Qu'est-ce que la conversion ?

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Teano
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Re: Qu'est- ce que la conversion ?

Message non lu par Teano » mar. 15 août 2017, 14:01

Bonjour cher gerardh,

Il se pourrait que sur ce fil au moins, nous soyons sur une même ligne ou à peu près. C'est suffisamment rare pour être souligné.

Dans une certaine mesure, vous donnez vous-même les réponses aux questions que vous posez.

Sur la question du baptême des enfants, voyons ce que dit l'Eglise Catholique dans son Catéchisme :


Le Baptême des enfants

1250 Naissant avec une nature humaine déchue et entachée par le péché originel, les enfants eux aussi ont besoin de la nouvelle naissance dans le Baptême (cf. DS 1514) afin d’être libérés du pouvoir des ténèbres et d’être transférés dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu (cf. Col 1, 12-14), à laquelle tous les hommes sont appelés. La pure gratuité de la grâce du salut est particulièrement manifeste dans le Baptême des enfants. L’Église et les parents priveraient dès lors l’enfant de la grâce inestimable de devenir enfant de Dieu s’ils ne lui conféraient le Baptême peu après la naissance (cf. ⇒ CIC, can. 867; CCEO, can. 681 ; 686, 1).

1251 Les parents chrétiens reconnaîtront que cette pratique correspond aussi à leur rôle de nourricier de la vie que Dieu leur a confiés (cf. LG 11 ; 41 ; GS 48 ; ⇒ CIC, can. 868).

1252 La pratique de baptiser les petits enfants est une tradition immémoriale de l’Église. Elleestattestée explicitement depuis le deuxième siècle. Il est cependant bien possible que, dès le début de la prédication apostolique, lorsque des " maisons " entières ont reçu le Baptême (cf. Ac 16, 15. 33 ; 18, 8 ; 1 Co 1, 16), on ait aussi baptisé les enfants (cf. CDF, instr. " Pastoralis actio ").

Foi et Baptême

1253 Le Baptême est le sacrement de la foi (cf. Mc 16, 16). Mais la foi a besoin de la communauté des croyants. Ce n’est que dans la foi de l’Église que chacun des fidèles peut croire. La foi qui est requise pour le Baptême n’est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer. Au catéchumène ou à son parrain on demande : " Que demandez-vous à l’Église de Dieu ? " Et il répond : " La foi ! ".

1254 Chez tous les baptisés, enfants ou adultes, la foi doit croître après le Baptême. C’est pour cela que l’Église célèbre chaque année, dans la nuit pascale, le renouvellement des promesses du Baptême. La préparation au Baptême ne mène qu’au seuil de la vie nouvelle. Le Baptême est la source de la vie nouvelle dans le Christ de laquelle jaillit toute la vie chrétienne
.


Vous observerez que le mot "conversion" n'apparaît pas dans ce passage consacré au baptême des enfants. Dans la définition que vous avez donnée et qui est juste, baptiser les enfants ne les convertit pas (surtout les nouveaux-nés). Mais cela constitue d'abord une grâce authentique et réellement donnée par Dieu qui ouvre la voie à un chemin qui viendra plus tard.

Ma soeur et moi avons été baptisée bébé. Je suis catholique pratiquante, ma soeur ne l'est pas. Pourtant, nous avons reçu toutes deux, la même grâce (et baptisée par le même prêtre !) : nous n'en avons pas fait le même "usage". C'est du domaine de l'expérience, de la docilité à l'oeuvre du Saint-Esprit en chacun, c'est le mystère du coeur humain.
Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Expliquez-moi. Cela dit j’ai été validement baptisé (catholique) enfant, j’ai fait ma première communion, ma communion solennelle, j’ai reçu maintes fois ce que vous appelez l’Eucharistie. J’ai gagné un voyage à Lourdes étant deuxième de mon lycée au catéchisme. J’ai été confirmé. Je me suis confessé maintes fois : il y avait un petit carnet de catéchisme, que l’on devait faire signer par un prêtre chaque Dimanche après la messe, et chaque mois après la confession. Je ne regrette nullement cette période, mais en quoi aurais-je reçu des « grâces » ?
Je suis contente que vous me posiez cette question. Un sacrement est un signe de la présence de Dieu, que Jésus nous a donné. C'est en cela que c'est une grâce : un bienfait gratuit, la grâce de Sa présence dans notre vie. Vous avez reçu des grâces parce que Dieu a souverainement et généreusement voulu vous les donner, sans rien attendre en retour. Cela fait partie de ce que vous êtes aujourd'hui, même si vous n'en mesurez pas entièrement la portée.C'est un cadeau parfaitement gratuit, une faveur (c'est le sens du mot "grâce") qui n'est ni demandée ni méritée. C'est ce qui la rend difficile à recevoir, dans la confiance et la simplicité : cela demande de laisser tomber les barrières que nous mettons nous-mêmes pour nous protéger des autres, voire de Dieu.

