dirais que vous vous trompez. Ceci dit il est clair que le « respect humain » est une donnée qui pèse dans mon choix, plus qu’elle ne le devrait.

Saperlipopette
Je sais bien que les raisons du début sont minces, c’est pour cela que je dis qu’elles ne pèsent pas lourd.
J’aimerai lire ce que Thomas d’Aquin dit de cette question, pouvez-vous me donner la référence ? Ceci dit, qu’on remonte à Jésus ou à Abraham, je reste sur ma faim. L’homo sapiens, à la louche, c’est 200 à 300 000 ans d’existence. 2 000 ans, ça représente 1% de 200 000. 6 000 ans, 3%. Toutes ces milliers d’années où l'homme a vécu sans Dieu révélé (je ne dis pas sans cultes ou sans divinités), comment les comprendre ?
Et sinon, oui, on peut avoir raison contre le nombre. Je vous le souhaite.

Cinci
Vous trouvez toujours les bons mots :fleur:

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Héraclius
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Héraclius » dim. 13 août 2017, 14:08

Chère Milla,


Vous me frustez terriblement en postant ce message à un monent où je ne dispose pas de la capacité de vous donner une réponse plus complète.

Je comprends d'autant mieux vos interrogations qu'elles sont également, ou ont été, les miennes, quoique évidemment de façon un peu différentes puisque reçues de l'autre côté du gouffre que l'ont franchit par le saut de la foi.


Je trouve qu'il y a dans votre message une certaine confusion par rapport à la nature du Christianisme. C'est quoi, la nature du Christianisme ? De quoi parle-t-on ? De "la relation avec les vivants et les morts" ? Des invectives de teois tarés d'internet qui pensent que tout le monde ira en Enfer ? Des oeuvres d'art, des questions théologiques qui séparent les chrétiens, de la messe de la paroisse du coin ?

En des sens différemts, tout cela a évidemment un rapport au Christianisme. Mais avant tout cela, le Christ, c'est l'icône de Feu qui révèle la nature du Dieu Trine de Charité infinie.


C'est quelque chose de terrible, d'absolument terrifiant. La vision du Dieu-homme, le fleuve de charité incandescente, le Jésus des Evangiles qui "sur deux mains d'hommes perçées, propose aux saints deux morceaux d'un réel effrayant : le sens de Dieu et celui de la douleur". L'image du Dieu Tout Puissant, l'Être nécessaire de la métaphysique, qui se donne par cet amour d'une humilité effrayante, qui sourit aux persécuteurs et béni ses assassins, Souverain législateur mis à mort par la justice des hommes pour offrir pour le salut de ses meurtiers un flot de charité surabondante.


Je pourrais continuer indéfiniement avec mes métaphore de feu et d'amour pur, mais c'est là fondamentalement quelque chose d'ineffable. Il faut Le voir, il faut rencontrer dans le creux de son âme le sens de la charité, le sens du Dieu-Amour, le sens de la charité sacrificielle, pour comprendre.


Je crois que vous en avez vu au moins un reflet, de cette Icône de la Charité. Vous avez, dans votre tête, contemplée l'étrange idée de l'amour tel que Jésus Christ l'a vécu. Vous avez peut-être, comme moi, été terrifiée par l'ampleur, la radicalité, de cette Sainteté absolue et insondable qui nous convoque devant elle, qui par son ombre seule exige de nous l'imitation de sa Splendeur.


Voilà toute l'étendue de la question : lorsque en pensée, vous vous tenez devant ce Christ, quand vous voyez ce que le mot charité, le mot amour, peut signifier, et que la pensée : "suis-le" viens se proposez à vous... Qu'est-ce que vous faites ? Que pensez-vous ?


Au fond, c'est ça, je crois, la seule vraie question. Cela ne veut pas dire que le reste - l'Eglise, la hiérarchie, les sacraments, les dogmes, les alèas de l'histoire, etc -n'est pas important, mais tout repose, tout tient sur ce Christ en Sa Sainteté d'amour-charité, rien n'a de sens sans lui.


Commencez par répondre au fond de votre âme à la question posée au fond du "god-shaped-hole" de votre âme par ce Jésus et la possibilité de som effrayant amour, le reste, viendra après.


Peut-être, cela dit, que je me trompe, et que vous n'avez pas encore été interrogée par la splendeur de la Charité. Mais je crois bien que c'est ça qui vous fait aller et venir autour du Christianisme.



