Qu'est-ce que la conversion ?

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » jeu. 31 août 2017, 16:33

La question du fameux sceau ...

gérardh :
Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16). Or ce qui est éternel ne peut pas être provisoire ou conditionnel.
Avec le "sceau du Saint Esprit" dont il est question, gérardh, il s'agit du processus de sigillation, marque, empreinte, caractère imprimé dans l'âme : c'est une opération qui intervient lorsqu'une personne reçoit le baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Quand l'Apôtre Paul s'exprime dans ses lettres à ce sujet, il s'en réfère lui-même au sacrement du baptême. C'est ce à quoi Matthieu se réfère lui aussi à la fin de son Évangile.

Puisque, de votre côté, vous avez été baptisé dans l'Église avec de l'eau qu'une parole accompagne ("Je te baptise au Nom du Père ... etc.), vous aurez bien reçu ce sceau. C'est clair, net, objectif. Vous êtes bien fils à partir de ce moment-là. Et c'est pour la vie!

Durable. Éternel. C'est ce qu'a fait Dieu pour vous qui est durable ou éternel.

Cependant ...

Cependant, il ne s'agit guère d'une garantie à l'effet que vous ne pourriez plus jamais chuter, ni errer plus ou moins longtemps, ni pécher gravement. Ce n'est pas parce qu'un baptisé reçoit les "arrhes de son héritage promis" (ou qu'il peut déjà toucher une avance sur la grosse somme promise au dernier Jour) qu'il ne pourrait plus être arraché du tronc de l'olivier franc, par le jardinier, en cas de comportement franchement déviant.


C'est pourquoi l'Apôtre prend sa plume et écrit de belles lettres apostoliques, à différentes églises, pour souligner à quel point les baptisés doivent travailler d'arrache-pied à leur salut, s'entraîner pour la course comme des athlètes qui doivent faire des efforts en vue du championnat, discerner ceci et cela pour éviter la disqualification à la fin.

Personne ne peut faire qu'un baptisé n'aura pas été baptisé, qu'un fils ne le serait plus, comme personne ne peut arracher le fils de la filiation envers son père (Nul ne peut vous arracher de la paume de ma main). Non, personne ne peut arracher le fils de la paume de son Père, comme le faire de l'extérieur et de par sa propre autorité. Non, pas même le diable en personne le pourrait!

Cependant, le fils lui-même peut se perdre. Il peut s'écarter de lui-même, s'éloigner jusqu'à s'enfoncer dans la nuit noire et ne plus jamais revenir vers le Père.


"…10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi. 11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"

Matthieu 8, 10


Les fils peuvent faire mésusage de leur liberté, prendre prétexte de leur liberté pour satisfaire leur chair plutôt que de se conduire en véritable enfant de Dieu. Le danger est réel. Non pas le danger de devoir payer une légère amende de vingt sous, mais celui de finir dans la fosse et la ténèbre définitive. Dieu n'est pas partial. C'est Pierre qui le dit, ce doit être vrai. Il n'utilise pas une balance pour les Juifs, une autre balance pour les chrétiens.

Il n'y a qu'un seul moyen pour "rassurer son coeur", comme disait l'Apôtre Jean. Il s'agit de suivre les bons conseils qui sont ceux que l'Église préconise, à commencer d'y recevoir le baptême dans une première étape ("Que demandez-vous à l'Église? La foi"). Par la suite, d'écouter ce que le Père demande, marcher avec son Dieu et y conformer sa vie.

La conversion signifie bien de changer de moeurs, adopter de nouvelles pratiques, approfondir sa connaissance de Dieu ("Avant je ne voyais pas, je ne saisissais pas la raison d'être de ...").

Sauf qu'il n'existe pas de décret à l'effet qu'un chrétien pour être chrétien doit tout révolutionner dans sa vie en "trois semaines ou en deux mois maximum". Non, car un fils peut être fils et rester même un très mauvais fils et se traîner comme une larve pendant soixante ans avant d'être illuminé une bonne fois. Et parce que les voies de Dieu ne sont pas nos voies, et parce qu'il ne nous est pas demandé d'essayer d'arracher l'ivraie dans le champ avant le temps. Dieu sait faire preuve d'Infiniment plus de patience que gérardh avec son délai de huit semaines, hein?