Je reprends mon expérience : baptisée à 1 mois et demi, parce qu'en ce temps, il était tout simplement inconcevable que les enfants ne le soient pas même si par ailleurs, mes parents n'étaient pas spécialement croyants, je n'ai aucun souvenir de ce baptême. Qu'est-ce que ça a pu me frustrer quand, jeune "convertie", j'ai voulu témoigner de mon engagement dans un sacrement. Seule la confirmation était "disponible". Zut. Il m'a fallu un certain temps et questionner ma mère sur cette journée du 8 septembre 1974 pour commencer à saisir que ce jour-là, est probablement le seul jour de ma vie où j'ai reçu l'amour de Dieu, celui de mes parents et celui de l'Eglise, sans être en mesure ni de résister, ni de m'opposer, ni de calculer. Une grâce pure.
Cela dit, dans les deux cas, il ne s’agit nullement de se « mettre en demeure » en quelque façon de mettre sa vie en cohérence avec sa vie nouvelle (merci d’employer cette expression), ni encore moins de « thésauriser « ou de « mériter » le salut. Vous me prenez certainement pour un catholique ! Non, les conséquences de la conversion, ou les œuvres du chrétien, se font « naturellement » par le fait de sa vie nouvelle, et sans aucune recherche de récompense. Oui, la conversion ou le salut sont bien une véritable transformation intérieure animée par le Saint Esprit : les conséquences, ou les œuvres, s’ensuivent.
Non, cher gerardh, les catholiques ne vivent pas dans l'obsession comptable des bonnes oeuvres qu'ils pourraient produire en se demandant combien de décennies de purgatoire ils se sont épargnés !

Ce que vous décrivez très justement, est la sanctification qui fait suite, comme fruit, à la conversion.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: Qu'est- ce que la conversion ?

Message non lu par gerardh » mer. 16 août 2017, 16:16

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Chère Teano,

Je me réjouis beaucoup de ce que, sur la notion de conversion, nous soyons tombés d’accord. Je forme des vœux pour que ce soit le cas de tous ceux qui se réclament du Christ (mais je suis pessimiste). J’apprécie aussi beaucoup votre ajout : « ce que vous décrivez très justement, est la sanctification qui fait suite, comme fruit, à la conversion ».

La grâce, je sais ce que c’est, Dieu en soit béni ; mais ce que vous appelez « les grâces », je n’ai toujours pas compris. Certes Dieu dans sa grâce, non seulement donne le salut à ceux qui croient en Jésus, mais s’occupe d’eux en bonté en tous lieux et à toute heure. Mais cela ne me semble pas être votre acception de l’expression « les grâces ».

Vous précisez : "Un sacrement est un signe de la présence de Dieu, que Jésus nous a donné. C'est en cela que c'est une grâce : un bienfait gratuit, la grâce de Sa présence dans notre vie. Mais vous relativisez : Ma sœur et moi avons été baptisées bébés. Je suis catholique pratiquante, ma sœur ne l'est pas. Pourtant, nous avons reçu toutes deux, la même grâce (et baptisée par le même prêtre !) : nous n'en avons pas fait le même "usage".

Les grâces de Dieu ne se suffiraient donc pas en elles-mêmes : elles dépendraient de leur réception par ceux qui en bénéficient.

Par ailleurs vous liez « les grâces » avec les sacrements. Est-ce à dire que ces grâces n’interviennent qu’à l’occasion des sacrements ? Pas au moment de la conversion ?

