La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » sam. 12 août 2017, 14:13

Bonjour Christophe, bonjour PaxetBonum,

votre argument essentiel me semble résumé ici :
"Alors dire que Dieu veut envoyer en enfer me parait injuste; une analogie, ce serait comme avoir un accident dans un rond point sans avoir tenu compte des 10 panneaux de signalisation, des bandes au sol, des 3 feux qui le précédaient et accuser la voirie d'incompétence."

Les signaux dot vous parlez se trouvent dans l'Evangile. Qui le lit (même parmi les chrétiens) ?

J'ai l'impression que certains catholiques - je ne parle pas de vous ou de quelqu'un en particulier, mas en général - considèrent la question du péché comme si nous vivions dans une société encore chrétienne, où les gens savent en gros ce qui est bien et mal.
Or prenons l'exemple de l'euthanasie, ou de l'avortement, ou de les LGBT, le divorce ou ce que vous voudrez qui dévie de la voie morale orthodoxe : ces comportements sont considérés comme bons par les médias, les écoles, les autorités dans nos sociétés. On enseigne à longueur d'émissions et de salles de classes, d'universités et autres, que la liberté plénière des personnes coïncide avec la possibilité de l'euthanasie ou de l'avortement. C'est au nom du Bien et pour le Bien que la plupart des gens acceptent ces différentes "libertés".

Doc, face à quoi se trouve-t-on ? Des millions (des milliards ?) de gens sur la planète auxquels les médias et l'école disent qu'ils font le Bien alors qu'ils pratiquent des péchés mortels.

Que disent les catholiques ? Si ils disent "ce sont des péchés mortels, TOUS CES GENS VONT EN ENFER", à mon sens elle passe à côté de la situation réelle.
Alors certes, ces catholiques vont se penser très supérieurs moralement à la masse de perdition, aux pervers qui peuplent ce monde déchiu et antichrétien. Et ils vont théoriser ce sentiment en disant "les autres pèchent mortellement, ils iront en enfer ; et nous, ous sommes les derniers chrétiens, nous nous efforçons à suivre un enseignement que les autres ne comprennent pus, ne suivent plus, nous sommes blâmés et nous souffrons."

Et puis le pas d'après c'est de supposer que "les chrétiens" auront malgré tout le chance d'être sauvés, et les autres, on n'en sait rien, mais on peut craindre qu'ils iront en enfer. On le craint parce qu'on ne se tient qu'à la Lettre (péché mortel --> enfer). Alors que même la lettre est plus souple, elle demande au pécheur d'être conscient de son péché (ce que nos contemporains ne sont pas, ou très très peu ! Voyez leur bonne conscience évidente, leur désir de "bien faire" toujours au nom de la liberté, de la "dignité de la personne" - droit à mourir dans la dignité qui sert à justifier l'euthanasie par la fin des souffrances etc.).

Sauf que je ne vois pas comment Dieu suivra à ce point la Lettre, et si peu l'Esprit. Car cette façon de condamner les péchés mortels, sans tenir compte du contexte et de la pression sociale, de l'état de déliquescence collective, de la déchristianisation consommée, est juste le maintient dogmatique à la Lettre.

L'Esprit au contraire nous souffle : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font."

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Altior » sam. 12 août 2017, 14:59

"Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font."
Vous invoquez ici l'argument de l'ignorance. Un prêtre (dont j'ai oublié le nom) avait pris l'habitude de dire, en mi figue, mi raisin que l'Église ne dispose pas de sept sacrement, mais de huit. Le huitième sacrement c'est l'ignorance, car l'ignorance, à elle seule, a sauvé plusieurs âmes que les sept autres sacrements réunis.

Eh bien, pour être exonérante, l'ignorance doit être ce que l'Église comprend par «ignorance invincible». C'est l'ignorance de celui qui était appelé autrefois "innocent", nom qui parle de lui-même. Puis, c'est l'ignorance du sauvage dont je doute qu'il existe encore de nos jours, de celui qui n'a jamais entendu de Dieu.
Par contre, il existe une ignorance fautive, ce que les juriste comprennent par coulpe. Cette ignorance coupable est celle de quelqu'un qui pouvait connaître et aurait dû connaître.

