La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Carhaix
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » mer. 07 août 2019, 18:54

Hantouane a écrit :
mer. 07 août 2019, 17:12
À mon avis, l'enfer est pour ceux qui n'accueillent pas et rejettent le fils de l'homme, donc ses commandements, aimer Dieu et son prochain comme soi-même. Le fils de l'homme, quand il reviendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? Sera-t-il accueilli ou rejeté ? Comme le Christ a pris le fardeau de chacun d'entre nous et est mort pour chacun d'entre nous, évitons de manquer de respect en tout homme, car chacun de nous est l'élu de Dieu. Et il défendra d'autant plus celui qu'on a persécuté à outrance. Et condamnera sûrement ses persécuteurs à l'enfer éternel. Jésus nous a tout dit : aimer son prochain comme soi-même, semblable à aimer Dieu. Pourquoi donc maltraiter son prochain ? Il me semble que le salaire c'est l'Enfer, surtout si c'est à outrance. Dans ce cas-là, les 7 fois 70 fois sont dépassés. Mais je me trompe peut-être ...

[N.B. L'utilisation des apostrophes et des traits d'union n'est pas facultative.]
Comme je le disais plus haut, chacun peut avoir un "avis" personnel sur la question. Cela fait potentiellement 7 milliards d'avis différents.

Personnellement, ce qui m'intéresse d'abord, c'est ce que dit l'Église. Base première pour commencer à discuter du sujet.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » mer. 07 août 2019, 19:13

Cinci a écrit :
mer. 07 août 2019, 17:49
Carhaix :

Pourquoi le Christ justifie-t-il le publicain rempli de péchés et non le pharisien, lequel était pourtant parfait et sans tache ?
Le publicain de l'Évangile est pécheur. Il en a douloureusement conscience et il en souffre. Il voudrait que Dieu lui pardonne. C'est comme tout ce peuple des petits métiers, prostituées ou soldats et mercenaires étrangers allant voir Jean au Jourdain. Tous exclus des rites sacrificiels de pardon du Temple à Jérusalem. "Dehors, roulure ! "

Mais ...

Le mauvais pharisien est pécheur lui aussi bien entendu. Par contre il ne souffre de rien sur ce plan. Il se croit dans les règles. Il se croit bon et justifié alors qu'il n'en est rien. Il n'était pas du tout "parfait et sans tache", comme vous venez de l'écrire. Tout le contraire ! Son état était bien pire que l'autre en réalité. Parce qu'il voulait se servir de Dieu pour couvrir son forfait. Il prétendait voir clair alors qu'il était aveugle sur lui-même. Il n'est donc pas justifié ou pardonné. Non, parce qu'il ne demande pas pardon. Il ne le peut pas, il n'a aucune conscience du mal qu'il fait.

Le pharaon de l'Exode ne demande pas pardon lui non plus. Il est sûr d'être dans son bon droit.
Oui, mais si le Pharisien se croit irréprochable, c'est parce qu'il ne voit rien dans sa vie qui soit en contradiction avec les commandements. Voilà ce qui est important. Tandis que le publicain se sent écrasé d'avoir enfreint la Loi de façon évidente. C'est bien là le cœur de l'Évangile. Que reproche le Christ aux Pharisiens ? Il ne leur reproche certainement pas d'enfreindre la Loi, mais d'être inconvertis intérieurement.

C'est exactement la même chose qui se produit lorsque quelqu'un voit avec évidence les péchés envahir sa vie, en comparaison avec un autre chrétien qui se trouve embarrassé en allant voir le prêtre parce qu'il ne trouve rien à se reprocher.

D'après les échos et témoignages qui me parviennent, plusieurs ont tourné le dos à l'Église et ont perdu la foi, parce qu'ils ne savaient pas quoi dire au confessionnal, ne voyant absolument rien de pécamineux dans leur conduite.

Je ne cherche pas à les condamner. Il est effectivement parfois difficile d'identifier ses péchés lorsqu'on ne commet aucun péché grave ou évident. Lorsqu'on est chaste, sobre, qu'on ne ment jamais, qu'on ne vole pas, qu'on ne tue pas, qu'on donne sa pièce au mendiant, qu'on se comporte sérieusement, qu'on ne dit de mal de personne, etc. De quoi s'accuser ? Certains se disent : mais c'est absurde ! Je ne fais rien de mal, alors pourquoi me confesser ? Et ils finissent par rejeter l'Église. C'est un processus classique qui a beaucoup joué dans la déchristianisation de masse au cours des années 50-60, et je pense que ça continue chez les enfants de pratiquants qui parviennent à l'âge adulte.

