La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » mer. 02 août 2017, 11:03

N'est-ce pas ça le risque de l'enfer éternel ? Est-ce une doctrine acceptable et même compréhensible de la part d'un Dieu d'amour ? Est-ce tout simplement une possibilité supportable à envisager ?
C'est l'enseignement du Seigneur.
La question n'est pas de savoir si c'est acceptable ou pas.
La question est de savoir si Jésus est bien La Vérité et si oui alors il faut accepter ce qu'Il nous enseigne.

Oui c'est parfaitement Juste : le bien est récompensé et le mal condamné.
Est-ce la faute de Dieu si untel vit dans la débauche contre ses enseignements ?


Doit-on supprimer les cours de justice car il serait inacceptable de juger qui que se soit , de le priver de liberté ou autre ?
Faut-il condamner les bourreaux de M Halimi ?

La justice humaine est devenue laxiste, ne condamnant plus rien, encourageant le péché et le crime, ne s'intéressant en rien à la victime.
Dieu est Juste et il nous l'a dit : "Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !" "Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux. "
Ceux qui ont péchés devront payer, St Paul parle du salaire du péché.
Dernière édition par PaxetBonum le mer. 02 août 2017, 14:42, édité 1 fois.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Alizee » mer. 02 août 2017, 12:05

On pèche tous tous les jours de manière plus ou moins grave. Nous tombons en chemin, inévitablement. D'où l'importance de faire son examen de conscience tous les jours, demander pardon, se confesser et lutter pour s'améliorer. Depuis la nuit des temps c'est comme ça. Ce qui a changé c'est qu'on ne veut plus être mus par la peur de l'enfer. cette peur est tournée vers nous : on a peur pour nos âmes. Un chretien est mu par l'amour de Dieu et on ne veut pas blesser Celui qui nous aime tant. C'est une peur tournée vers l'Autre. L'oubli de l'enfer ou le penser comme existant mais vide accompagne l'enseignement sur le Dieu-amour.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » mer. 02 août 2017, 17:21

Merci pour ces réponses très riches.

En fait, je suis d'accord avec plusieurs messages, notamment Christophe67 et l'image du gang, qu'il a remis en perspective.
Il est vrai aussi que plusieurs saints ont vu l'enfer. Dont acte.

J'ai l'impression que si on cherche à penser la doctrine de l'enfer éternel, on arrive à des apories difficiles à dépasser. Un peu comme si on arrivait à un raisonnement du type 2+2=5, ce qui proue que quelque chose ne va pas.

J'évoquerais certaines de ces apories ou qui me semblent telles ; vous m'avez donné des réponses pour la première, mais pas forcément pour les autres :

- Aporie que nous avons abordé : Dieu est Amour ; Dieu "condamne" ou du moins permet les souffrances éternelles de l'enfer.

- Aporie différente : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ; mais en pratique, il y a beaucoup de damnés. Selon la Pastorale ancienne, c'est presque toute l'humanité qui finissait en enfer (cf livre de Jean Delumeau "La Peur en Occident). Cette supposition conduit à quelque chose d'illogique : Dieu crée le monde par amour et in fine le résultat est la damnation d'une partie importante de ses enfants. Ca ne colle pas, c'est un véritable échec de la création. Il y a quelque chose qui cloche, Dieu n'est pas si bête pour échouer ainsi... Donc il faut espérer (comme les Orthodoxes) que la majeure partie de l'humanité sera sauvée - d'une façon que nous, nous ne connaissons pas, mais que Dieu sait.

- Dernière aporie : Dieu attend ou espère notre amour ; mais s'Il est en même temps celui qui, à un moment, laisse les pécheurs dans leur péché sans aucune chance de sortie, peut-on L'aimer ? Cette question fait écho à un livre qui a suscité pas mal de débats dans les années 70 ou 80, "Le Dieu pervers" de Maurice Bellet, aux éditions du Cerf (réédité en 1998 chez Desclée de Brouwer). Bellet montrait que beaucoup de chrétiens, sous couvert d'amour et de confiance envers Dieu, cachaient au fond d'eux peur, désespoir voire haine de Dieu... "Dieu nous aime, mais son amour est notre enfer, nous y voilà" écrit Bellet à propos de ce qu'il appelle un "système de la perfection" nécessairement voué à l'échec.