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar gerardh » jeu. 31 août 2017, 19:07

_______

Cinci,

Le sceau du Saint Esprit, et plus généralement l'habitation du Saint Esprit dans le chrétien, ne sont nullement liés avec le baptême. Un exemple : en Actes 10, 44-48, nous voyons des personnes qui reçurent le don du Saint Esprit, puis seulement ensuite être baptisées.

Vous écrivez :
Quand l'Apôtre Paul s'exprime dans ses lettres à ce sujet, il s'en réfère lui-même au sacrement du baptême. C'est ce à quoi Matthieu se réfère lui aussi à la fin de son Évangile.
Quelles sont vos références ?

Vous écrivez aussi :
l'Apôtre prend sa plume et écrit de belles lettres apostoliques, à différentes églises, pour souligner à quel point les baptisés doivent travailler d'arrache-pied à leur salut, s'entraîner pour la course comme des athlètes qui doivent faire des efforts en vue du championnat, discerner ceci et cela pour éviter la disqualification à la fin.
Je connais vos références, mais citez-les, commentez-les, et ensuite je vous dirai ce que j'en pense.

Pour le reste, je suggère que vous consultiez mes divers précédents messages sur ce sujet.

_______

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Altior » ven. 01 sept. 2017, 2:23


Je n’ai jamais dit que le croyant, c'est-à-dire la personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit, ne chuterait plus.
C'est vrai et je suis d'accord. Alors, permettez-moi de reformuler votre thèse:
Dans l'interaction avec la Grace, il y a une étape d'irréversiblité, quand le croyant est touche d'une telle manière que, une fois ce point de non-retour atteint, il est sûr de son salut dès cette vie terrestre.
C'est bien cela ce que vous soutenez ?
Plus bas, vous dites:
En effet coexistent dans cette personne une nouvelle nature conférée par sa conversion, qui elle ne pèche pas, et une ancienne nature, qui est, est inimitié contre Dieu. De ce fait il peut y avoir des chutes, qui sont des pertes, mais ne remettent pas en question son salut éternel, qui lui est irréversible.
Je ne souscris pas à votre vision. Vous séparez, dans l'âme, un noyau intérieur, auquel vous attribuez une nature propre et différente de la nature ancienne, qui serait comme poussée à l'extérieur, de façon que, lorsqu'on fait un péché, la chute se résume à être un épiphénomène. Une blessure. Une «perte» vous dites, mais qui n'engage pas l'option fondamentale pour Dieu. Eh bien, moi je crois que la chose qui est capable de nous séparer de Dieu et de perdre le salut ne s'appelle pas «option fondamentale», mais s'appelle, simplement, «péché». Un péché fait par un converti, un né de nouveau (ou mettez tout autre nom qui vous convient) ne peut pas avoir des conséquences plus légères, mais éventuellement plus graves que le même péché dont l'auteur serait un ignorant (ancien homme, non né de nouveau, croyant de dimanche, chrétien culturel etc).
Je citerais Hébreux 10, 14 : « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ».
Et ceux qui ne se sanctifient pas ? Et ceux qui se sont sanctifiés pendant un mois, un an, dix ans, et puis ont cessé de le faire ? C'est quoi cette sanctification dont nous parlons, sinon la propreté, la pureté ? La sanctification est toute une œuvre d'une vie, on travaille pas mal pour se sanctifier et on peut la perdre tout d'un coup. Pourquoi vous vous arrêtez à Hébreux 10,14 et vous ne lisez un tout petit peu plus bas, 10:26 sqq ? Voilà ce que l'apôtre vous fait découvrir:

Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés;

il n'y a plus qu'à attendre un jugement terrible et le feu jaloux qui dévorera les rebelles.

Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou, trois témoins;

de quel châtiment plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?

«Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? ... Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? ... je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur» (Rom. 8:33, 35, 38-39).
Qui ? Personne. Personne à une seule exception: le pauvre pécheur. Vous êtes converti, vous êtes né de nouveau, vous êtes un des élus, l'Esprit Saint est en vous ? Très bien, vous êtes dans le véhicule du salut. Vous roulez à 100 km/h tout droit vers votre cible, vers la cible de tout chrétien. Qui intentera accusation contre vous ? Qui peut vous arrêter de votre course triomphale, qui peut arracher le volant de vos mains, qui peut vous faire descendre avant d'avoir atteint votre cible et la nôtre ? Ni policier, ni jandarme, ni sapeur pompier. Ni malfaiteur, brigand ou toute autre créature. Hormis vous-même. Depuis ce véhicule si bien protégé, roulant à cette vitesse-la, vous et vous seul vous pouvez ouvrir tout d'un coup la portière, abandonner ce véhicule pour vous jeter sur la chaussée. Et, je vous assure, comme vous assure aussi l'apôtre, que cela fait mal, très mal.