J’ai recherché dans des sites catholiques la définition des sacrements : Acte symbolique (geste, parole), qui signifie une réalité invisible destiné à la sanctification des hommes. Les sacrements sont des signes visibles du don gratuit de Dieu (la grâce), qui permettent aux hommes de prendre conscience de la présence de Dieu au milieu d´eux. Tout sacrement comporte trois dimensions :
• un signe, ce que l´on voit;
• une parole, ce que l´on entend;
• un symbole, ce que le signe et la parole expriment.

Un sacrement serait donc un signe ou un acte symbolique. Cet acte serait destiné à la sanctification des hommes. En quoi sont-ils alors sanctifiés au-delà de leur conversion et des fruits de leur conversion ?

Par ailleurs je suis étonné que ces définitions (certes extraites de textes plus longs) n’attribuent pas aux sacrements des vertus surnaturelles, qui feraient par exemple que leurs bénéficiaires ne soient pas mieux, ou meilleurs, ou transformés, à la suite de leur administration.

Par ailleurs vous affirmez :
Les catholiques ne vivent pas dans l'obsession comptable des bonnes œuvres qu'ils pourraient produire en se demandant combien de décennies de purgatoire ils se sont épargnés !
Pas tous ! Moins maintenant ! Mais depuis l’affaire des Indulgences, en passant pas le piétisme du 19 ème siècle, cela existe encore. L'existence même de la doctrine du purgatoire pourrait en attester selon moi.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Teano » mer. 16 août 2017, 19:56

Bonsoir gerardh,

Quand je parlais des grâces, il s'agissait de tous les bienfaits que Dieu vous a accordé dans votre vie ecclésiale catholique : les grâces reçues dans les sacrements (le baptême qui vous a fait entrer dans la famille des enfants de Dieu, vos péchés réellement pardonnés à chaque fois que vous vous êtes confessé et ainsi de suite) et aussi tout ce qui n'est peut-être pas si évident et qui demande un retour sur soi, dans son intériorité pour s'en apercevoir.


Un sacrement n'est pas un acte magique et encore moins une atteinte à notre liberté. Dieu donne et chacun reçoit en toute liberté : pour reprendre une expression du Catéchisme, l'homme est capable de Dieu. Chacun est libre de refuser le cadeau, le bienfait, la grâce que Dieu lui fait dans le baptême ou par exemple, le sacrement de mariage. Dieu a donné, Il ne reprend pas mais Dieu ne contraint pas. C'est pourquoi l'Eglise considère comme toujours valable le baptême de gens qui ont délibérément rejeté la foi chrétienne. Leur baptême ne peut pas être plus annulé que la grâce de Dieu renvoyée à son Expéditeur.

Les sacrements sont un moyen de rencontrer Jésus, je dirais, "en chair, en grâce et en miséricorde". Ils ne sont pas les seules voies de la grâce, mais ils en sont des voies privilégiées et indispensables à la sanctification (ce que vous appelez la "marche chrétienne").

J'ai eu à Lourdes une bonne image de la grâce : tout près de la grotte, vous avez des fontaines à pression très ordinaires (du genre qu'on trouve dans les cours de récré et les jardins publics) qui acheminent l'eau de la grotte. Cette eau - qui n'est que de l'eau - chacun peut en faire ce qu'il veut : se laver le visage, en recueillir des flacons grands ou petits pour soi-même ou l'entourage, ou la laisser s'écouler dans les canalisations d'eaux usées. Beaucoup de cette eau, comme la grâce toujours offerte, est gâchée ou perdue. Pourtant, elle continue à couler généreusement, dans une quasi-indifférence.

C'est ce que beaucoup de gens font dans leur rapport aux sacrements : on se marie et on fait baptiser les enfants sans réellement mesurer la portée de ce qui est reçu. Mais Dieu qui est fidèle, donne quand même la grâce attachée au sacrement à des gens qui ne la méritent pas et qui s'en moquent éperdument.

Par ailleurs je suis étonné que ces définitions (certes extraites de textes plus longs) n’attribuent pas aux sacrements des vertus surnaturelles, qui feraient par exemple que leurs bénéficiaires ne soient pas mieux, ou meilleurs, ou transformés, à la suite de leur administration.
Oui, c'est bien le cas. Dans le sacrement de réconciliation, les péchés sont REELLEMENT pardonnés. Dans l'eucharistie, c'est REELLEMENT le Christ que vous recevez et qui vient faire sa demeure dans la chair du fidèle qui le reçoit.
Mais un sacrement n'est ni un talisman, ni l'universelle panacée : n'attendez pas que le sacrement des malades vous aide miraculeusement à guérir une maladie, ou que la réconciliation mette définitivement un terme à nos comportement pécheurs, comme la colère ou la brutalité dans nos relations sociales, par exemple.