Mais (et c'est ici que vous jouez votre argument) quel est le cas du citoyen lambda de nos jour, auquel on n'a jamais enseigné la Parole, qui a entendu de Dieu seulement dans le contexte des moqueries et des jurons de quartier ? Serait-il un cas d'ignorance invincible ou bien un cas d'ignorance coupable ? Eh bien, dans des cas pareils c'est Dieu seul qui peut juger, car Lui seul connaît d'une manière paraite les âmes et toutes leurs niches. Dans ces cas on doit garder l'espérance. Je garde cette espérance au regard de mes grands-pères, qui sont morts en tant que prêtres orthodoxes, car depuis leur école primaire on les enseignait que l'Église catholique est une terrible hérésie et que le Pape est l'agent du diable sur la terre. Quant à moi et ma génération, je ne peux que rendre grâce à Dieu car, dans une époque et un pays communiste où l'antichristianisme et la persécution étaient politique d'état, où on enseignait depuis la primaire que la religion - toute religion - est un "opium pour les peuples", il a su me donner suffisamment de signes de Son existence. S'il m'a donné cette chance, je pense qu'Il la donne à tout le monde. Si le christianisme a pu convaincre une grosse tête comme la mienne, dans les conditions d'un antichristianisme militant en vogue, je crois que d'autant plus il peut convaincre les esprits plus ouverts.

Concrètement, par rapport aux cas invoquées par vous, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir jamais fait la caté pour savoir que Dieu regarde l'avortement comme un grand péché, qu'il n'est pas nécessaire d'être une grenouille de bénitier pour savoir que l'Église regarde le mariage comme une union indissoluble. Pas besoin de lire la Bible, le Paris Match ça suffit pour en être au courent.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Relief » sam. 12 août 2017, 19:10

je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir jamais fait la caté pour savoir que Dieu regarde l'avortement comme un grand péché, qu'il n'est pas nécessaire d'être une grenouille de bénitier pour savoir que l'Église regarde le mariage comme une union indissoluble. Pas besoin de lire la Bible, le Paris Match ça suffit pour en être au courent.
:D

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » sam. 12 août 2017, 21:19

Bonjour Altior,
je vous rejoins tout à fait sur le point essentiel : que Dieu seul sait la part de responsabilité des individus dans leurs choix. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut évaluer de l'extérieur.
Donc, pour moi l'espérance est de mise pour beaucoup, m^me si objectivement ils pèchent.
Quant à l'exemple des régimes totalitaires et de leur propagande ; il semble que la propagande actuelle est peut être plus insidieuse, plus difficile à déceler, elle ne se donne pas pour propagande mais pour "humanisme" et "raison"...

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Suliko » dim. 13 août 2017, 20:05

Je ne vais pas nier ici le caractère scriptural ET catholique de la doctrine de l'enfer éternel. Elle est professée par le Catéchisme et par l'église catholique - mais moins par l'église orthodoxe, notons-le.
Je ne sais pas d'où vous tirez cela... Les orthodoxes croient que seule leur église est la vraie et qu'hors d'elle, point de salut. Exactement comme les catholiques ! Et encore, certains orthodoxes, aujourd'hui minoritaires, ne reconnaissent pas les baptêmes administrés hors de l'église orthodoxe...
Mais il est vrai que théologiquement, les enseignements des églises orthodoxes, et même à l'intérieur d'une même église orthodoxe, sont loin d'être toujours très clairs et unifiés...

De plus, le titre de votre fil me heurte : la question n'est nullement de savoir si la doctrine de l'enfer éternel est supportable aujourd'hui, mais si elle est vraie ! Et force est de constater qu'un catholique ne saurait nier ce dogme sans professer une hérésie. Que cela soit insupportable à beaucoup d'Occidentaux est vraiment hors de propos...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » lun. 14 août 2017, 11:33

Bonjour Suliko,

vous avez raison d'être dérangée par mon sujet, c'était le but.