C'est un peu dommage que vous n'ayez plus de compte, j'aurais bien aimé discuter avec vous, pour notre enrichissement réciproque. Vos interrogations sont très proches des miennes, elles sonnent très familières.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Cinci » dim. 13 août 2017, 15:31

L'oeuvre de l'Esprit

C'est véritablement l'Esprit Saint qui donne la vie, qui réalise lui-même l'opération, qui soulève la "dalle de béton" qui nous obstrue l'accès au coeur profond. C'est l'Esprit qui réalise pour nous ce branchement intégrateur entre l'intellect et ce coeur profond. C'est une étape qui est toujours un peu difficile à expliquer ou frustrante à partager avec son interlocuteur; oui, attendu que la "chose" relève de la vie et de la vie suscitée par un autre, cet Esprit Saint que je viens de dire, Nous nous retrouvons alors comme des impuissants, comme des vrais pauvres.

Par moi-même je ne puis pas provoquer l'opération susdite chez l'autre, je ne peux pas la démontrer comme on le ferait d'un argument logique. Et pour celui qui n'aura pas encore vécu ce dont je parle, je ne ferai que baratiner dans le vent. C'est pourquoi je parle d'une étape frustrante.

Je disais que j'ai déjà vécu ce dont je parle ici.

Il y a plusieurs années, je me serai trouvé dans cette situation de blocage total. Sur le plan des idées : il ne faisait aucun doute que la philosophie de l'Église était la plus belle, la charité chrétienne une trouvaille géniale. Sauf que tout cela demeurait purement conceptuel. Le tout se situait hors de moi. Je n'étais pas concerné. Ma position restait celle d'un observateur étranger, et l'Église n'était pas mon chez moi. C'est exactement comme dans les strophes fameuses de saint Augustin :

Bien tard je t’ai aimée,
ô beauté si ancienne et si nouvelle,
bien tard je t’ai aimée !
Et voici que tu étais au-dedans, et moi au-dehors
et c’est là que je te cherchais,
et sur la grâce de ces choses que tu as faites,
pauvre disgracié, je me ruais !
Tu étais avec moi et je n’étais pas avec toi ;
elles me retenaient loin de toi, ces choses qui pourtant,
si elles n’existaient pas en toi, n’existeraient pas !


Tu as appelé, tu as crié et tu as brisé ma surdité ;
tu as brillé, tu as resplendi et tu as dissipé ma cécité ;
tu as embaumé, j’ai respiré et haletant j’aspire à toi ;
j’ai goûté, et j’ai faim et j’ai soif ;
tu m’as touché et je me suis enflammé pour ta paix.


Tu m'as touché et je me suis enflammé pour ta paix. C'est l'opération de l'Esprit Saint dont je parle. Voilà comment Augustin l'évoque à mon sens. "Tu as brillé, tu as resplendi et tu as dissipé ma cécité" = 1) la séduction de l'intelligence; "Tu m'as touché ..." = 2) l'Esprit qui donne la vie

Credo de Nicée :

Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit
même adoration et même gloire. [...]

Être "touché et enflammé" fait renvoi à la dynamique de sanctification. C'est comme le chérubin ("le brûlant" en hébreux) qui vient toucher physiquement d'une braise les lèvres du prophète Isaïe.

L'intégration s'opère via ce "touché de Dieu". Et c'est ce touché qui fait de nous des chrétiens à la fin, un touché sans lequel nous ne pourrions pas être concerné, ni envoyé ni "missionné pour", ni désireux réellement de vivre en relation avec Dieu, son Église et tout.

:coeur:

(pièce numéro 2)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Cinci » dim. 13 août 2017, 19:07

Cinci
Vous trouvez toujours les bons mots :fleur:
C'est peut-être parce que vous m'inspirez, chère Milla.

:)


(... mais l'inspiration peut être un peu abîmée par l'initiative modératrice. Il m'aura fallu rapatrier la deuxième partie du message à son lieu d'origine)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » lun. 14 août 2017, 2:51

Bonjour Milla,
J’ai un peu souri en vous lisant car vous m’évoquez ces anciens fumeurs qui juge le tabac – et parfois les fumeurs – plus sévèrement que les autres, du fait de leur expérience passée (ce qui se comprend !).
Et bien nous aurons eu le privilège de nous faire sourire mutuellement car ... vous avez entièrement raison.
Je suis cet ancien fumeur, et cet ancien athée.

Mais ce n'est pas un jugement, je comprends les interrogations et les hésitations, mais pour avoir fait aussi ce saut dans la foi je les trouve maintenant insensées. Tout en concevant que dans le sens doutes -> foi , ces mots peuvent le paraître aussi.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

Milla
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Milla » lun. 14 août 2017, 10:43

Cher Héraclius,

Vous parlez de feu et vous avez raison, une des déclarations qui a fait la plus forte impression sur moi, c'est celle de Pascal et elle commence pareil :
Spoiler!
Feu

Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,

non des philosophes et des savants.

Certitude, certitude, sentiment, joie, paix.

Dieu de Jésus‑Christ.

Deum meum et Deum vestrum.

Ton Dieu sera mon Dieu.

Oubli du monde et de tout hormis Dieu.

Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Grandeur de l’âme humaine.

Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu.

Joie, joie, joie, pleurs de joie.

Je m’en suis séparé. ------------------------------------------------------

Dereliquerunt me fontem aquae vivae.

Mon Dieu, me quitterez‑vous -------------------------------------------

que je n’en sois pas séparé éternellement.

Merci pour vos mots. J'ai l'impression de répondre à côté mais allons-y gaiement.

Le Dieu que vous me décrivez est infiniment aimable, dans tous les sens du terme.

Beaucoup de mes questions tournent autour de la violence/haine (Cinci peut confirmer, le pauvre, je l'ai assez embêté avec la Bible :fleur: ) et de l'enfer parce qu'elles me renvoient durement à cette idée que peut-être Dieu n'est pas du tout, du tout aimable. J'ai pleuré en lisant Le fleuve de feu d'Alexandre Kalomiros (un texte dont j'ai parlé un jour sur ce forum, et qui est assez critique envers le catholicisme romain), pas parce qu'il est critique envers le catholicisme évidemment, mais parce qu'enfin je lisais quelque chose sur ce thème (enfer) où j'avais l'impression qu'on parlait de Dieu avec un grand D (le doux et humble de cœur de l’Évangile) et pas d'un rôtisseur cruel occupé à maudire les damnés en les punissant de la manière horrible la plus adaptée à leurs terribles péchés (qui, dans certains textes, se résument pour des religieux à "avoir abusé des récréations que la règle leur accordait"). Qui peut suivre un tel Dieu ? Qui peut l'aimer ? Comment peut-on dire qu'on annonce la "Bonne Nouvelle" si c'est juste un arrêt de mort pour 99% des gens, et pour des conneries en plus ?

Le votre, oui, on peut l'aimer même s'il est terrible et terrifiant d'une certaine façon (comment Dieu pourrait ne pas l'être...), et vous l'aimez, et j'espère tellement pour vous que tout cet amour n'est pas vain.

Je ne sais pas si je poursuis un reflet ou une chimère. Rien que l'idée d'infini me fait peur (quelque chose que rien de visible ne borne, c'est juste effrayant ; pour me faire déprimer faites-moi contempler les étoiles en me disant que l'univers est en expansion). La radicalité aussi : j'ai parfois l'impression que ce que Dieu demande aux chrétiens c'est d'être de la pâte à pain et de se laisser faire pour devenir autre chose, et moi je suis trop control-freak pour ça. Alors un amour infini qui vous change et où vous ne contrôlez rien, et où vous ne pourrez jamais répondre comme il faut parce que ça vous dépasse de toute façon...

Et quand je parle comme ça, j'ai l'impression d'être une vraie illuminée, complètement ridicule, et de me prendre la tête pour quelque chose qui n'est qu'une fable.

Christophe, par curiosité, qu'est-ce qui vous a fait faire le grand saut ?

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar prodigal » lun. 14 août 2017, 17:37

Chère Milla,
parcourant le forum que j'avais un peu délaissé ces derniers temps j'ai découvert il y a quelques jours ce fil que vous avez ouvert et qui me touche au plus haut point, comme m'avait ému également une confession similaire de Jean-Baptiste, dont beaucoup se souviennent ici je pense.
C'est que je suis comme vous, et que je ressens une sorte de profonde fraternité à vous lire, même si j'ignore si nous emploierions les mêmes mots.
Nous sommes de ceux qui ont entendu la Parole, et qui ont adhéré à sa vérité, mais n'ont néanmoins pu trouver leur place.
La représentation que je me fais de cette situation est celle d'une église aux portes fermées. Et nous sommes à l'extérieur.
Il y a quelques siècles nos frères Hébreux parcouraient le désert, en présumant parfois qu'ils ne vivraient pas assez longtemps pour atteindre la terre promise. C'est un peu cela que je ressens. Qu'importe de ne pas arriver, il faut marcher.
Même dans le désert Dieu distribue la manne. A ma grande surprise car j'en attendais peu la Cité catholique a été pour moi "malgré tout" (on devinera ce que je mets sous ces mots) une manne, une nourriture, un lien spirituel avec l'Eglise à laquelle j'appartiens par mon baptême et ma confirmation.
En mon for intérieur il m'arrive souvent de ruminer deux choses :
- préférer inconditionnellement la vérité au mensonge
- ne pas couper tout contact avec la prière.
C'est essentiellement avec cela que je vis spirituellement, c'est que j'ai au fond du coeur. Le reste est entre les mains de Dieu.
Je vous souhaite une bonne fête de l'Assomption.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Christophe67
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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar Christophe67 » mar. 15 août 2017, 12:56

Bonjour Milla,
Vous parlez de feu et vous avez raison ...
Oui c'est comme un brasier intérieur.
Le Dieu que vous me décrivez est infiniment aimable, dans tous les sens du terme.
Et Il l'est.