L'effet des sacrements est visible selon le mode d'action de Dieu : humble, doux et discret. Les sacrements nous offrent une proximité avec Dieu : ils sont un moyen que Dieu nous offre de Le rencontrer, d'une manière unique et privilégiée. Ce qui nous transforme dans le sacrement, c'est la présence de Dieu. Autant dire qu'une fois converti, baptisé, confirmé, ils sont les fondements de la sanctification (sans en être les moyens exclusifs).

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par gerardh » jeu. 17 août 2017, 16:29

_______

Hello Teano,

Le Seigneur Jésus Christ a dit à l'apôtre Paul : ma grâce te suffit. Elle nous suffit à nous aussi.

En Romains 5, 1-2, nous lisons : Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus Christ, par lequel nous avons trouvé aussi accès, par la foi, à cette faveur dans laquelle nous sommes, et nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu.

En Romains 8, 1-2 : Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le christ Jésus ; car la loi de l’Esprit de vie dans le christ Jésus, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort.

En Romains 8, 28 sqq : nous savons que toutes choses travaillent ensemble pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon [son] propos. 31 Que dirons-nous donc à ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?
32 Celui même qui n’a pas épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous fera-t-il pas don aussi, librement, de toutes choses avec lui ?


_______

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Cinci » ven. 18 août 2017, 16:16

Catéchisme, éditions officielle, conforme aux récentes modifications du droit canonique, 1944 ...


Chapitre onzième
de l'Église

- Quels sont les moyens donnés aux hommes pour participer aux fruits de la Rédemption?

Les moyens donnés aux hommes pour participer aux fruits de la Rédemption sont l'Église et les sacrement.

-Qu'est-ce que l'Église?
L'Église est la société de tous ceux qui professent la foi de Jésus-Christ, qui participent aux mêmes sacrements, et qui sont gouvernés par leurs pasteurs légitimes sous un seul chef visible.

-Quel est le chef invisible de l'Église?
Le chef invisible de l'Église est Jésus-Christ.
-Quel est le chef visible de l'Église?
C'est notre Saint-Père le Pape, l'évêque de Rome, qui est le vicaire de Jésus-Christ et le chef visible de l'Église.

- Jésus-Christ a-t-il établi plusieurs Églises?
Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église à laquelle il a donné pour chefs saint Pierre et ses successeurs.

-Pourquoi Jésus-Christ a-t-il fondé son Église?
Jésus a fondé son Église pour enseigner, gouverner, sanctifier et sauver tous les hommes.

-Tous les hommes sont-ils obligés d'appartenir à cette Église unique de Jésus-Christ?
Oui, tous les hommes sont obligés d'appartenir à cette Église unique fondée par Jésus-Christ, et quiconque sait que l'Église catholique est la vraie Église et refuse d'y appartenir, ne peut pas être sauvé.


-------------------------------------

Catéchisme, libreria Editrice Vaticana, Cita des Vaticano, 1992


Article 9
"Je crois à la sainte Église catholique"


749 L’article sur l’Église dépend aussi entièrement de celui sur le Saint-Esprit qui le précède. " En effet, après avoir montré que l’Esprit Saint est la source et le donateur de toute sainteté, nous confessons maintenant que c’est Lui qui a doté l’Église de sainteté " (Catech. R. 1, 10, 1). L’Église est, selon l’expression des Pères, le lieu " où fleurit l’Esprit " (S. Hippolyte, trad. ap. 35).