Pour réflexion, je suis tombé sur ce texte : http://www.nouvellealliance.ch/attachme ... ervers.pdf

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Pathos » mer. 02 août 2017, 17:38

- Aporie que nous avons abordé : Dieu est Amour ; Dieu "condamne" ou du moins permet les souffrances éternelles de l'enfer.
En même si tout le monde s'en sort pourquoi s'ennuyer à être vertueux ? autant jouir de tout totalement...Dieu nous pardonnera de toute façon (c'est un peu le discours ambiant le dimanche à la Messe). Or le sang des martyrs/innocents crient vengeance/justice
Dieu crée le monde par amour et in fine le résultat est la damnation d'une partie importante de ses enfants. Ca ne colle pas, c'est un véritable échec de la création. Il y a quelque chose qui cloche, Dieu n'est pas si bête pour échouer ainsi...
et pourtant "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus" ; attention vous semblez oublier le lieu intermédiaire entre Enfer et Paradis : le Purgatoire là où 90% de l'humanité se dirige. D'abord il est impossible d'entrer au Paradis avec la moindre tâche (d'où l'importance du super cadeau bonus que personne n'utilise : la confession, la divine miséricorde..) ; les dernier étages du Purgatoire c'est quasiment l'enfer (cgf les messages de Maria Simma).
Dieu attend ou espère notre amour ; mais s'Il est en même temps celui qui, à un moment, laisse les pécheurs dans leur péché sans aucune chance de sortie, peut-on L'aimer ?
Il ne peut pas intervenir sans que nous l'appelions sinon nous ne serions pas libre.
Il ne se lasse pas de nous attendre pour nous sauver par sa Divine Miséricorde donc bien sur que si nous pouvons nous sauver grâce à Lui.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Christophe67 » lun. 07 août 2017, 14:07

Bonjour Incertain,
- Aporie que nous avons abordé : Dieu est Amour ; Dieu "condamne" ou du moins permet les souffrances éternelles de l'enfer.
Ce volet peut paraître difficile et il l'est. Un voile persiste tant qu'on ne comprend pas que Dieu respecte notre liberté et qu'Il répond également à la Justice.

Dieu est Amour et IL nous le prouve particulièrement depuis depuis mille ans par le Sacrifice de la Croix.
Nous sommes voués à l'éternité (Adam et Eve possédaient déjà ce cadeau de Dieu qu'on appelle un don préternaturel), car c'est un don de Dieu et ceux ci sont sans repentances. Dieu offre, libre à nous de refuser ou jeter ce don à terre.
Si Dieu, dépité par Sa création devait la détruire afin d'éviter la souffrance éternelle, alors c'est que Dieu ne serait pas omniscient et qu'Il se serait trompé dans sa Création. La suite dans la seconde question concernant la création inachevée.
Mais l'homme, car il a un réel problème avec la souffrance, préfère encore une fois accuser Dieu de malfaçon que d'assumer; voir même préférer retourner au néant.

Or Dieu ne se trompe pas mais parce qu'il respecte la liberté de l'homme alors il respecte son choix. Si l'homme sachant qu'il est voué à l'éternité fais ce choix de vivre éloigné de Dieu, ce n'est pas Dieu qui est fautif , mais bien l'homme. Dieu ne peux imposer de vivre auprès de Lui ce serait contraire à la Liberté, alors si l'homme qui est appelé à l'éternité choisit d'être séparé de Dieu il est normal qu'il en assume les conséquences, car la première souffrance de l'enfer, c'est la séparation de Dieu.
C'est presque mathématique :
1/ l'homme est éternel + l'homme souffre d'être séparé de Dieu + l'homme fait le choix d'être séparé = l'homme souffre éternellement d'être séparé de Dieu.
2/ l'homme est éternel + l'homme souffre d'être séparé de Dieu + l'homme fait le choix d'être avec Dieu = l'homme vit éternellement heureux auprès de Dieu.
Conséquences logiques, Dieu ne Se parjure pas et ne reprend pas Ses dons.