Pour étayer cet intitulé, j'ai commencé par rappeler que les standards moraux des Occidentaux se sont "améliorés". J'ai cité des travaux de sociologues allant dans ce sens, qui montrent une évolution lourde des conceptions de la justice : par ex. sur les châtiments corporels, l'usage de la torture dans la justice etc.

Cette évolution montre que les Occidentaux sont plus sensibles et plus doux que dans les siècles passés (en théorie du moins, car les bombardements sur des pays comme l'Iraq ou à Dresde il n'y a pas si longtemps devrait nuancer fortement le propos !!).

Donc, pour les Occidentaux contemporains l'idée d'enfer éternel est in-concevable et in-supportable. Elle se trouve me semble-t-il aux antipodes de la morale telle que "nous" pouvons la concevoir. Il y a un conflit évident (qui était peut-être moins fort à d'autres époques). A tel point qu'un historien comme Jean Delumeau fustigeait la Pastorale de la Peur professée par l'église (voir l'impressionnant "La Peur en Occident", qui vous en donnera une idée).

Mais j'en arrive à l'argument : une conception qui est in-concevable, inimaginable et insupportable peut-elle être vraie ?

Quant à ce que vous dîtes des Orthodoxes, nous n'avons pas les mêmes informations ! Il me semblait que, en se référant aux Pères grecs, les Orthodoxes tendent en majorité à espérer l'apocatastase (la salvation de tous). Je note que cette tradition était orthodoxe ou relativement orthodoxe, et constituerait peut être une divergence importante entre orientaux et romains. (Les Pères n'avaient pas tous la même conception de l'enfer éternel - ? à confirmer).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » lun. 14 août 2017, 11:37

Pour compléter : le fait des Camps de la mort a peut-être aussi changé notre regard.

Dans les camps, se trouvaient des gens qui restaient 2 ou 3 ans à survivre dans des tortures et brimades constantes. C'était réalisé et visible sur terre, de façon concrète, l'enfer avec toutes ses caractéristiques : gardiens (comme des démons) pour persécuter, tortures, impossibilité de toute évasion, supplices lents et infinis etc.

Voir l'enfer réalisé sur terre, voir en détails ce dont il s'agit, et imaginer un seul instant que le Dieu d'amour permet cela POUR L'ETERNITE pour la majeure partie de l'humanité, est-ce acceptable moralement ?

L'enfer sur terre a été réalisé par Hitler et par Staline avec le Goulag. Ces gens-là étaient aux antipodes de Dieu, plutôt des incarnations du Mal à l'état pur. Donc pourquoi Dieu ferait-il un enfer comme eux? Il fait évidemment l'inverse.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Cinci » mar. 15 août 2017, 5:45

Incertain :

Pour compléter : le fait des Camps de la mort a peut-être aussi changé notre regard.
Pas nécessairement. Je parierais davantage sur une affaire d'intimité avec Dieu, connaissance ou méconnaissance, ou encore sur une représentation sévère tenant bien plus aux conditions du milieu qu'autre chose, avec l'influence parentale, culturelle cf janséniste (eh oui, encore et toujours!).

Pour vous en convaincre, vous lirez la pièce que j'amène ici. Vous regarderez comment le curé d'Ars considérait la chose.


Ce Père qui court après les pécheurs

Le curé d'Ars ne se satisfait pas de vagues conceptions abstraites sur Dieu. La bonté du Père appelle d'abord l'adoration. Nous ne pouvons pas nous mettre à la place de ce Père, puisque rien ne lui est antérieur. Dieu nous dépassera toujours en bonté. Nul ne peut prétendre, ayant tout reçu, avoir un droit sur celui qui donne, avoir quelque pouvoir de juger, pas même le pouvoir de connaître ses raisons. On ne peut posséder la source. C'est l'histoire de Job. Prétendre juger de la bonté de Dieu, c'est sacrilège. La parabole de l'enfant prodigue invite à changer de perspective, se retourner pour imaginer combien cette bonté nous dépasse. Le Père est plus atteint par le péché que ne l'est son fils pécheur.