Nous croyons aussi en ce Dieu avec un grand D et à son infinie miséricorde. Mais faut-il mettre de côté forcément ses avertissements ?
Nous croyons en ce DIeu qui est Amour, mais aussi Justice, qui nous mets en garde contre les conséquences de notre éloignement de Lui et non d'un Dieu qui n'aurait de cesse de nous espionner dans le but de sanctionner le moindre écart.
La conséquence de l'éloignement de Dieu c'est la non présence de Dieu, c'est à dire l'enfer.

Ce n'est pas une menace, du moins pas dans le sens premier qu'on lui donne, mais un avertissement comme si on nous disait : "si vous ne respectez pas le code de la route vous aurez forcément un accident".
L'enfer est donc le seul lieu ou état de celui qui rejette la présence ou le lieu que Dieu lui propose.

Après le Dieu punisseur, qui sanctionne, qui condamne est la résurgence de vieilles déformations héritées de nos anciens ou de ceux qui ont vu dans Dieu cette déformation.

Dieu n'est pas un sadique, Il ne se réjouit pas d'une âme qui se perd, et chaque péché est un clou supplémentaire dans les mains ou les pieds du Christ. Le Christ n'a pas fait que passer "un mauvais quart d'heure" sur la Croix, il souffre chaque jour pour nous et à cause de nous. Comment croire que ce Dieu puisse se réjouir de perdre une âme ?

Le péché est la séparation de Dieu, vivre dans le péché sans vouloir se repentir, se convertir aura pour conséquence d'être séparé de Lui éternellement. Il nous met en garde contre cela et comme Dieu n'est pas un menteur on ne peut mettre en doute sa Parole.

L'enfer ? Ce n'est pas Dieu qui nous y met, c'est nous qui choisissons d'y aller. Et prétexter l'ignorance est une fausse excuse surtout pas à notre époque ou tout est accessible en un clic.

Rappelons nous de la parabole du riche et de Lazare en Luc 16:19-31
19 « Il y avait un homme riche, vêtu de pourpre et de lin fin, qui faisait chaque jour des festins somptueux.
20 Devant son portail gisait un pauvre nommé Lazare, qui était couvert d’ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais les chiens, eux, venaient lécher ses ulcères.
22 Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.
25 – Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur pendant la sienne. Maintenant, lui, il trouve ici la consolation, et toi, la souffrance.
26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.”
27 Le riche répliqua : “Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père.
28 En effet, j’ai cinq frères : qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’eux aussi ne viennent dans ce lieu de torture !
29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent !
30 – Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.”
31 Abraham répondit : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.” »
Alors celui qui ne veut pas écouter le fait soit par choix, soit parce qu'il pose un obstacle morale. Dieu doit il être responsable de tout ?
Christophe, par curiosité, qu'est-ce qui vous a fait faire le grand saut ?
Etant très éloigné de Dieu il fût un temps, ceci s'est fait par conversions progressives avec une très grande pédagogie car toujours prêt à me rebeller. Mais si je devais résumer en deux points essentiels je choisirai ceux-ci :

- avoir ouvert mon esprit à la possibilité d'un être transcendant tout en doutant, mais plus dans le sens d'une opposition qui ne me menait à rien, mais dans celui d'une confiance qui me faisait accepter que c'est moi qui devait faire des efforts pour accéder à la vérité, et non l'inverse.
- une rencontre très personnelle avec Dieu, un dimanche de la Résurrection, qui fait que je peux douter de beaucoup de choses mais plus de l'Existence de Dieu.

La confiance a fait le reste, car vouloir connaitre quelqu'un c'est aussi vouloir une relation avec lui/Lui. J'en suis énormément reconnaissant et ma plus grande crainte serait de m'éloigner à nouveau, de reconstruire un nouvel enfer.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar saperlipopette » mer. 16 août 2017, 18:07

J’aimerai lire ce que Thomas d’Aquin dit de cette question, pouvez-vous me donner la référence ?
Somme théologique, partie 3, qu. 61, ARTICLE 3 : Les sacrements étaient-ils nécessaires dans l'état qui a suivi le péché ?
par exemple sur:
http://docteurangelique.free.fr/saint_t ... aquin.html
Ad Majorem Dei Gloriam

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Re: Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute

Message non lupar saperlipopette » mer. 16 août 2017, 18:08

J’aimerai lire ce que Thomas d’Aquin dit de cette question, pouvez-vous me donner la référence ?
Somme théologique, partie 3, qu. 61, ARTICLE 3 : Les sacrements étaient-ils nécessaires dans l'état qui a suivi le péché ?
par exemple sur:
http://docteurangelique.free.fr/saint_t ... aquin.html
Ad Majorem Dei Gloriam


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