Quant au baptême de Jean, êtes-vous certain de ce que vous dites ? J'ai cru lire que "tout le peuple" y allait. Ce même peuple qui se rendait aussi aux fêtes du Temple.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » mer. 07 août 2019, 21:54

Carhaix a écrit :
mer. 07 août 2019, 18:54
Carhaix :

Comme je le disais plus haut, chacun peut avoir un "avis" personnel sur la question. Cela fait potentiellement 7 milliards d'avis différents.
Merci de votre réflexion, cher Carhaix. :)
Carhaix a écrit :
mer. 07 août 2019, 18:54
Carhaix :
Personnellement, ce qui m'intéresse d'abord, c'est ce que dit l'Église. Base première pour commencer à discuter du sujet.
L’Église, que dit-elle concernant l'enfer éternel :?:
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité.
L’Église « affirme l’existence de l’enfer et son éternité » (CEC 1035), n’est-ce pas ?

« La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd’hui ? » - BIEN SÛR :!:

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 0:33

Carhaix :

Oui, mais si le Pharisien se croit irréprochable, c'est parce qu'il ne voit rien dans sa vie qui soit en contradiction avec les commandements. Voilà ce qui est important. Tandis que le publicain se sent écrasé d'avoir enfreint la Loi de façon évidente. C'est bien là le cœur de l'Évangile. Que reproche le Christ aux Pharisiens ? Il ne leur reproche certainement pas d'enfreindre la Loi, mais d'être inconvertis intérieurement.
Le péché du "mauvais pharisien" c'est qu'il s'imagine remplir déjà la commande. Il pense faire réellement tout ce que Dieu demande alors que ce n'est pas vraiment le cas. Jésus peut leur reprocher de tricher, d'être hypocrite, d'inventer des moyens de contourner les commandements. Non seulement le "mauvais pharisien" ne fait-il pas réellement ce que Dieu voudrait qu'il fasse et qu'il s'aveugle à ce sujet, il s'attribue encore à lui tout seul le mérite de ce qu'il serait réputé faire très très bien. En un mot, le type est dans l'infatuation; ce qui ne contribue pas pour peu à le rendre intolérant aussi envers les moins bons, les éclopés, les impurs, les misérables de toutes sortes.

Ainsi, ne pas être converti intérieurement ça s'appelle patauger encore dans le péché. Si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens vous n'entrerez pas dans le royaume, disait Jésus.

En somme, c'est vrai que le péché ne constitue pas une barrière insurmontable qui empêcherait un type d'être sauvé (le publicain qui est pécheur, le larron en croix ...), Si c'était le cas, le péché être tel un mur de séparation infranchissable, notre compte serait bon. Là-dessus, c'est comme vous le disiez. Sauf que pécher - comme Paxetbonum tentait de vous l'expliquer cette fois- , pour n'être pas capable de le reconnaître ensuite : c'est un problème qui constitue un obstacle réel. Encore pis lorsque non seulement l'on ne veut pas voir ce péché chez soi mais l'on prétendrait être très correct, plus que bon, un champion ! Par dessus tout, c'est le fait de ne pas avoir besoin de Dieu à quelque part, de ne pas accepter de se laisser éclairer à l'intérieur pour voir de quoi il en retournerait vraiment. Ce refus mais on pourrait presque dire que c'est le péché contre l'Esprit.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 08 août 2019, 1:46

Cinci a écrit :
jeu. 08 août 2019, 0:33
Carhaix :