Sans l'Amour de Dieu, l'enfer serait encore plus infernale.
On peut même dire que là encore Dieu est Miséricordieux, car il serait d'une plus grande souffrance encore que le damné soit proche de Dieu or en l'éloignant loin de Lui (en enfer, où Dieu par miséricorde choisit de ne pas être alors qu'Il le pourrait), Dieu amenuise cette souffrance qui serait de s'imposer à quelqu'un qui L'a rejeté.

Nous voyons par là que la Miséricorde de Dieu est encore plus grande que nous ne pouvons l'imaginer, mais l'homme toujours en rébellion préfère toujours et encore accuser Dieu d'injustice que d'essayer de mesurer Sa véritable Justice, et encore moins d'envisager Sa Miséricorde dans la souffrance, qui sans elle pourrait être encore pire.
- Aporie différente : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ; mais en pratique, il y a beaucoup de damnés. Selon la Pastorale ancienne, c'est presque toute l'humanité qui finissait en enfer (cf livre de Jean Delumeau "La Peur en Occident). Cette supposition conduit à quelque chose d'illogique : Dieu crée le monde par amour et in fine le résultat est la damnation d'une partie importante de ses enfants. Ca ne colle pas, c'est un véritable échec de la création. Il y a quelque chose qui cloche, Dieu n'est pas si bête pour échouer ainsi... Donc il faut espérer (comme les Orthodoxes) que la majeure partie de l'humanité sera sauvée - d'une façon que nous, nous ne connaissons pas, mais que Dieu sait.
C'est vrai, il veut que tous les hommes soient sauvés et c'est pourquoi le Salut est proposé et non pas imposé, ce sont les hommes qui se damnent et non Dieu qui les condamne.

Ce n'est pas non plus un échec de la Création, Dieu n'a pas créé "fini", il a laissé ce devoir à l'homme de parfaire Sa Création : "Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; ..;" (Gen. & 1:28).
Dieu propose à l'homme d'avoir un rôle dans ce qui est Sa prérogative : La Création.
Si Dieu se repose le 7ème jour ce n'est pas qu'il soit fatigué, mais il laisse "l'agir" à l'homme.
Ce n'est donc pas bête de Sa part mais la conséquence de l'homme, et en particulier de l'homme blessé dans son péché originel.

Concernant le salut de l'humanité, en effet Dieu seul sait, mais il ne faut pas non plus verser dans l'excès au risque de nous perdre plus encore; Sa Miséricorde est parfaite mais Sa Justice l'est tout autant. Appliquer le principe de précaution, pour celui qui doute, me parait plus sage.
- Dernière aporie : Dieu attend ou espère notre amour ; mais s'Il est en même temps celui qui, à un moment, laisse les pécheurs dans leur péché sans aucune chance de sortie, peut-on L'aimer ? Cette question fait écho à un livre qui a suscité pas mal de débats dans les années 70 ou 80, "Le Dieu pervers" de Maurice Bellet, aux éditions du Cerf (réédité en 1998 chez Desclée de Brouwer). Bellet montrait que beaucoup de chrétiens, sous couvert d'amour et de confiance envers Dieu, cachaient au fond d'eux peur, désespoir voire haine de Dieu... "Dieu nous aime, mais son amour est notre enfer, nous y voilà" écrit Bellet à propos de ce qu'il appelle un "système de la perfection" nécessairement voué à l'échec.
C'est justement pour que l'homme sorte de ses péchés que Dieu lui envoi des épreuves, celles-ci ont pour but de nous améliorer et non pas de chuter, ce serait sinon des tentations et celles-ci ne viennent pas de Dieu. Il faut toujours voir Dieu comme un Père, le père de famille propose à son enfant de s'améliorer : "ne mets pas les coudes sur la table, "travaille mieux en classe", "dis merci à la dame" .... ce sont des épreuves et elles ont pour but de nous améliorer. Mais une fois encore, nous sommes libres de les surmonter ou de les rejeter.
Mais bien souvent l'homme pose une barrière morale avec laquelle il a fait des arrangements, et il préfère en accuser Dieu, c'est tellement plus facile.