Je m'arrête ici, car il fait tard et demain matin je dois être apte combattant sur les remparts du boulot. Dans la cité plus ou moins catholique. Pas avant de vous proposer un verset du même apôtre:
Que celui qui croit être debout prenne garde de tomber  (1 Cor 10:12)

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » ven. 01 sept. 2017, 7:29

gérardh a écrit :
Je connais vos références, mais citez-les, commentez-les, et ensuite je vous dirai ce que j'en pense.
Mais le travail est déjà fait. Il existe un merveilleux outil qui s'appelle le catéchisme de l'Église.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3B.HTM



Je disais qu'à travers ses lettres, l'Apôtre Paul parle bien de la même réalité que Matthieu à la fin de son évangile.

Que vous preniez :

"Mais lorsque sont apparus la bonté de Dieu, notre Sauveur, et son amour des hommes, ce n'est pas d'après les oeuvres que nous avions faites en notre justice, mais selon sa miséricorde, qu'il nous a sauvés par un bain de régénération et de renouvellement de l'Esprit Saint, qu'il a répandu sur nous richement par Jésus-Christ notre Sauveur." (Tite 3,5)

ou

"Car tous, vous êtes fils de Dieu par le moyen de la foi en Christ Jésus; vous tous, en effet, qui avez été baptisés en Christ, c'est Christ que vous avez revêtu." (Ga 3.27)

ou

"Baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés. Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père nous vivions nous aussi une vie nouvelle"(Rm 6,3-4)

ou

"... mais vous vous êtes lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés par le Nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu." (1 Co 6,11)

et

Matthieu 28, 19-20

"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom de Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescris."


Il s'agit toujours du même acte baptismal. C'est juste le geste que l'Église réalise et à la demande même de Jésus. C'est tout juste ce que l'on voit dans le livre des Actes des Apôtres :"Le geôlier reçut le baptême sur le champ, lui et tous les siens" (Ac 16, 31-33) ; "Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon des péchés. Vous recevrez alors le don du Saint Esprit" (Ac 2, 38)

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar gerardh » ven. 01 sept. 2017, 11:15

__

Bonjour Altior,

Comme il ne semble (peut-être à tort) avoir un langage cohérent et clair, je me suis demandé pourquoi vous avez absolument besoin de reformuler mes expressions. Sans doute afin de l’adapter à vos catégories, ce qui voudrait dire qu’elles ne sont pas les miennes. Néanmoins je vais tenter de jouer le jeu. Vous tentez ainsi de traduire ma pensée :
Dans l'interaction avec la Grace, il y a une étape d'irréversiblité, quand le croyant est touché d'une telle manière que, une fois ce point de non-retour atteint, il est sûr de son salut dès cette vie terrestre.
J’essaie d’adapter :
Par la grâce, et par le moyen de la foi, nous obtenons le salut éternel. A ce stade il y a une transformation qui nous fait passer des ténèbres à la lumière et de la mort spirituelle à la vie. C’est un « après » radicalement différent de « l’avant ». Cet état, dont certains n’ont pas nécessairement une pleine conscience, est irréversible, même s’il peut y avoir des chutes.
On peut distinguer notre position en Christ, qui est parfaite et définitive, à notre marche chrétienne, qui doit et peut tendre vers la sainteté pratique, mais peut avoir des hauts et des bas.

J’ai aussi exposé la doctrine de la coexistence de deux natures dans le chrétien : l’ancienne nature, dite adamique, qui est inimitié contre Dieu, et la nouvelle nature d’essence divine, qui elle ne pèche pas. Le mot « nature » n’est pas employé, du moins directement dans la Bible, mais il y a des expressions équivalentes et de nombreux passages qui commentent ce fait. Redites-moi si vous n’êtes pas d’accord avec cette doctrine et nous en reparlerons.