Le texte des catéchismes du curé d'Ars fait justice des soupçons de jansénisme que l'on pourrait garder à son égard. Mgr Trochu le relève :En fait, le curé d'Ars détestait le jansénisme. En 1827, il n,avait pas accepté d'être curé de Fareins, parce qu'il y avait dans cette paroisse "trop de bourgeois et de païens". Il désignait par ces mots la secte jansénisme qui à Fareins comprenait la moitié de la population.

En parlant du Père, le curé d'Ars laisse plus qu'ailleurs passer son lyrisme. Peu de paroles auront été aussi fortes sur la nouveauté du christianisme que celles-ci [...]

Ce n'est pas le pécheur qui revient vers Lui pour lui demander pardon; mais c'est Dieu lui-même qui court après le pécheur et qui le fait revenir à lui - Dieu est si bon que, malgré les outrages que nous lui faisons, il nous porte en paradis presque malgré nous. C'est comme une mère qui porte son enfant au passage d'un précipice. Elle est tout occupée d'éviter le danger, tandis que son enfant ne cesse de l'égratigner et de lui faire des mauvais traitements. (le curés d'Ars)

L'adoration aboutit à une attitude concrète : l'abandon. Ce n'est que la remise réelle de soi incluse dans la foi.

Dieu tient l'homme intérieur comme une mère la tête de son enfant pour le couvrir de baisers et de caresses. Dieu ne nous perd pas plus de vue qu'une mère ne perd de vue son enfant qui commence à remuer le pied. (le curé d'Ars)

Le péché lui est occasion de revenir sur cette confiance qui n'a d'autre mesure que celle de la bonté du Père, infinie.

Il est plus facile de se sauver que de se perdre, tant est grande la miséricorde de Dieu. Si le pécheur s'égare davantage, ce tendre Père ne cesse de le poursuivre par sa grâce. Il sort de son coeur une transpiration de tendresse et de miséricorde pour noyer les péchés du monde. Il va avec plus d'empressement chez le pécheur que chez le sage, parce qu'il sait que le pécheur a plus besoin de remèdes. Figurez-vous une pauvre mère obligée de lâcher le couteau de la guillotine sur la tête de son enfant : voilà le bon Dieu quand il damne un pécheur. Le bon Dieu aura plutôt pardonné à un pécheur repentant qu'une mère n'aura retiré son enfant du feu. (le curé d'Ars).



On doit encore faire justice au curés d'Ars en citant ses remarques sur l'enfer :

L'enfer prend sa source dans la bonté de Dieu. Les damnés diront : Oh! si du moins Dieu ne nous avait pas tant aimés, nous souffririons moins! L'enfer serait supportable! Mais avoir tant été aimés! Quelle douleur!(le curé d'Ars)

Parlant de la peine de l'enfer, il faisait ressortir surtout la privation de Dieu et de son amour.

Le bon Dieu sait toutes choses. D'avance, il sait qu'après vous être confessé. vous pécherez de nouveau, et cependant il vous pardonne. Quel amour que celui de notre Dieu qui va jusqu'à oublier l'avenir pour nous pardonner. (le curé d'Ars)

Le motif pour lequel la confiance de Jean-Marie Vianney est absolue vient de la gratuité de l'amour. Puisque Dieu ne nous aime pas pour quelque intérêt, sa paternité ne cessera jamais.