Aussi, et c'est une opinion tout à fait personnelle, face à un choix il est nécessaire de discerner si c'est une épreuve ou une tentation.
Si le but est de nous élever moralement ou spirituellement, de plaire à Dieu en faisant Sa volonté alors c'est une épreuve et elle vient de Dieu. Si le but est de nous faire chuter, de nous éloigner de Dieu en ne faisant pas Sa volonté alors c'est une tentation, et celle-ci ne vient pas de Dieu. Et nous disposons encore et toujours d'un choix, de notre libre arbitre pour répondre à l'une ou l'autre.

La haine de Dieu, le manque de confiance, l'accuser de malice alors qu'il est la source même du bien sont encore dans le registre de la rébellion. Il ne peut coexister aucun mal en DIeu, mais il est en effet plus facile de L'accuser d'un mal que de reconnaître Sa bonté, tout comme il est plus facile de rester au lit au lieu d'aller travailler, de répondre à ses passions plutôt qu'à Sa volonté etc...

Cependant il manque une constante à tout cela : mais où est passé l'autre ?

Les tentations ne sont elles pas du tentateur ? Les accusations ne viennent elles pas de l'accusateur ? La révolte ne vient elle pas de celui qui s'est révolté, et la chute de celui qui a chuté ? Cela me surprend toujours qu'on accuse Dieu, rarement la nature humaine et encore moins celui qui oeuvre le plus à sa perte : Lucifer quand il était encore un ange, Satan depuis sa déchéance.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 08 août 2017, 16:04

Bonjour Pathos,
... le Purgatoire là où 90% de l'humanité se dirige.
Je trouve ce chiffre osé car sans fondement réel, et en contradiction avec un chiffre donné, reçu en vision par je ne sais plus quel saint ou mystique, et qui avançait que 1 sur 5000 serait sauvé.

Chiffre auquel je ne donne pas plus d'importance mais que je cite juste pour soulever le décalage.

N'oublions pas que ceux qui iront au purgatoire sont des hommes sauvés mais qui n'ont pas fini de répondre à la justice divine, pour leurs péchés véniels, pour les raisons que vous invoquiez.

Jésus nous indique en Mathieu 7 :
13 « Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent.
14 Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent.
Hors 90% ne me semble pas correspondre, ou si peu, à "ils sont peu nombreux".

La Miséricorde de Dieu est certes grande, mais attention aussi au salut facile, celui qui demande peu d'efforts quitte à passer un mauvais quart d'heure.


Cordialement.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » mer. 09 août 2017, 23:56

Bonjour Christophe67,

Hum vous dîtes que "Dieu respecte notre liberté".
Mais on sait depuis St Augustin au moins que nous sommes inclinés au mal. L'homme n'est pas si libre que ça, au contraire il tend au mal.

Donc autre aporie : l'homme est censé choisir librement et être jugé sur son libre-arbitre, mais il est incliné au mal.

Ensuite on dit que "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus." Cette phrase a été interprétée de façon plus ou moins menaçante. Certains vous disent "il y a peu d'élus à devenir des saints", ce qui est vrai. Les "élus" ici désigneraient ceux qui peuvent se conformer vraiment à la Parole.

Supposons l'inverse. Supposons qu'il y ait beaucoup plus de damnés que d'élus (ou de sauvés). Donc un Dieu d'amour aurait créé l'univers et même envoyé son Fils pour quel résultat ? Pour laisser mourir en enfer 90% de ses enfants, ou 1 sur 5000 ?
Ce Dieu est très curieux ; peut-être que la création aurait mieux valu ne pas exister, si le résultat est la damnation de la grande majorité des créatures libres au départ - damnation que Dieu, omniscient, savait !!

Imaginez que vous êtes parent. Vous mettriez au monde des enfants, sachant qu'ils iront tous en enfer (certes, par leur pure liberté, volontairement, mais alors que vous connaissez par avance leur choix) ?