750 Croire que l’Église est " Sainte " et " Catholique ", et qu’elle est " Une " et " Apostolique " (comme l’ajoute le Symbole de Nicée-Constantinople) est inséparable de la foi en Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit. Dans le Symbole des apôtres, nous faisons profession de croire une Église Sainte (" Credo [...] Ecclesiam "), et non pas en l’Église, pour ne pas confondre Dieu et ses œuvres et pour attribuer clairement à la bonté de Dieu tous les dons qu’Il a mis dans son Église (cf. Catech. R. 1, 10, 22).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P20.HTM



752 Dans le langage chrétien, le mot " Église " désigne l’assemblée liturgique (cf. 1 Co 11, 18 ; 14, 19. 28. 34. 35), mais aussi la communauté locale (cf. 1 Co 1, 2 ; 16, 1) ou toute la communauté universelle des croyants (cf. 1 Co 15, 9 ; Ga 1, 13 ; Ph 3, 6). Ces trois significations sont en fait inséparables. " L’Église ", c’est le Peuple que Dieu rassemble dans le monde entier. Elle existe dans les communautés locales et se réalise comme assemblée liturgique, surtout eucharistique. Elle vit de la Parole et du Corps du Christ et devient ainsi elle-même Corps du Christ.


755 " L’Église est le terrain de culture, le champ de Dieu (1 Co 3, 9). Dans ce champ croît l’antique olivier dont les patriarches furent la racine sainte et en lequel s’opère et s’opérera la réconciliation entre Juifs et Gentils (cf. Rm 11, 13-26). Elle fut plantée par le Vigneron céleste comme une vigne choisie (cf. Mt 21, 33-43 par. ; cf. Is 5, 1-7). La Vigne véritable, c’est le Christ : c’est lui qui donne vie et fécondité aux rameaux que nous sommes : par l’Église nous demeurons en lui, sans qui nous ne pouvons rien faire (cf. Jn 15, 1-5) " (LG 6).



http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P21.HTM

gérardh :
Le Seigneur Jésus Christ a dit à l'apôtre Paul : ma grâce te suffit. Elle nous suffit à nous aussi.
Cette parole isolée ne veut rien dire mais strictement rien dire, même si elle peut être tirée d'une lettre de Paul. Cela ne veut rien dire du tout, gérardh, car n'importe quel quidam pourrait se l'appliquer à lui-même, en principe, du témoin de Jéhovah "qui pense que Jésus n'est pas Dieu mais une créature" à l'individu post-moderne qui professe sa foi dans le "Christ cosmique pouvant se réincarner sous d'autres avatars", en passant par des Moïse Thériault, des Jim Jones suicidaire aussi bien que de nos protestants libéraux qui acceptent tout (ordination de femmes, homosexualité, avortement, etc.)

Or nous savons (les protestants le savent très bien) que ce n'est pas vrai que tout un chacun pourrait se réclamer comme devant être réellement de l'Église de Jésus-Christ.

Un Paul de Tarse est incompréhensible en dehors de l'Église. Ce n'est pas tellement compliqué. Tout ce qu'il dit vient de l'Église et nous en ramène à l'Église. Un tarsiote de l'an 60 sans l'Église, c'est comme une crêpe bretone sans la pâte, une pizza margherita sans la sauce.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Cinci » ven. 18 août 2017, 16:50

J'aimerais beaucoup obtenir le texte de la réflexion de saint Maximilien Kolbe et transcrite dans le livret de messe Magnificat, à la date du 14 août dernier. Si on parle de conversion ...

Il me faudrait l'assistance d'une âme charitable pour cela. Je ne parviens pas à le retrouver.




Notre futur saint de Pologne faisait remarquer joyeusement, de son vivant, comment, - en dehors de la volonté de Dieu - ,toutes les disciplines, privations, jeûnes, prières, adorations, pieuses attitudes, vertueuses tenues, assistance aux célébrations n'étaient que du péché.

La remarque était bien sûr "assassine" pour tous les Tartuffe du monde, tous les adultères du monde au sens spirituel du terme et pouvant fréquenter la messe en mimiquant la gestuelle des autres. Mais je crois qu'il fallait l'entendre aussi de tous ceux tenant si fort à participer d'assemblées illégitimes, hors l'Église, en opposition à l'Église, et bien que pour y professer apparemment un amour du Christ, de la Bible ou de ses volontés. Le péché se caractérise par son incohérence en effet.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par gerardh » ven. 18 août 2017, 17:08

[...]

Si votre chemin est particulièrement difficile, la grâce de Christ, le bras de Christ, ne sont-il pas suffisants ? Bien sûr que si ! Plus nous apprenons qu’Il est notre vie, et que c’est pour Lui que nous sommes ici-bas, plus nous avons la profonde conviction que nous ne pouvons faire un seul pas sans Lui. Nous l’entendons alors nous dire : «Ma grâce te suffit». Le Seigneur n’ôte généralement pas la difficulté, mais Il donne la force de la surmonter. Paul, sur son chemin à lui, illustre bien cette vérité. Si la grâce nous suffit, nous pourrons dire avec l'apôtre: «J'ai appris à être content en moi-même dans les circonstances où je me trouve» (Philippiens 4: 11).