L'amour vaut mieux que la crainte. O mes enfants! Il y en a qui aiment le bon Dieu mais dans une grande crainte. Ceux-là se rendent la vie malheureuse, si épineuse qu'ils font pitié; ils vont au ciel; mais ce n'est pas comme cela qu'il faut faire pour lui plaire ... afin que, désormais, l'on n'aimât plus le bon Dieu ni par l'espérance d'une récompense ni par la crainte d'une punition ..., mais uniquement parce qu'il est bon et qu'il mérite d'être aimé. (le curé d'Ars)

Tiré de :

Bernard Bro, Portiers de l'aube, p. 114

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Cinci » mar. 15 août 2017, 5:55

Pourquoi les gens très religieux, consacrant de longs moments à la prière, deviennent-ils souvent si intolérants, inhumains et cruels? La certitude qu'ils ont de leur propre vertu est si forte que, loin d'être troublés par leur intolérance, ils se félicitent de leur dévouement obstiné à la bonne cause. Ils sont tellement convaincus que Dieu est de leur côté, qu'ils ne distinguent plus entre les chemins de Dieu et les leurs. Le Dieu du mystère a été rapetissé et domestiqué pour devenir une image d'eux-mêmes. Dieu n'a plus la permission d'être Dieu : il est devenu superflu. C'est une tentation qui nous afflige tous : la tentation de l'orgueil.

Le Dieu des surprises, p. 86

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 21 août 2017, 16:49


Que disent les catholiques ? Si ils disent "ce sont des péchés mortels, TOUS CES GENS VONT EN ENFER", à mon sens elle passe à côté de la situation réelle.
Alors certes, ces catholiques vont se penser très supérieurs moralement à la masse de perdition, aux pervers qui peuplent ce monde déchiu et antichrétien.

Certes nous disons que se sont là des péchés mortels.
Mais pour ma part je dis aussi que je pèche bien plus de 7 fois par jour et que je n'ai aucune garantie d'aller au Ciel.
Que je mérite bien plus l'enfer car je connais le Seigneur et je continue à Lui être infidèle.
Oui la masse est en perdition, le péché est présenté comme normal mais le bien et le mal ne sont pas des démocraties…

Pour la notion de mal ,d'enfer…il faut comprendre ce qu'est le mal :
Spoiler!
Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient
quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.
Pax et Bonum !
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Amandina » lun. 21 août 2017, 23:52

Que la doctrine de l'enfer soit insupprtable aujoud'hui à nos contemporains importe peu .Puisque certains envisagent l'inexistence de Dieu , ce n'est pas pour autant que Dieu n'existe pas .

L'enfer n'est pas un mythe , Jésus en parle dans les écritures , géhenne où est le fils de perdition .Est également en enfer le mauvais riche qui soufre et crie vers Lazare mais en vain , puis il y a le mauvais larron .
Saint Paul nous parle de la seconde mort , celle qui anéanti l'esprit dans une absence de Dieu totale .

Si nos contemporains nient l'existence de l'enfer c'est qu'ils n'ont plus de Foi envers Dieu , d'Amour , de Charité .Et ainsi ils se créent un univers , une vie humaine horizontale où tout est permis : mangeons et buvons car demain nous mourrons ( St Paul ) .

Il ne faut pas oublier que Dieu est miséricorde mais qu'Il applique Sa miséricorde avec Sa justice : à droite les bénits de mon Père à gauche les damnés pour l'éternité .

Les catholiques savent que leur salut vient de la Foi qu'ils mettent en Dieu ils sont justifiés par cette Foi en Jésus Christ qui nous sauve , bien sur dans notre nature pécheresse Dieu désire notre volonté , notre amour .Les catholiques qui prient ne deviennent pas intolérants , cruels ,car ils se savent pêcheurs comme le reste des hommes ( sinon ils ne sont plus chrétiens ) .Mais ceux qui se reconnaissent pêcheurs , ont conscience qu'ils ont besoin de Jésus Christ pour être sauvé de cette seconde mort dont parle ST Paul .

Sainte Thérèse d'Avilla était exigeante pour elle même et pour les soeurs de son couvent face au monde frivole de son époque , faisant en sorte de plaire à leur Seigneur par la Foi et les bonnes œuvres . Ce que tout catholique doit prendre en compte pour porter du fruit .

Dieu n'envoie personne en enfer , c'est l'homme qui refusant l'Amour pour son propre amour , son orgeuil , son égoïsme s'y précipite tout seul .