Oui, mais si le Pharisien se croit irréprochable, c'est parce qu'il ne voit rien dans sa vie qui soit en contradiction avec les commandements. Voilà ce qui est important. Tandis que le publicain se sent écrasé d'avoir enfreint la Loi de façon évidente. C'est bien là le cœur de l'Évangile. Que reproche le Christ aux Pharisiens ? Il ne leur reproche certainement pas d'enfreindre la Loi, mais d'être inconvertis intérieurement.
Le péché du "mauvais pharisien" c'est qu'il s'imagine remplir déjà la commande. Il pense faire réellement tout ce que Dieu demande alors que ce n'est pas vraiment le cas. Jésus peut leur reprocher de tricher, d'être hypocrite, d'inventer des moyens de contourner les commandements. Non seulement le "mauvais pharisien" ne fait-il pas réellement ce que Dieu voudrait qu'il fasse et qu'il s'aveugle à ce sujet, il s'attribue encore à lui tout seul le mérite de ce qu'il serait réputé faire très très bien. En un mot, le type est dans l'infatuation; ce qui ne contribue pas pour peu à le rendre intolérant aussi envers les moins bons, les éclopés, les impurs, les misérables de toutes sortes.

Ainsi, ne pas être converti intérieurement ça s'appelle patauger encore dans le péché. Si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens vous n'entrerez pas dans le royaume, disait Jésus.

En somme, c'est vrai que le péché ne constitue pas une barrière insurmontable qui empêcherait un type d'être sauvé (le publicain qui est pécheur, le larron en croix ...), Si c'était le cas, le péché être tel un mur de séparation infranchissable, notre compte serait bon. Là-dessus, c'est comme vous le disiez. Sauf que pécher - comme Paxetbonum tentait de vous l'expliquer cette fois- , pour n'être pas capable de le reconnaître ensuite : c'est un problème qui constitue un obstacle réel. Encore pis lorsque non seulement l'on ne veut pas voir ce péché chez soi mais l'on prétendrait être très correct, plus que bon, un champion ! Par dessus tout, c'est le fait de ne pas avoir besoin de Dieu à quelque part, de ne pas accepter de se laisser éclairer à l'intérieur pour voir de quoi il en retournerait vraiment. Ce refus mais on pourrait presque dire que c'est le péché contre l'Esprit.
Bien. On est d'accord. Donc si je me concentre sur votre dernier paragraphe, on est bien d'accord que l'obstacle n'est pas dans le type et la gravité du péché commis, mais dans l'attitude que l'on a vis-à-vis de Dieu à propos de ce péché.

Autrement dit, d'un côté on a Albert qui est un alcoolique récurrent, et va se confesser régulièrement, mais retombe dans son alcoolisme régulièrement, et se débat ainsi toute sa vie avec ce "péché particulier", et de l'autre côté, Fernand qui mène une vie parfaite, à côté de ce pauvre Raymond, et ne prend pas la peine d'aller se confesser, sans voir qu'il est, comme vous le dites, tout infatué de lui-même, ce qui, du point de vue de l'Évangile, est peut-être moins voyant et moins évident, mais plus grave que de picoler (ce qui n'empêche pas Raymond l'alcoolo d'être également vaniteux, bien sûr).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 août 2019, 8:49

Didyme a écrit :
mer. 07 août 2019, 15:01
J'ai l'impression que vous défendez le point de vue de la substitution pénale ou j'ai mal compris ?
Je ne sais pas ce que c'est…
Didyme a écrit :
mer. 07 août 2019, 15:01
Toujours est-il que comme Carhaix, j'ai du mal à comprendre vos propos.
Le Christ n' a-t-il pas racheté tout péché, passé, présent et à venir ? À partir de quand les péchés d'une personne sont-ils rachetés puis ne le sont plus ? Une personne qui se convertirait puis rejetterait Dieu et pècherait "sans état d'âme" puis finirait par regretter ne pourrait-elle plus être pardonnée ?
Désolé je ne dois pas parvenir à bien exprimer ma pensée.

Oui le Christ a tout racheté.
Les péchés sont toujours rachetés.
Une personne qui regrette et veut changer peut toujours être pardonnée.

Mais…

Le pardon est offert à tous, pas imposé.
Certains pêche sans état d'âme, sans le moindre regret, refusent ce pardon, ne se sentent même pas coupable.
Le Christ a tout racheté mais certains refusent ce don sacrificiel.
Pax et Bonum !
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » jeu. 08 août 2019, 13:40

Sur la question de l'enfer, pour ceux qui souhaiteraient en réactiver le sens et la présence, je ne peux que recommander la lecture du livre de Monseigneur de Ségur auquel j'ai déjà fait allusion et dont Toto1 a donné le lien qui est accessible sous internet (page 3 de "passage au purgatoire des saints" : désolé, je ne suis pas doué sur les liens et autres) .