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Marc Oh » ven. 18 août 2017, 17:37

Un jour j'ai entendu dans un sermon une parole qui m'a édifié:
Ce n'est pas nous qui nous convertissons c'est Notre Seigneur qui nous convertit.
Ce n'est pas nous qui convertissons les autres, c'est Notre Seigneur qui en nous convertissant convertit les autres en nous utilisant comme un instrument.
bonne soirée
Marc Oh!
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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Cinci » sam. 19 août 2017, 6:05

gérardh,

Je ne sais pas ce que vous voulez dire. L'anecdote du récit de Paul renvoyait à un cas particulier. On pourrait difficilement en faire une généralité. Le NT ou la foi de l'Église ne demanderont jamais que chacun aille s'immobiliser dans une situation de maladie, de malheur, de précarité alimentaire ou d'ignorance tout en répétant que "la grâce de Dieu suffit".

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par gerardh » sam. 19 août 2017, 16:52

_______

Cinci,

J'ai tenté de vous envoyer ce message :
Gérard : Le Seigneur Jésus Christ a dit à l'apôtre Paul : ma grâce te suffit. Elle nous suffit à nous aussi.
Cinci : Cette parole isolée ne veut rien dire mais strictement rien dire, même si elle peut être tirée d'une lettre de Paul.
[... ]
La grâce du Seigneur s'est déployée envers l'apôtre Paul dans des conditions très éprouvantes. Qui peut le plus peut le moins : elle se déploie envers nous en toutes circonstances et ce sans ne nous ayons besoins de grâces supplémentaires

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 19 août 2017, 18:26

Gerardh a écrit :
Les grâces de Dieu ne se suffiraient donc pas en elles-mêmes : elles dépendraient de leur réception par ceux qui en bénéficient.
Mais bien entendu, cher Gerardh, qu'elles dépendent de leur réception. Si je vous donne un cadeau et que vous refusez de le recevoir, à quoi peut-il vous servir? Une nourriture, si on refuse de la manger, ne peut pas nous nourrir. La grâce n'est pas magique.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par gerardh » dim. 20 août 2017, 14:01

________

Chère Fée,

Sur la grâce de Dieu, dans le salut apporté par Jésus ainsi que dans la vie quotidienne, je crois être à peu près au clair, en étant moi-même bénéficiaire. La grâce est un mouvement de Dieu vers l'homme : elle doit être suivie d'un mouvement de l'homme vers Dieu qui est la foi. . En donnant sa vie en sacrifice pour le péché, Jésus-Christ a accompli une œuvre qui permet à Dieu de recevoir en grâce le pécheur ; celui-ci croit et obtient le salut en s’appropriant les vertus de ce sacrifice. Christ est la propitiation pour nos péchés ; son œuvre est suffisante pour le monde entier ; elle est efficace pour ceux qui croient en lui (1 Jean 2:2 ; 4:10 ; Hébreux 2:17).

Mon interrogation portait plutôt sur "les grâces" que seraient censées apporter les sacrements. Si j'ai bien compris, ceux-ci sont administrés par imposition et de manière obligatoire, quand bien même ils seraient acceptés. Si on est baptisé, dans votre acception, on l'est, même si l'on n'en est pas conscient ou même qu'on soit opposé : ainsi les péchés sont effacés et l'on devient chrétien. Si l'on est confirmé, on reçoit, selon votre doctrine, le Saint Esprit que cela vous agrée ou non. Une première question est donc le bienfait, la faveur que vous apporte le sacrement. une deuxième question est la permanence ou non des effets de ce sacrement.


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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Cinci » dim. 20 août 2017, 19:01

gérardh
Mon interrogation portait plutôt sur "les grâces" que seraient censées apporter les sacrements. Si j'ai bien compris, ceux-ci sont administrés par imposition et de manière obligatoire, quand bien même ils seraient acceptés.
Nous sommes assurés que Dieu agit à travers le sacrement de l'Église, gérardh. C'est tout. Ce n'est pas compliqué. Quand l'Église baptise, c'est le Christ qui baptise; quand le prêtre pardonne en confession, le Christ pardonne, etc. Si vous vous mariez à l'église, vous êtes vraiment mariés ...

