Qu'est-ce que la conversion ?

[gerardh]

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BonjourTeano, j'avais écrit :

La grâce est un mouvement de Dieu vers l'homme : elle doit être suivie d'un mouvement de l'homme vers Dieu qui est la foi.

Cela est incontestable. Le contesteriez-vous ? Mais cela n'épuise pas le sujet de la grâce et de la foi, ainsi que des liens qu'il y a entre ces deux notions.

Nous lisons en Ephésiens 2 : Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce) [...] Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [litt.: car par la grâce vous êtes sauvés par le moyen de la foi ; voir Romains 3:24], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu .

Vous commentez ensuite :

Votre formulation me gêne et je ne suis pas sûre qu'elle traduise exactement votre pensée. Je suis gênée par la relation que vous faites entre la grâce et la foi : la relation entre Dieu et l'homme, ce n'est pas donnant-donnant, ni une relation mécanique de cause à effet, la foi répondant à la grâce.

Je n'ai jamais dit cela : il n'y a ni donnant-donnant ni relation mécanique [...] Cela dit il est vrai que la foi, d'une certaine façon, répond à la grâce, de la manière indiquée ci-dessus.

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[gerardh]

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Teano, vous avez ajouté :

Je crois que vous avez des difficultés à comprendre que la grâce (et en particulier, les grâces sacramentelles) n'est pas le fruit d'une relation réciproque entre 2 partenaires égaux qui s'obligeraient mutuellement. La relation entre Dieu et l'Homme est réciproque mais elle n'est pas égalitaire pour autant.

C'est bien évident, tout au moins s'agissant de la grâce de Dieu. Quant auxdites grâces sacramentelles, le sujet reste ouvert.

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[Cinci]

(remonte petit sujet)

géradh :
Si on est baptisé, dans votre acception, on l'est, même si l'on n'en est pas conscient ou même qu'on soit opposé : ainsi les péchés sont effacés et l'on devient chrétien.

Nous ne comparons pas un enfant avec un adulte, ni un enfant avec un grand saint canonisé. Nous ne disons pas que par la vertu du baptême un enfant se trouverait, instantanément, dans les souliers du pécheur pardonné, désormais impeccable et jouissant de la vision béatifique. Nous ne parlons pas non plus d'opposition comme si l'on devait baptiser de force des adultes ou comme si un nourrisson devait manifester une volonté contraire, ce qui n'a pas de sens.

Nous disons juste que le baptême est un sacrement de l'Église, un geste réel par lequel le sujet est fait membre de l'Église. Le baptisé reçoit la grâce du baptême. On parle de ce que Dieu fait.

Il n'y a plus d'obstacle tenant au péché des premiers parents et qui pourrait empêcher Dieu d'être connu par le baptisé. Les péchés sont effacés, le sujet est chrétien (déjà configuré au Christ).

[Cinci]

Ainsi selon vous, les sacrements n'auraient pas d'effets automatiques. Ils dépendraient, qui de la personne administrée, qui de ses parents. Ils seraient donc conditionnels. Est-ce bien cela ?

Non.

Le sacrement signifie ce qu'il réalise et réalise ce qu'il signifie. Si vous êtes baptisé, vous êtes baptisé. Il ne dépend pas de la subjectivité du curé ou de l'allure des parents.


Il n'y a pas d'automatisme portant sur le "devenir" de la personne, sur les qualités que la personne devrait afficher plus tard, pas d'assurance quant à l'effet que la personne ne pourrait plus pécher ni même renier Dieu. Ainsi,, ce n'est pas parce qu'une personne aura pu recevoir le baptême qu'elle serait incapable de pécher désormais, mais que, péchant au contraire, nous aurions bien la preuve que le baptême était fictif (!)

Si vous êtes marié, vous êtes marié. Mais le fait d'être marié n'est pas une garantie à l'effet que les époux devraient toujours se comporter comme des époux modèles, le mari comme un époux sans péché et réellement un autre Christ. En général, les gens ne sont jamais à la hauteur et parce que la barre est placée très haut; au moins, en terme de ce que le sacrement doit représenter. Il n'en change rien au fait que le sacrement est bel et bien reçu, et que la grâce de celui-ci opère.