:arrow: Mgr de Ségur

Sinon, je ne vais pas avoir le temps de vous répondre cette semaine de façon complète, cher Carhaix, mais plusieurs mystiques catholiques (et docteurs de l'Eglise) - Thérèse d'Avila (avec notamment "le chateau intérieur") ou Jean de la Croix - ont déjà évoqué cette progression par étape vers l'illumination spirituelle. Vous me direz que c'est réservé à certains mystiques, mais en tout cas cela montre que c'est parfaitement "orthodoxe" (pardonnez-moi ce jeu de mot) au niveau de la doctrine.
Il n'est aucunement question pour autant de se mettre le paradis dans la poche, évidemment. Puisqu'il s'agit d'une quête d'amour, ces motions que sont paradis, enfer, et autres fins dernières sont devenues complétement caduques et secondaires.
Il y a un abîme entre la contrition parfaite et des tentatives pour l'acquérir, et la contrition imparfaite aussi... parfaite soit-elle !

Contrairement aux apparences mon propre propos n'avait rien d'élitiste, au contraire (mais les extrêmes s'attirent), j'en développerai ultérieurement l'idée. Elle s'appuie notamment pour un avant goût sur la parole de l'Evangile : "le royaume de Dieu est parmi nous".
Autrement dit : ici et maintenant. Pas besoin d'attendre et fi de toutes ces craintes !!!!

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 18:43

Carhaix :

Bien. On est d'accord. Donc si je me concentre sur votre dernier paragraphe, on est bien d'accord que l'obstacle n'est pas dans le type et la gravité du péché commis, mais dans l'attitude que l'on a vis-à-vis de Dieu à propos de ce péché.
Oui.

Autrement dit, d'un côté on a Albert qui est un alcoolique récurrent, et va se confesser régulièrement, mais retombe dans son alcoolisme régulièrement, et se débat ainsi toute sa vie avec ce "péché particulier", et de l'autre côté, Fernand qui mène une vie parfaite, à côté de ce pauvre Raymond, et ne prend pas la peine d'aller se confesser, sans voir qu'il est, comme vous le dites, tout infatué de lui-même, ce qui, du point de vue de l'Évangile, est peut-être moins voyant et moins évident, mais plus grave que de picoler (ce qui n'empêche pas Raymond l'alcoolo d'être également vaniteux, bien sûr).
Tout à fait.

Le premier se trouve mordu par le péché, pour toutes sortes de raisons il en sera affecté d'une manière particulière (l'alcoolisme dans votre exemple). Il fait bien partie du genre humain. Il est solidaire par la force des choses de ce qui nous affecterait tous d'une manière ou de l'autre. Il en est conscient. Il reconnaît sa faiblesse, son manque, son imperfection. Il en souffre. Il souffre de ne pas pouvoir correspondre à ce qui objectivement eût certainement été un bien du point de vue de Dieu. Il est en recherche de pardon.

Le deuxième se trouve comme naturellement capable de faire sans effort (rester sobre) ce que l'autre ne parvient pas à faire. Ce champion ne réalise même pas que s'il peut faire ce qu'il fait les doigts dans le nez, en sifflotant, déjà, c'est par une grâce de Dieu. Ce n'est rien de si naturel que ça. Mais il préfère s'attribuer à lui-même ou à son être intrinsèque profond ces qualités qui devraient être les siennes. Dieu ? Il n'est pas là. Ou plutôt l'on pourrait toujours le convier ou le prendre à témoin de la réussite splendide de lui-même et comme dû à ses seules qualités. C'est plaisant pour Fernand d'aller parader à l'église et de s'y montrer à Dieu au besoin comme celui-là qui est capable (il est un champion) de faire ce qu'on lui demande. Le fait est que Fernand n'a pas besoin de Dieu. Il agit comme tel. Des péchés ? Il n'en commet pas de bien gros en effet. Aux yeux des hommes, il réalise presque des parcours sans faute. Son "hénaurme" péché : il n'a pas besoin de Dieu. Ou alors Dieu doit être à son service et non pas l'inverse. Et c'est le pire des péchés ! Fernand est sa propre idole. Il ne peut pas rechercher un pardon pour un comportement qui est le sien et qu'il juge correct. Il n'y a pas de liens intimes réels qui se trouvent crée avec Dieu. Pas de lien de filiation réel. Dieu reste un étranger.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » jeu. 08 août 2019, 18:59

Cinci a écrit :
lun. 05 août 2019, 18:16
Didyme :

Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
Mais rachetée de quoi si ce n'est de l'emprise du péché ?