Les enfants de Fatima ( enfants dont l'aîné avait 10 ans ont vu l'enfer ) .Etait ce insuportable pour eux ? Bien sûr ! Ils ont pleuré et ont promis de faire maints sacrifices pour eux et pour les pêcheurs par des réparations de pénitence .
Voilà un exemple de plus de cent ans qui est toujours contemporain pour qui craint Dieu .
Non pas d'une crainte de peur ,mais dans une crainte de Lui plaire de faire Sa volonté en suivant Ses commandements .
Sous le regard de Dieu nul besoin de crainte , en suivant le Christ , chemin , vie , vérité tout est amour .

C'est cela qu'il convient de proclamer avec la Parole de Jésus Christ à temps et à contre temps .
Amandina

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Pathos » mar. 29 août 2017, 20:36

Bonjour Pathos,
... le Purgatoire là où 90% de l'humanité se dirige.
Je trouve ce chiffre osé car sans fondement réel, et en contradiction avec un chiffre donné, reçu en vision par je ne sais plus quel saint ou mystique, et qui avançait que 1 sur 5000 serait sauvé.

Chiffre auquel je ne donne pas plus d'importance mais que je cite juste pour soulever le décalage.

N'oublions pas que ceux qui iront au purgatoire sont des hommes sauvés mais qui n'ont pas fini de répondre à la justice divine, pour leurs péchés véniels, pour les raisons que vous invoquiez.

Jésus nous indique en Mathieu 7 :
13 « Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent.
14 Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent.
Hors 90% ne me semble pas correspondre, ou si peu, à "ils sont peu nombreux".
Sauvés ? ..mais à quel prix !!
Le purgatoire à part les dernières strates, c'est quasiment...l'Enfer
Alors je ne pensais pas du tout être optimiste en citant arbitrairement ce chiffre.
Maria Simma indiquait que la grande majorité des âmes s'y retrouvent. Pour certains les tourments ne paraissent pas bien méchants mais quand même... j'ai souvenir d'un récit sur un damné qui doit rester patauger dans la boue durant x temps, (un gros péché de paressse en cause sans doute) à moins qu'on lui consacre ici bas....77 messes !! Toutes sa famille s'y est consacré et a réussi à écourter son calvaire..
Mais combien d'autres attendent nos prières ? et l'on entend jamais de prêtres nous pousser à le faire...
Lorsque j'ai raconté cette histoire à une amie paroissienne elle ne pouvait admettre un "Dieu comptable"...certainement que non Il doit plutôt être Expert Comptable : cf Luc Ch 12 v 2 à 3

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Relief » mer. 30 août 2017, 1:24

Mais combien d'autres attendent nos prières ? et l'on entend jamais de prêtres nous pousser à le faire...
Très juste ! et s'il n'y avait que ça...
Dernière édition par Relief le jeu. 31 août 2017, 2:10, édité 1 fois.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » mer. 30 août 2017, 9:34

Le purgatoire à part les dernières strates, c'est quasiment...l'Enfer
Un témoignage montrant les souffrances du purgatoire :

"Padre Pio a signalé à Padre Anastasio Roio et a dit: «Un soir, j'étais seul dans la chorale et j'ai vu un moine près de l'autel de nettoyage tard dans la nuit, je lui ai demandé d'aller se coucher car il était tard, il a dit:.. «Je suis un frère comme toi.

j'ai fait ici mon noviciat et lorsque je fus affecté à prendre soin de l'autel, je suis passé plusieurs fois devant le Tabernacle sans faire la révérence. Pour ce péché, je suis au purgatoire, et le Seigneur m'a envoyé à vous.

Vous décidez combien de temps je dois souffrir dans ces flammes. Je lui ai dit, jusqu'à la messe du matin.