[Amandina]

Beaucoup on répondu à votre question Géradh , Je n'ai pas remontè tout le fil mais pour moi , la conversion est le fait de se retourner , se tourner sans cesse et toujours et tous les jours vers Dieu , en fait de prendre la direction de notre chemin , de notre vie vers Dieu , à la suite de Jésus Christ qui nous montre la Voie, pour nous emmener à la Vérité et nous donner la Vie .

Pour cela nous avons les commandements de Dieu qui sont à notre disposition , qui ne sont pas un joug

Saint Matthieu 11,30

" Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes "


Saint Jean 14 , 20

" Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui."

La conversion s'est se mettre sous le regard de Dieu et elle se fait tout au long de la Vie dans les plus petits actes comme dans les plus grands .

[gerardh]

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Bonjour Amandina,

Je vous suggère de remonter tout le fil, afin de considérer les prémisses de notre discussion.

Vous écrivez :

La conversion est le fait de se retourner , se tourner sans cesse et toujours et tous les jours vers Dieu

OK pour se tourner ou se retourner vers Dieu. Mais il y a deux phases : la conversion proprement dite, qui est une véritable transformation, et qui s'opère soit instantanément, soit en un laps de temps réduit. Ensuite il y a non plus la conversion, mais la marche chrétienne, que Teano appelle opportunément la sanctification (bien que ce terme ait un sens plus vaste), et qui consiste à avancer dans le chemin chrétien, en progressant dans la voie de la sainteté pratique. A noter qu'il peut y avoir des chutes dans cette marche : cela est bien affligeant mais ne remet pas en cause notre conversion.


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[Altior]

A noter qu'il peut y avoir des chutes dans cette marche : cela est bien affligeant mais ne remet pas en cause notre conversion.

Les «simples chutes» (horribile dictu), certainement non. Toutefois, il arrive que la conversion soit remise en cause. Il arrive que, suite à une crise profonde de foi, l'option fondamentale pour Dieu soit rejetée. C'est l'apostasie. C'est la différence entre Pierre et Judas. La liberté des gens humains va dans les deux sens. Rien n'est définitivement acquis pendant notre marche sur le désert de la vie.

[Cinci]

Je suis tout à fait d'accord avec Altior pour le coup. Le danger de désespérer de la miséricorde de Dieu existe. Et ce n'est pas une figure de style, un de ces scénarios hautement improbables, et qui, de toute façon, n'arrivent bien qu'aux autres (lesquels n'auront jamais cru en Dieu et blablabla).

Il peut arriver pour toutes sortes de raison qu'une personne aille s'écarter de l'Église pour commencer, et ensuite de Dieu lui-même. Tout simplement parce qu'une aversion aura fini par se développer à l'encontre des chrétiens en général (simples croyants, responsables, les avenues privilégiées et qui finiront par déplaire souverainement, parce que je peux parvenir à obtenir ce que je veux, etc.)

Et comme Teano disait, le phénomène de la conversion est bien plus progressif qu'autre chose. Il reste toujours des strates de la personne qui refusent de se convertir. Et tant que le processus de sanctification n'est pas achevé, il n'est pas achevé. La partie rétive de la personne peut toujours réussir à renverser le cours heureux du développement des choses. Et ce n'est pas là une projection scandaleuse et fausse d'une impuissance de Dieu. Non mais tout simplement ce que le Nouveau testament raconte avec les paraboles de Jésus, ce que Paul raconte dans ses lettres, Jean dans son Apocalypse, etc. Celui qui est sauvé c'est celui qui aura su tenir jusqu'au bout, celui qui aura su résister jusqu'au sang, celui qui n'aura pas lâché le pan de la tunique du Maître comme on le voit aussi dans le fameux épisode de Jean 6 ("Ce langage est dur! Qui pourrait le supporter? J'en ai assez, j'abandonne! ")

C'est comme disait Jésus :"Heureux qui ne se scandalise pas à cause de moi."

Le perdu c'est celui qui fini par se scandaliser lui-même d'un aspect ou de l'autre de ce que la foi au Christ implique. Les réprouvés ne sont que des individus scandalisés par un aspect de Dieu, de ce qu'il demande ou de ce que le suivre impliquerait. La chair qui lutte contre l'esprit ...

[Fée Violine]

A noter qu'il peut y avoir des chutes dans cette marche : cela est bien affligeant mais ne remet pas en cause notre conversion.