Par ailleurs le péché que commet un chrétien l’éloigne en effet de Dieu, en ce qu’il atténue voire même interrompt sa communion avec Dieu. Cela est temporaire en attendant sa confession à Dieu, son repentir et sa restauration.. Mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

Je poursuivrai mes réponses dans un deuxième message.

Fraternellement.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar gerardh » ven. 01 sept. 2017, 11:46

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Altior (suite)

J’ai écrit :
Je citerais Hébreux 10, 14 : « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ».
Vous avez remplacé « sont sanctifiés » par « se sont sanctifiés ». Ce n’est pas la même chose. Etre sanctifié c’est littéralement être mis à part, c'est-à-dire, mais je pourrais développer, être en Christ, chrétien. Se sanctifier c’est tendre vers la sainteté pratique à laquelle tous les chrétiens sont appelés. C’est la différence que j’exposais dans mon précédent message entre la position chrétienne et la marche chrétienne.

Ensuite vous avez cité Hébreux 10, 26 sqq, qui est l’un des passages de l’épître difficiles à comprendre. Vous auriez même pu citer Hébreux 6, 4-6 qui irait encore plus dans votre sens. Le sens à donner à ce dernier passage est que les personnes qui ont commis de tels reniements, des apostats, n’étaient pas en fait réellement convertis. Dans le passage que vous avez cité, rappelons le dans l’épître aux Hébreux (c’est important), il semble que le Saint Esprit a toujours en vue le jugement qui était sur le point de fondre sur les juifs qui avaient rejeté Christ et résisté au Saint Esprit.

Par ailleurs j’avais cité Romains 8 :
Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? ... Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? ... je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur» (Rom. 8:33, 35, 38-39).
Vous répliquez :

Qui ? Personne. Personne à une seule exception: le pauvre pécheur.

D’où tirez-vous cette conviction ? Pas en tout cas dans Romains 8, au contraire. N’êtes vous pas une créature ?

Voici un deuxième passage qui établit la sécurité du croyant : «Mes brebis écoutent ma voix, et moi je les connais, et elles me suivent, et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais ; et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père, nous sommes un» (Jean 10:27-30).

Ces paroles du Seigneur sont tellement fortes dans leur simplicité, et tellement suffisantes pour établir la parfaite sécurité du croyant ! Que nous faut-il de plus ? Comment peut-on y retrancher quoi que ce soit, si ce n’est par incrédulité ? Certains peuvent encore objecter : «Mais elles peuvent s’arracher de cette main en abandonnant la foi» ; cette pensée est sans fondement dans l’Écriture. La main qui les tient est une main divine et il n’est pas en leur pouvoir de quitter cette main.

Jésus Christ s’est assis à la droite de Dieu. Sur la base de ce seul et parfait sacrifice, les croyants sont sanctifiés et sont rendus parfaits à perpétuité (Héb. 10:14). Pour combien de temps sont-ils rendus parfaits ? Tant qu’ils croiront ? Non, ils sont rendus parfaits à perpétuité ! Si quelqu’un enseigne que des rachetés peuvent perdre le salut — avec la conséquence qu’ils doivent à nouveau «se convertir» de leur état de pécheur pour devenir enfants de Dieu — il rabaisse, par-là, la valeur du sacrifice de Jésus Christ à celle d’un sacrifice de l’Ancien Testament.

Je suis «assuré de ceci même, que celui qui a commencé en vous une bonne œuvre, l’achèvera jusqu’au jour de Jésus Christ» (Phil. 1:6). Et encore : «Jésus Christ, qui aussi vous affermira jusqu’à la fin pour être irréprochables dans la journée de notre Seigneur Jésus Christ» (1 Cor. 1:7-8 ; voir aussi 2 Thes. 3:3).

Enfin vous m’avez rappelé ce passage :
Que celui qui croit être debout prenne garde de tomber (1 Cor 10:12)
J’en suis pleinement conscient et je m’efforce de me l’appliquer à moi-même.

______

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar gerardh » ven. 01 sept. 2017, 12:15

______

Cinci,

Dans votre dernier message vous développiez deux thèses : 1°) on reçoit le saint Esprit par le baptême 2°) variation sur le salut par la foi et les oeuvres.

Vous avez cité des versets (très édifiants d'ailleurs) à l'appui de la première thèse.