C'est une grâce qu'il en soit ainsi pour nous.

C'est une grâce que la réalité de mon baptême ne puisse pas dépendre des désideratas de quelque assemblée de province, de la subjectivité du marguillier, de ce que le curé aurait pu faire ou ne pas faire la veille, du degré de popularité de l'évêque local ou de je ne sais quoi de cet ordre.

C'est une grâce qu'aucune punaise de sacristie pourrait me revenir vingt-cinq ans plus tard, pour nier la réalité ou la validité de mon baptême, pour ensuite discourir à l'infini là-dessus, quand il faudrait que ce soit moi qui soit supposément mis en demeure de justifier la réalité de ce baptême reçu chez moi ("Oui mais je suis meilleur que vous", dit la punaise de sacristie. Êtes-vous meilleur que moi? Jeûnez-vous aussi souvent que moi? Faites-vous du bénévolat pour la paroisse comme moi je fais? Avez-vous mérité que je puisse vous considérer comme un vrai baptisé? Et patati ... ")
Si on est baptisé, dans votre acception, on l'est, même si l'on n'en est pas conscient ou même qu'on soit opposé : ainsi les péchés sont effacés et l'on devient chrétien.
Si on est baptisé l'on a reçu la grâce du baptême tout simplement. Laissez faire le reste, les imaginations, les anticipations sur ce que la personne devrait faire ou ne pas faire dans l'avenir, la qualité de ceci qu'elle devrait instantanément affichée et taratata.

La grâce du baptême correspond tout simplement au fait positif qu'il n'existe plus aucun obstacle pouvant empêcher réellement le sujet de connaître Dieu. Le sujet peut être certain ... sûr, sûr, sûr et archi-sûr ... que le Christ l'aime, qu'il veut se révéler à lui (ou elle), qu'il s'est engagé pour lui (ou elle) d'une manière singulière et non pas anonyme, qu'il est choisi pour faire partie de son corps, que la condition humaine abîmée et héritée des parents n'empêcherait pas notre petit homme en croissance d'être lié au vrai Dieu, de le connaître et de pouvoir l'aimer à son tour.

Merveilleux!
Si l'on est confirmé, on reçoit, selon votre doctrine, le Saint Esprit que cela vous agrée ou non.
Le confirmé accepte de recevoir l'action de l'Esprit Saint dans sa vie. Ceux qui reçoivent le sacrement ne mettent pas d'obstacle à ce que l'Église leur propose, en la personne de l'évêque.

- Je suis d'accord.

Une première question est donc le bienfait, la faveur que vous apporte le sacrement. une deuxième question est la permanence ou non des effets de ce sacrement.
Les sacrements nous parlent de ce que Dieu fait, gérardh. Est-ce que les promesses de Dieu sont durables d'après vous? Dieu est-il fidèle à sa parole? Est-ce que Dieu agit à travers son Église oui ou non?

Les effets?

Mais l'effet du baptême c'est d'être baptisé; du pardon d'être pardonné; de la confirmation d'être confirmé; d'être ordonné à la prêtrise d'être prêtre; du mariage d'être marié.

A quo vous attendez-vous? A un spectacle son et lumière? Il faudrait que des anges apparaissent? Il faudrait que toute l'assemblée roule par terre en transe?

Les sacrements ne retire jamais la responsabilité personnelle de chacun. En sorte que si les parents chrétiens ne font pas leur boulot d'éducateur de la foi de leurs enfants, la responsabilité de cela leur en revient à eux, non pas au fait que le baptême donné ne serait pas le baptême, que le sacrement n'existe pas ou que Dieu n'agit pas. Il faut questionner les parents, non pas le sacrement. Un sacrement ne sert pas à déresponsabiliser les individus, à promettre que c'est Dieu qui va agir à leur place dans leur vie et pour les faire agir correctement malgré eux; à leur faire réaliser des parcours sans faute.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par Teano » dim. 20 août 2017, 20:12

gerardh a écrit :
dim. 20 août 2017, 14:01
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Chère Fée,

La grâce est un mouvement de Dieu vers l'homme : elle doit être suivie d'un mouvement de l'homme vers Dieu qui est la foi.