Les «simples chutes» (horribile dictu), certainement non.

Les chutes ordinaires sont très utiles pour nous empêcher de devenir orgueilleux. À condition, bien sûr, de se relever à chaque fois en se tournant vers le Seigneur.

[Teano]

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Bonjour Amandina,

la conversion proprement dite, qui est une véritable transformation, et qui s'opère soit instantanément, soit en un laps de temps réduit.


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Bonjour gerardh,

Qu'appelez-vous transformation ?

Teano

[Marc Oh]

Les «simples chutes» (horribile dictu), certainement non.

Les chutes ordinaires sont très utiles pour nous empêcher de devenir orgueilleux. À condition, bien sûr, de se relever à chaque fois en se tournant vers le Seigneur.

Je plussoie chère Fée. Un confesseur me disait dernièrement que parfoi Notre Seigneur permet que nous péchions (par la liberté donnée par de son amour) pour justement nous ramener à l'humilité face à Lui. Si l’orgueil est la source de tout péché, l'humilité est la seul voie pour y réchapper! Seuil Dieu peu faire un tel bien avec ce mal. Ceci faisant nous Lui faisons mal et Il le veut bien. Ceci devrai nous amener d'une part à l'horreur du péché et d'autre part à la prise de conscience du sacrifice Divin et de son amour de tout les instants.

[gerardh]

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Bonjour Altior et Cinci

Altoir, notre échange :

Gérard : A noter qu'il peut y avoir des chutes dans cette marche : cela est bien affligeant mais ne remet pas en cause notre conversion.
Altior : Les «simples chutes» (horribile dictu), certainement non. Toutefois, il arrive que la conversion soit remise en cause. Il arrive que, suite à une crise profonde de foi, l'option fondamentale pour Dieu soit rejetée. C'est l'apostasie. C'est la différence entre Pierre et Judas. La liberté des gens humains va dans les deux sens. Rien n'est définitivement acquis pendant notre marche sur le désert de la vie.

Je ne suis pas d'accord. Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16). Or ce qui est éternel ne peut pas être provisoire ou conditionnel. Nous devons donc conclure, même si l'on nous taxe de justification a posteriori, que les apostats n'avaient pas vraiment la foi au départ.

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[gerardh]

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Bonjour Teano, vous me demandez :

Qu'appelez-vous transformation ?

Je suis persuadé que vous connaissez la réponse.

Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16).

Il y a donc pour lui ce que j’appelle un « après », qui est radicalement différent de son état antérieur. Tout en conservant son ancienne nature pécheresse, il acquiert une nouvelle nature d’essence divine, incapable de faire le mal, et tendant à faire le bien.

Nous lisons par exemple en 1 Thess 1, 9-10 : vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir [c'est-à-dire être esclave du] le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient.

Nous lisons en Romains 8, 13-17 : si vous vivez selon [la] chair, vous mourrez ; mais si par [l’]Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez. Car tous ceux qui sont conduits par [l’]Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit de servitude pour être de nouveau dans la crainte, mais vous avez reçu [l’]Esprit d’adoption, par lequel nous crions : Abba, Père ! L’Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit, que nous sommes enfants de Dieu ; et si [nous sommes] enfants, [nous sommes] aussi héritiers ; héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ.

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[Teano]

Bonjour gerardh,

Je suis persuadé que vous connaissez la réponse.

Je pourrais en témoigner, indiscutablement. Et justement, c'est votre témoignage que je voudrais lire : il ne suffit pas d'aligner des versets bibliques comme des mantras mais de savoir comment "le Verbe se fait chair" et vient faire sa demeure en nous.

C'est pourquoi avant d'aller plus loin dans le débat, je voudrais être bien sûre de ce que vous entendez pas transformation.

Au plaisir de vous lire,

Teano

[gerardh]

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Teano, un complément :

2 Cor 5, 17-19 : En sorte que si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ; et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ, et qui nous a donné le service de la réconciliation, savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation.

Jean 3, 3sqq : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né de nouveau [non seulement de nouveau, mais entièrement à nouveau, comme d’une nouvelle source et origine de vie] , il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître ? Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit : Il vous faut être nés de nouveau.
8 Le vent [le même mot est aussi traduit par Esprit dans les versets 5 à 8] souffle où il veut, et tu en entends le son ; mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va : il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.

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