Vous remarquerez que tous distinguent baptême et réception du Saint Esprit. Et même en Tite 3, 5 il n'est pas question du baptême mais de l'action de la Parole de Dieu. « Vous... êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu » (1 Pierre 1:23).

Au contraire nous lisons en Ephésiens 1 : ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » ven. 01 sept. 2017, 23:43

gérardh a écrit :

Vous remarquerez que tous distinguent baptême et réception du Saint Esprit. Et même en Tite 3, 5 il n'est pas question du baptême mais de l'action de la Parole de Dieu. « Vous... êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu » (1 Pierre 1:23).
Il n'est pas question de baptême?

Lettre de Paul à Tite
Chapitre 3

1 Rappelle aux fidèles le devoir d'être soumis aux magistrats et aux autorités, de leur obéir, d'être prêts à toute bonne œuvre,
2 de ne dire du mal de personne, d'éviter les contestations, mais d'être condescendants, et de témoigner la plus grande douceur à l'égard de tous les hommes.
3 Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, indociles, égarés, esclaves de toutes sortes de convoitises et de jouissances, vivant dans la malignité et l'envie, dignes de haine, et nous haïssant les uns les autres.
4 Mais lorsque Dieu notre Sauveur a fait paraître sa bonté et son amour pour les hommes,
5 il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous faisions, mais selon sa miséricorde, par le bain de la régénération et en nous renouvelant par le Saint-Esprit,
6 qu'il a répandu sur nous largement par Jésus-Christ notre Sauveur,
7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers de la vie éternelle selon notre espérance.



La formule que Paul emploie dans sa lettre à Tite signifie la même chose que dans sa 1ère lettre aux Corinthiens

"... mais vous vous êtes lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés par le Nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu." (1 Co 6,11)

Il est question de bain, de lavage, pour y être justifié au Nom du Seigneur Jésus Christ. C'est la définition du baptême chrétien.
Catéchisme de l'Église catholique

1215 Ce sacrement est aussi appelé "le bain de la régénération et de la rénovation en l'Esprit Saint" (Tite 3,5), car il signifie et réalise cette naissance de l'eau et de l'Esprit sans laquelle "nul ne peut entrer au Royaume de Dieu" (Jn 3,5)

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » ven. 01 sept. 2017, 23:43

Le Baptême

Le baptême est le plus beau et le plus magnifique des dons de Dieu. Nous l'appelons don, grâce, onction, illumination, vêtement d'incorruptibilité, bain de régénération, sceau, et tout ce qu'il y a de plus précieux. Don, parce qu'il est conféré à ceux qui n'apportent rien; grâce, parce qu'il est donné même à des coupables; baptême, parce que le péché est enseveli dans l'eau; onction, parce qu'il est sacré et royal (tels sont ceux qui sont oints); illumination, parce qu'il est lumière éclatante; vêtement, parce qu'il voile notre honte; bain, parce qu'il lave; sceau, parce qu'il nous garde et qu'il est le signe de la seigneurie de Dieu.

Saint Grégoire de Naziance (329-390 ap. J.C.)

Tiré de :
Catéchisme de l'Église cf. 1216

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » sam. 02 sept. 2017, 0:30

C'est évident que Pierre parle du baptême dans sa lettre. Il suffit de considérer sa salutation dans le verset 3 du premier chapitre, ensuite les versets 22 et 23; puis le chapitre 3 où il évoque les personnes qui furent sauvés par l'eau. Il y mentionne que le baptême est comme la réplique de l'arche de Noé.

"La parole rejoint l'élément matériel et cela devient un sacrement" (saint Augustin)

1ère lettre de Pierre

Chapitre 1


1 PIERRE apôtre de Jésus-Christ, aux élus, étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
2 choisis selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à la foi et pour avoir part à l'aspersion du sang de Jésus-Christ : à vous grâce et paix de plus en plus.

3 Béni soit Dieu, le Père de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui selon sa grande miséricorde nous a régénérés par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts pour une vivante espérance ;
4 pour un héritage incorruptible, sans souillure et inflétrissable, qui vous est réservé dans les cieux,
5 à vous que la puissance de Dieu garde par la foi pour le salut, qui est prêt à se manifester au dernier moment.
6 Dans cette pensée, vous tressaillez de joie, bien qu'il vous faille encore pour un peu de temps être affligés par diverses épreuves,

[...]