Or, penser que même rachetée du péché la personne puisse rejeter Dieu c'est aboutir à un paradoxe car si la personne rejette Dieu c'est qu'elle est toujours sous l'emprise du péché et qu'elle n'a pas été rachetée.


Didyme,

Le problème, c'est que tu tiens des propos qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de l'Église. Ici, tu voudrais [reprenant Paxetbonum] nous faire voir l'universalité du salut comme le fait que tous les hommes sans exception devraient  nécessairement aboutir dans le royaume de Dieu. Tous les hommes dedans, les péchés dehors.  L'Église n'a jamais enseigné cela. Et l'on ne trouve pas non plus cette idée dans le Nouveau Testament.


On ne retrouve peut-être pas cela dans le catéchisme (quoiqu'il faudrait que je m'y penche) mais des membres de l'Eglise ont proposé cette réflexion sans en être condamnés donc ça n'est pas non plus extérieur à l'Eglise.

Quant au Nouveau Testament, comme pour d'autres doctrines catholique, il faut lire entre les lignes. "Lavé du péché" , "purifié", mais aussi Jean 1:29 "Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde" par exemple semblent clairement indiqué que le péché est retiré (ôter), mis dehors (en-dehors de la personne).
1 corinthiens 50 "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" , ce qui semble indiquer que cette part de nous, corruptible, vendue au péché et dans laquelle le péché a été condamné selon Romains 8 ne peut hériter le royaume de Dieu. Cela semble aussi indiquer une part dedans et une part dehors.
On peut aussi citer Romains 7. On y voit le péché présenté comme une puissance, même comme une puissance attachée à l'homme "Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises", " le péché reprit vie, et moi je mourus", "c'est le péché qui habite en moi".
Plus loin, en Romains 8:3 "Dieu a condamné le péché dans la chair".
C'est comme si notre chair devait voir la mort pour y déposer le péché. Puis, la résurrection nous relève sans le péché que l'on a abandonné à la mort.
Il paraît évident qu'à la résurrection, l'homme se relève sans ses péchés.

Alors, j'imagine que ton soucis se situera davantage sur l'idée que cela puisse s'appliquer à tous mais lorsque je lis :

« Tout ce que mon Père me donne viendra à moi et je ne jetterai point dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé.   Or, la volonté de mon Père qui m'a envoyé est que je ne perde aucun de tous ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour. » (Jean VI, 37 à 39).

et
"Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour." (Jean 6:39)

Et ceci associé à

"Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains ." (Jean 3:35)

J'ai du mal à imaginer les choses autrement.
L'autre est un semblable.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 19:00

Jésus ne reprochait pas tant aux "mauvais pharisiens" de devoir supposément réaliser un parcours sans faute comme il leur reprochait surtout d'être tels des mercenaires, des types n'ayant pas tant besoin de Dieu ou d'être à son écoute que d'avoir besoin, eux, d'exploiter Dieu pour en retirer des avantages. Il leur reprochait de mettre Dieu à leur service. Le monde doit être à leur service, le petit troupeau doit être aussi à leur service. En fait, et malgré les apparences "pieuses", les mauvais pharisiens détournaient (les petits malins) les commandements divins pour s'avantager eux. Pour spolier les veuves et les orphelins. On ne peut franchement pas parler de "perfection" dans leur cas. Ils ont le diable pour père. Ils sont de la race de ceux qui tuent les prophètes de Dieu.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » jeu. 08 août 2019, 19:02

Cinci a écrit : Remarques que Jésus n'a jamais dit que "tous les péchés étaient incurables, impossibles à racheter, impardonnables" comme tu le suggères ci-haut. Non, mais qu'une foule de péchés seraient pardonnés justement (même des blasphèmes contre le Fils de l'homme) à l'exception d'un seul. Or qu'un seul péché puisse être irrémissible est chose qui suggère bien que celui-là qui l'aura commis n'obtiendra pas de pardon. Normal. C'est une menace que Jésus laisse planer sur la tête de ces grands prêtres qui vont bientôt se charger de le faire assassiner. J'ai pouvoir de rendre la vue aux aveugles mais aussi de l'ôter à ceux qui disent "Je vois !" mais ça dit bien ce que ça veut dire.  C'est que certains pourraient bien aboutir dans les ténèbres.