Avouez que ça ne paraît pas un récit très convainquant, c'est presque aporétique : soit on doit enlever l'omniscience divine, soit son amour...

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 10 août 2017, 9:04

Bonjour Incertain,

Il manque un paramètre dans votre réflexion : Satan. Ne vous semble-t-il pas puissant même s'il va perdre à la fin de son histoire ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 10 août 2017, 9:28


Mais on sait depuis St Augustin au moins que nous sommes inclinés au mal. L'homme n'est pas si libre que ça, au contraire il tend au mal.
Mais ceci est le fait de l'homme, c'est le péché originel, pas de Dieu.
Ensuite on dit que "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus." Cette phrase a été interprétée de façon plus ou moins menaçante. Certains vous disent "il y a peu d'élus à devenir des saints", ce qui est vrai.
Mais seul les saints entreront au royaume de Dieu.
Pax et Bonum !
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 10 août 2017, 9:49

Bonjour Incertain,
Mais on sait depuis St Augustin au moins que nous sommes inclinés au mal. L'homme n'est pas si libre que ça, au contraire il tend au mal. Donc autre aporie : l'homme est censé choisir librement et être jugé sur son libre-arbitre, mais il est incliné au mal.
Tout à fait il peut choisir librement. Vous le dites vous même, il est incliné. C'est à dire qu'il a tendance à tendre plus facilement vers le mal que le bien. Cela reste un choix et non une fatalité.
C'est l'homme qui choisit d'aller dans les sens le plus facile de la pente, rien ne l'empêche de faire des efforts pour monter la pente que de se laisser entraîner par elle, d'autant plus qu'il est aidé pour cela.

Pour le coup il y a quelque chose de malicieux à prétexter un fatalisme au mal afin de s'y laisser glisser.
Et qui est à l'origine de la malice ?
Ensuite on dit que "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus." Cette phrase a été interprétée de façon plus ou moins menaçante. Certains vous disent "il y a peu d'élus à devenir des saints", ce qui est vrai. Les "élus" ici désigneraient ceux qui peuvent se conformer vraiment à la Parole.
Ce n'est pas une prédestination, l'homme étant incliné vers le mal - du fait du péché originel indiquant ainsi qu'il n'a pas été créé pour cet état - il est plus facile pour lui de rester au lit que de se lever pour une obligation, tout comme il est plus facile pour lui de trouver un prétexte que d'assumer ses choix. Car ce sont ses choix et donc sa liberté et son libre arbitre.
Je résumerai avec cette phrase que j'aime bien dans l'Empire contre attaque quand Luke commence son apprentissage de la Force :
LUKE: Le côté obscur est-il le plus fort ?
YODA: Non, non, non plus rapide, plus facile, plus séduisant.

Supposons l'inverse. Supposons qu'il y ait beaucoup plus de damnés que d'élus (ou de sauvés). Donc un Dieu d'amour aurait créé l'univers et même envoyé son Fils pour quel résultat ? Pour laisser mourir en enfer 90% de ses enfants, ou 1 sur 5000 ?
Ce Dieu est très curieux ; peut-être que la création aurait mieux valu ne pas exister, si le résultat est la damnation de la grande majorité des créatures libres au départ - damnation que Dieu, omniscient, savait !!
Le problème est abordé à contre sens. Le Fils a été envoyé pour que tous soient sauvés, mais tous n'ont pas faits ce choix.
Si le Fils n'avait pas été envoyé tous auraient été en enfer, car c'est le Fils qui nous sauve et nous sanctifie, et aucunement par un quelconque mérite de notre part. Le plus grand état d'amitié avec Dieu sur terre, donc de notre vivant , est appelé "juste". Hors dans Proverbes 24 il est bien dit "Car le juste tombe sept fois mais se relève, alors que les méchants s’effondrent dans le malheur", le juste lui-même tombe et ne pourrait être sauvé puisque le péché éloigne de Dieu. Alors le pécheur qui ne se relève pas ...