Il a dit "Cruel" et a disparu. J'ai encore une plaie dans mon cœur. J'aurais pu l' envoyer immédiatement au paradis, au contraire, il a dû rester une nuit de plus dans les flammes du purgatoire . "
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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St François d'Assise

ChristianK
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar ChristianK » mer. 13 sept. 2017, 3:33

Bonjour,

je vois une longue discussion ici sur la doctrine de l'enfer. Il me semble très logique que cette question soit discutée aujourd'hui, car c'est en partie à cause de l'incompréhension de cette doctrine que beaucoup se sont détourné de la foi : ils ne veulent pas d'un Dieu "juge" et ne comprennent pas qu'un Dieu d'amour puisse condamner à l'enfer éternel. On peut retourner la question dans tous les sens, elle se pose et est légitime.

Je ne vais pas nier ici le caractère scriptural ET catholique de la doctrine de l'enfer éternel. Elle est professée par le Catéchisme et par l'église catholique - mais moins par l'église orthodoxe, notons-le.

Cette discussion se basait essentiellement sur les Ecritures, mais n'abordait pas deux points fondamentaux :
Point 1 : selon les "standards moraux" contemporains, une doctrine comme celle de l'enfer éternel est-elle encore acceptable ?
Point 2 : ceux qui professent la doctrine de l'enfer éternel y croient-ils vraiment, en assumant totalement cette doctrine ? Si c'était le cas, ne serait-ce pas visible d'une façon bien plus évidente ?

Le point 1 est l'évolution des standards moraux en Occident. Le sociologue Raymond Boudon note une véritable évolution morale : on est passé de l'usage de la torture dans la Justice à l'usage des châtiments corporels puis à leur abolition. Notre vision des châtiments et de la douleur acceptable a changé. Nous critiquons l'idée de "couper la main des voleurs" et la lapidation chez d'autres religions. Nous avons aboli la peine de mort.
Dans un tel contexte moral, il nous paraît encore plus choquant que Dieu puisse laisser dans un enfer éternel (ou intemporel) des êtres sensibles. On pourrait comprendre que Dieu annihile ces êtres, pas qu'Il les laisse souffrir éternellement. Imaginez Auschwitz continué éternellement. Est-ce que Dieu le permettrait ? Sommes-nous meilleurs que Dieu avec nos standards moraux ? Est-il "pire" que nous ? C'est vide de sens.
Actuellement beaucoup d'efforts sont faits par des protestants pour concevoir ce qu'ils appellent l'annihilationisme, une vision de Dieu qui par la "seconde mort" annihile les mauvais.

Le second point a été soulevé par Colas D. dans ses messages. Il a prétendu que le Pape François "ne pouvait pas croire en l'enfer sinon il en parlerait constamment". Cet argument me semble intéressant non pas à propos du Pape, mais à propos des chrétiens de base plutôt. Qui croit REELLEMENT à l'enfer ? Qui est comme Pascal méditant sur l'enfer éternel, et voyant sa vie à l'aune d'un tel enjeu ? Si les chrétiens étaient vraiment pénétrés de cette possibilité de l'enfer éternel, pour eux mais surtout pour tous ceux qui les entourent, leurs proches, leurs amis, leurs frères et soeurs, leurs voisins, ils seraient brûlants de convertir tout le monde, sans cesse et par tous les moyens ! Or la tiédeur des chrétiens, à part des exceptions comme les saints ou le Père Hamel, est visible. U chrétien tiède est un chrétien qui ne croit plus en l'enfer, ou y croit seulement intellectuellement, sans réaliser qu'il s'agit de sauver ses prochains de façon urgente...
Donc il est évident que la plupart des chrétiens ne croient plus en l'enfer... Peut être parce que cette doctrine est im-pensable, quasiment insupportable, une chose qui nous dépasse tellement en horreur que l'on veut tout faire pour s'en détourner et s'en distraire au sens pascalien ? Mais une doctrine aussi inimiginable est-elle vraie ? Est-ce possible ?
2 causes:
-la pasto cucu qui recule devant les mondains consuméristes
-le consumérisme lui même.

Dès qu'a un bon système de défense antimondain et une fermeture raisonnable sur le monde l'enfer revient, avec le péché mortel, et les vocations renaissent.
Les pastos décadentes et cucu de 1975 s' en vont vers une mort certaine.


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