Mon interrogation portait plutôt sur "les grâces" que seraient censées apporter les sacrements. Si j'ai bien compris, ceux-ci sont administrés par imposition et de manière obligatoire, quand bien même ils seraient acceptés. Si on est baptisé, dans votre acception, on l'est, même si l'on n'en est pas conscient ou même qu'on soit opposé : ainsi les péchés sont effacés et l'on devient chrétien. Si l'on est confirmé, on reçoit, selon votre doctrine, le Saint Esprit que cela vous agrée ou non. Une première question est donc le bienfait, la faveur que vous apporte le sacrement. une deuxième question est la permanence ou non des effets de ce sacrement.


______
Bonsoir gerardh,

Votre formulation me gêne et je ne suis pas sûre qu'elle traduise exactement votre pensée. Je suis gênée par la relation que vous faites entre la grâce et la foi : la relation entre Dieu et l'homme, ce n'est pas donnant-donnant, ni une relation mécanique de cause à effet, la foi répondant à la grâce.

Je crois que vous avez des difficultés à comprendre que la grâce (et en particulier, les grâces sacramentelles) n'est pas le fruit d'une relation réciproque entre 2 partenaires égaux qui s'obligeraient mutuellement.



La relation entre Dieu et l'Homme est réciproque mais elle n'est pas égalitaire pour autant. Le mot "grâce" traduit des mots, hébreu ou grec, qui soulignent la spécificité de ce que Dieu donne quand il donne et comment Il le donne ; de sorte que la foi la plus grande et la plus intègre ne sera jamais à la hauteur de la grâce que Dieu donne : c'est incomparable. De même, Dieu continue de nous bénir et de nous accorder des grâces, dans les sacrements en particulier, parce que Dieu donne librement, souverainement et généreusement à qui Il veut et selon des voies qui sont connues de Lui seul, sans que la réponse humaine puisse s'y opposer. Le bébé qui est baptisé n'a certainement pas les moyens de s'y opposer et ne comprend pas que ce qu'on lui fait. Mais Dieu, Lui, sait ce qu'Il fait en accordant Sa grâce à cet enfant dans le sacrement du baptême.

Prenons le sacrement de réconciliation : le pénitent se confesse de tout son coeur. Il reçoit le pardon de ses péchés, complet et garanti non pas sur facture mais "sur sacrement". Mais Dieu accorde des grâces au fidèle qui dépasse la sincérité et la foi que le fidèle a pu mettre dans sa confession et le pardon qu'Il donne n'est pas le résultat d'exploitation d'une comptabilité. Bien des grâces sont reçues dans ce sacrement.

Les sacrements sont en eux-mêmes des grâces : les sacrements sont des gestes et des paroles que Jésus a donnés à Son Eglise comme moyen de le rencontrer. L'origine des sacrements, c'est la grâce de Dieu en la personne de Son Christ. Ils sont source et voie de la grâce. On y retrouve le caractère réciproque et inégalitaire dont je parlais précédemment : ce qui est donné souverainement et gratuitement par Dieu est gratuit et abondant ; la réponse apportée, même la foi la plus fervente, ne sera jamais qu'une ombre comparée à la grâce de Dieu.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lu par gerardh » lun. 21 août 2017, 10:53

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Bonjour Cinci, j'avais écrit :
Si on est baptisé, dans votre acception, on l'est, même si l'on n'en est pas conscient ou même qu'on soit opposé : ainsi les péchés sont effacés et l'on devient chrétien.
Ensuite vous commentez cette phrase. Mais auparavant pouvez-vous me dire si vous êtes d'accord avec son contenu ?

Vous écrivez aussi :
Les sacrements ne retire jamais la responsabilité personnelle de chacun. En sorte que si les parents chrétiens ne font pas leur boulot d'éducateur de la foi de leurs enfants, la responsabilité de cela leur en revient à eux, non pas au fait que le baptême donné ne serait pas le baptême, que le sacrement n'existe pas ou que Dieu n'agit pas.
Ainsi selon vous, les sacrements n'auraient pas d'effets automatiques. Ils dépendraient, qui de la personne administrée, qui de ses parents. Ils seraient donc conditionnels. Est-ce bien cela ?


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