18 sachant que vous avez été affranchis de la vaine manière de vivre que vous teniez de vos pères, non par des choses périssables, de l'argent ou de l'or,
19 mais par un sang précieux, celui de l'agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ,
20 qui a été désigné dès avant la création du monde, et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.
21 C'est par lui que vous avez la foi en Dieu, qui l'a ressuscité des morts et qui lui a donné la gloire, en sorte que votre foi est en même temps votre espérance en Dieu.

22 Puisque vous avez, en obéissant à la vérité, purifié vos âmes et que par là vous vous êtes engagés à un sincère amour fraternel, aimez-vous ardemment les uns les autres, du fond du cœur,
23 régénérés que vous êtes d'un germe non corruptible mais incorruptible, par la parole de Dieu vivante et éternelle.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » sam. 02 sept. 2017, 0:59

gérardh a écrit ;

Au contraire nous lisons en Ephésiens 1 : ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage.

Lettre de Paul aux Éphésiens
chapitre 1

[...]

13 C'est en lui que vous-mêmes, après avoir entendu la parole de la vérité, L'Evangile de votre salut, c'est en lui, que vous avez cru et que vous avez été marqués du sceau du Saint-Esprit, qui avait été promis,
14 et qui est une arrhe de notre héritage, en attendant la pleine rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.

15 C'est pourquoi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints,
16 je ne cesse, moi aussi, de rendre grâces pour vous, et de faire mémoire de vous dans mes prières,
17 afin que le Dieu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse qui vous révèle sa connaissance,
18 et qu'il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance à laquelle il vous a appelés, quelles sont les richesses de la gloire de son héritage réservé aux saints,


L'Apôtre Paul nous parle encore et toujours du baptême. C'est comme la fois où le geôlier du récit des Actes écoute l'annonce de l'Évangile d'abord ("Oui, je crois")et qui accepte finalement de recevoir le baptême (= pour y être marqué du sceau du Saint Esprit qui avait été promis)

p.s : "gérardh, je te baptise au Nom du Père, du Fils, du Saint Esprit" = onction royale, le sceau est apposé, C'est la parole de Jésus cf Matthieu 28, 19 ; cf Baptême de Jésus par Jean le baptiste

Luc 3
21 Or, dans le temps que tout le peuple venait de recevoir le baptême, Jésus fut aussi baptisé, et pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
22 et l'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et du ciel une voix se fit entendre, disant : " Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mes complaisances. " (En toi, j'ai mis ... = onction, être marqué, signe)

gerardh
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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar gerardh » sam. 02 sept. 2017, 10:42

______

Cinci,

Non, dans Tite 3, 5, il n'est pas question du baptême. Voir la référence que j'ai faite à 1 Pierre 1, 23 (que vous citez vous-même).

_________

antoine75
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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar antoine75 » sam. 02 sept. 2017, 16:05

Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
La conversion n'est-elle pas de se rapprocher des personnes qui n'appartiennent pas à l'Eglise ? Car dans l'Eglise, nous sommes tous frères du Christ, non ? La conversion c'est de devenir parfait dans la charité selon le principal commandement de Jésus.

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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » sam. 02 sept. 2017, 19:43

Salut gérardh,
Non, dans Tite 3, 5, il n'est pas question du baptême. Voir la référence que j'ai faite à 1 Pierre 1, 23 (que vous citez vous-même).
Je vous signale que le Catéchisme de l'Église catholique affirme que Tite 3.5 constitue une référence au baptême. Vous pouvez vérifier ça sur le site du Vatican, si vous voulez.

Aussi, vous pourrez facilement vous représenter combien de personnes ne penseront pas comme vous. Pour moi, c'est aussi clair que le jour (avec ou sans Catéchisme), mais, si c'est le Catéchisme qui le dit : vous comprendrez, gérardh, que cela règle la question sur un forum catholique.

Cinci
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Re: Qu'est-ce que la conversion ?

Message non lupar Cinci » sam. 02 sept. 2017, 20:01

Antoine75 a écrit :
La conversion n'est-elle pas de se rapprocher des personnes qui n'appartiennent pas à l'Eglise ? Car dans l'Eglise, nous sommes tous frères du Christ, non ? La conversion c'est de devenir parfait dans la charité selon le principal commandement de Jésus.
Bravo! C'est une façon de dire,
:)

(mais qui montrerait que ...)


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