Les péchés rattachés à la personne sont pardonnés en ce que la personne est pardonnée comme étant purifiée, lavée de son péché. Purifiée c'est bien comme étant débarrassée de son péché, séparée. Ce n'est certainement pas le péché en "soi" qui est pardonné comme si ce qui est un mal, un néant pouvait être réhabilité. Comme si une mauvaise action pouvait être autre chose qu'une mauvaise action.
Ce ne sont pas les péchés qu'on rachète, qu'on pardonne mais les personnes qui les ont commis. Bien qu'évidemment, la formulation prête à confusion.
Enfin, je ne pense pas faire erreur en disant cela, si ?


Et le péché qui ne peut être pardonné, le péché contre l'esprit, n'est-ce pas le péché en tant qu'objet, détaché de la personne justement ? Le péché à l'état pur, détaché de la personne est inconvertissable. Et en tant que détaché de la personne et donc de l'être, de la vie, de l'Esprit il ressemble dans cet état à un blasphème contre l'Esprit, impardonnable justement car inconvertissable et sans vie, où Dieu ne se trouve absolument pas.

Bon là, je t'accorde que c'est davantage une réflexion personnelle qu'un enseignement de l'Église.

Cinci a écrit : Et puis ...

Les saints du ciel ou les saints anges ne sont pas sous l'emprise du péché, les damnés le seront toujours. Il n'y a pas de paradoxe dans la mesure où l'enseignement de Jésus ne consiste pas non plus à dire que tous les hommes devraient "forcément" être sauvés. Jésus ne dit pas ça. Il dit le contraire ! Des hommes risquent pour vrai de finir dehors.


Si une personne rejette Dieu, elle est dans le péché, et donc sous l'emprise du péché.
Jésus a vaincu tout péché, a détruit la mort.
Des personnes peuvent demeurer dans le péché. Donc leur péché n'a pas été vaincu puisque ces personnes peuvent y demeurer éternellement.
Conclusion : Jésus n'a pas vaincu tout péché puisque ces péchés demeurent, ne sont pas vaincu.
Mais pourtant, Jésus a vaincu tout péché.

Cherchez le paradoxe.

Tu vas me dire que tout péché a bien été vaincu mais que les personnes sont "libres" de rejeter Dieu ensuite. Mais tout "rejet" de Dieu n'est-il pas péché ou plutôt tout péché n'est-il pas rejet de Dieu ?
Comment donc ce rejet, qui est le propre du péché, n'appartiendrait-il pas à ce "tout péché vaincu", qui sont pourtant autant de rejets ?!

Cinci a écrit : La peur de l'enfer éternel est une création de Jésus. Ce n'est pas le fait d'un cerveau fêlé du temps de saint Augustin. Ce n'est pas Charlemagne qui a inventé l'enfer.


La peur de la géhenne, des tourments certes. Mais l'irrémédiabilité et l'éternité des tourments me paraît beaucoup moins évident. Quoique avant la croix, l'hadès était fermé et ses captifs ne pouvaient en sortir d'eux-mêmes. Sans la croix, avec l'homme pour seul référent, la perdition est bien éternelle. Et quelque part, elle l'est tant que demeure le "non".
Mais il y a eu la croix.
Il est d'ailleurs étrange de voir que chez les pères de l'Église, si proches des textes d'origine, il y avait tant de divergences quant à la durée ou l'éternité des peines. Ça me laisse à penser que la traduction donnée à ces fameux "aïon" n'est pas si évidente.

Cinci a écrit : C'est l'Apôtre Pierre lui-même qui parle du diable qui rôde sur la terre cherchant qui dévorer. Il serait débile pour lui d'écrire pareille chose lorsque,  des années après la résurrection,  il aurait dû être au parfum que le Christ venait de sauver tout le monde !  Manifestement, il n'est pas au courant de ton histoire.


Le problème ici comme souvent c'est que vous voyez ou tout noir ou tout blanc. Ce n'est pas parce que l'on pense que des châtiments puissent avoir un terme que l'on pense qu'il n'y a pas de châtiments du tout. Et je pense qu'il n'y a pas besoin que des châtiments soient éternels pour qu'ils puissent éveiller de grandes craintes.

Conclusion : ce n'est pas parce que l'on pense que le Christ est sauveur de tous les hommes que cela signifie que l'on pense que cela se fasse de façon automatique et qu'il n'y a pas à craindre de terribles et longs tourments.
Et donc l'apôtre Pierre pourrait très bien tenir ce discours quand bien même le Christ est sauveur de tous les hommes...
Cinci a écrit : Pour finir

La discussion  tourne justement autour du fait que tellement de gens refusent de recevoir l'enseignement de l'Église à propos de l'enfer. "Ceci est trop fort. Ce langage est trop dur. Inadmissible. "  Eh bien, que ce soit dur, incroyable, incompréhensible , inimaginable n'en changera rien au fait que c'est pourtant bien ce que raconte Jésus.
Sauf que (et là j'en reviens au titre du sujet) si ce discours sur l'éternité des peines est dû à un choix de traduction maladroit, ou à un manque de clarté, de précision (par exemple, sur ce que l'éternité de ces peines reposeraient sur l'incapacité de l'homme à se sauver, qu'il ne le peut et ne le pourra jamais de jamais. Le salut venant de l'extérieur, de Dieu), et je dis bien si ici, alors ce même discours qui avait bien des vertus à des époques sans mondialisation, sans médias, sans accès à autant de sources d'information, et dans des sociétés christiannisées, aujourd'hui il a plutôt pour effet de faire fuir que de "tenir". Comment voulez-vous que dans la société dans laquelle nous vivons, lorsque vous leur parlez de cet enfer, ils n'aillent pas voir ailleurs ?
Ils ne sont pas à blâmer car je suis désolé de le dire mais pour une personne non familière du catholicisme ce discours paraît tout sauf "humain" et plein d'harmonie. Donc à partir de là, pourquoi seraient-ils plus sensibles au catholicisme qu'aux innombrables croyances qu'ils peuvent aujourd'hui rencontrer.
Et ce qui avait un effet "bénéfique" à une époque devient complètement contre-productif dans le contexte d'aujourd'hui.
Je me dis que ça n'est peut-être pas par hasard s'il nous a été donné pour notre époque des Adrienne Von Speyr, des Hans Urs Von Balthasar et autres Karl Rahner.

Bien entendu pour "entendre" un tel discours cela suppose d'avoir une sensibilité un tant soit peu progressiste et non conservatrice. :-D
L'autre est un semblable.

Cinci
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 22:34

Didyme :
Bien entendu pour "entendre" un tel discours cela suppose d'avoir une sensibilité un tant soit peu progressiste et non conservatrice.
:pirate:

- Certes !

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Carhaix
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 08 août 2019, 23:49

Cinci a écrit :
jeu. 08 août 2019, 19:00
Jésus ne reprochait pas tant aux "mauvais pharisiens" de devoir supposément réaliser un parcours sans faute comme il leur reprochait surtout d'être tels des mercenaires, des types n'ayant pas tant besoin de Dieu ou d'être à son écoute que d'avoir besoin, eux, d'exploiter Dieu pour en retirer des avantages. Il leur reprochait de mettre Dieu à leur service. Le monde doit être à leur service, le petit troupeau doit être aussi à leur service. En fait, et malgré les apparences "pieuses", les mauvais pharisiens détournaient (les petits malins) les commandements divins pour s'avantager eux. Pour spolier les veuves et les orphelins. On ne peut franchement pas parler de "perfection" dans leur cas. Ils ont le diable pour père. Ils sont de la race de ceux qui tuent les prophètes de Dieu.
Ne m'en voulez pas de vous contredire, mais je crois que c'est un aspect secondaire. Ce qui fait l'essentiel de l'Évangile, c'est de passer d'une religion des apparences, des rites extérieurs, à une véritable conversion intérieure, et donc d'une religion axée sur la pureté rituelle à une exigence de pureté spirituelle. Et cette demande de Dieu est présente, et répétée tout au long de l'Ancien Testament, en vain. Les prophètes, le psalmiste, le Cantique des cantiques, tous ne font que répéter que Dieu n'agrée pas le sacrifice si ce n'est celui du cœur, d'où la fin du Miserere (psaume 50), et je ne sais plus à quel endroit : vos lèvres me louent, mais vos coeurs sont éloignés de moi, etc. Le Christ reprend cette plainte de Dieu envers son peuple : vous êtes comme des sépulcres blanchis, vous nettoyez l'extérieur de la coupe alors que l'intérieur est impur. D'où l'incarnation, la Passion, le nouveau Temple qui est l'Église, corps mystique du Christ, et le remplacement du sacrifice sanglant extérieur au cœur de l'homme par le sacrifice fourni par Dieu lui-même exigeant de l'homme une communion en esprit, et donc plus intime.

Et donc on ne peut pas s'arrêter seulement à l'appréciation des péchés qui ne seront que l'arbre qui cache la forêt. D'accord, le pécheur doit s'efforcer de s'améliorer au cours de sa vie de s'améliorer, et réduire ses mauvaises actions, abandonner ses mauvaises voies, s'il veut frayer avec l'amitié de Dieu. Il ne s'agit pas non plus de mépriser les plus grands ascètes, pères du désert, et même la plupart des saints, qui ont vécu modestement, ont pratiqué des abstinences sévères, et se sont éloignés des plaisirs, n'ont pas seulement connu les abominations de la chair.

Mais ne perdons pas de vue que rien n'est jamais perdu, tant que passe un souffle de vie, pour l'âme la plus dépravée et la plus impénitente, et récidiviste que l'on puisse trouver.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 23:54

Didyme,

Parmi les extraits que tu présentes, il est question de ceux que le Père a remis au Fils. Je pense à tous ceux qui vont venir à lui et qu'il ne jètera pas dehors. Dans l'Évangile de Jean, on comprend qu'il s'agit par exemple de ces onze apôtres et dont Jésus dit qu'ils étaient purs, à l'exception du fils de perdition. Il y a toujours une exception. Le monde est dans la main de Dieu. Cela laisse place au Jugement quand même.

C'est vrai que le NT ne prononce jamais de jugement définitif sur une personne en particulier. Il ne sera pas dit que Judas est enfer pour l'éternité. Ce n'est pas stipulé clairement. Et ce n'est sans doute pas un hasard. On aura voulu nous tenir sur des charbons ardents. :) Trop facile de se tenir quitte d'avance en jugeant soi-même que c'est l'autre qui devrait être le bouc émissaire sur lequel reporter tout le mal.

Quoi qu'il en soit, les images de séparation sont tellement nombreuses, ces figures d'élimination, de rejet, de mise à l'écart et sans que rien puisse nous permettre d'imaginer, je veux dire, que le processus de départage entre des personnes puisse être temporaire. Avec les images, il s'agit bien de personnes et non de péché. Les poissons qui sont rejetés sur la grève au sortir du filet sont bel et bien rejetés. L'arbre stérile qui est coupé et envoyé au feu se trouve définitivement écarté. Les boucs qui sont dirigés vers la gauche dans Matthieu sont écartés de la présence de Dieu.

Pour respecter la logique de ce que tu disais au sujet du péché, savoir que le péché serait un truc irréformable, irrécupérable, sans intérêt, condamné d'avance et tout alors tu vois bien, avec ces images, qu'il n'en peut être question de péché là-dedans mais bien de personnes. Dans le filet de pêche qui est tiré sur la grève, des poissons se trouvent mis en réserve dans le bon panier, d'autres poissons sont repoussés. Un tel tri pour conserver certains poissons n'a aucun sens si les poissons pourraient représenter diverses sortes de péchés ! Idem avec l'arbre dont Dieu aurait pu espérer qu'il produise quelque chose de bon. Dieu ne pourrait pas attendre quelque chose de semblable du péché ! L'arbre stérile représente bien une personne.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » ven. 09 août 2019, 0:18

Carhaix :
Ne m'en voulez pas de vous contredire, mais je crois que c'est un aspect secondaire.
Me contredire ?

:?:

Mais ... mais je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire.

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