Sans la miséricorde de Dieu ce serait 100% en enfer et ce dès notre naissance - sans le baptême - puisque nous héritons, comme une tare génétique, du péché originel. Alors de ce Dieu très curieux vous souhaiteriez quoi, qu'il vous force a être sauvé ? Une dictature du bonheur dans un lieu que vous n'avez pas choisi ? Sans réelle liberté c'est à dire avec un choix personnel ? Très contradictoire de solliciter de Sa part des méthodes Staliniennes et de prôner en même temps la liberté pour en bénéficier.

Bien entendu que Dieu sait tout puisque demain c'est de l'être et que tout être est déjà en Dieu (c'est un peu théologique). Mais nous ne sommes nullement prédestinés, les musulmans croient cela mais pas les chrétiens. Nous le serions si nous ne bénéficions pas de la promesse de Dieu, dès la chute de l'homme, de nous envoyer un sauveur et Son offre de Salut, car c'est une offre et non une obligation liberticide.
Imaginez que vous êtes parent. Vous mettriez au monde des enfants, sachant qu'ils iront tous en enfer (certes, par leur pure liberté, volontairement, mais alors que vous connaissez par avance leur choix) ?
Pure rhétorique à laquelle je répondrai : ne mettez vous pas des enfants au monde sachant qu'un jour ils vont mourir ?

L'état d'amitié avec Dieu dans lequel ils mourront ne dépend que du choix que leur a donné leur parent au début (connaitre ou pas Dieu) et ensuite leurs parcours et leurs choix personnels (croire que Dieu existe, apprendre à le connaitre car Il s'est révélé, accepter son Salut ... ou pas! ).
Avouez que ça ne paraît pas un récit très convainquant, c'est presque aporétique : soit on doit enlever l'omniscience divine, soit son amour...
Je n'avoue rien, vous souhaiteriez influencer la réponse mais il n'y a aporie que pour vous. Quant aux intentions de Dieu nous sommes humainement loin de les comprendre car nous sommes limités, très limités et comme l'expliquent les Ecritures, la pensée de Dieu est loin d'être comme la nôtre (et fort heureusement) :
Matt 11:25-26

En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance.

1Co 1:25

Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.

1Co 3:18-20

Que personne ne s’y trompe : si quelqu’un parmi vous pense être un sage à la manière d’ici-bas, qu’il devienne fou pour devenir sage.
Car la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Il est écrit en effet : C’est lui qui prend les sages au piège de leur propre habileté.
Il est écrit encore : Le Seigneur le sait : les raisonnements des sages n’ont aucune valeur !
On comprend pourquoi celui qui ne veut se baser que sur la sagesse et l'intelligence selon les hommes pose un obstacle à une certaine compréhension de la pensée divine. Il erre comme un aveugle.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » ven. 11 août 2017, 4:38

Bonjour Christophe,

notre échange m'a réveillé cette nuit tellement il y aurait de choses à dire ! Je suis très touché par la qualité de vos messages et par le sérieux que vous mettez dans vos interventions - ces questions sont tellement étrangères à la plupart des contemporains. Ce sérieux se retrouve dans la plupart des interventions sur ce Forum et lui donnent sa qualité évidente.

Pour mieux situer d'où je vais essayer de vous répondre, je commencerai par clarifier ma propre position.

J'adhère à bien des propositions qui me semblent exprimées par les églises chrétiennes :

- Dieu est amour ;

- Dieu a créé l'univers et étend un projet sur les hommes ;

- les individus sont libres et font leur choix d'accepter ou de refuser cet amour.

Je récuse les doctrines qui prétendent que Dieu et l'univers coïncident, comme le Védanta ou d'autres formes d'hindouisme. Je récuse la version "bisounours" du christianisme, celle qui dirait "on ira tous au Paradis" comme Polnareff. Donc je pense être assez prés de vous, et pourtant il y a quelque chose que je n'arrive vraiment pas à accepter dans ce que vous semblez dire...

Je trouve que vous exprimez très bien ce qui est la doctrine normale de l'Eglise, dans toute sa force. Et en même temps, cette position m'apparaît tragique, car elle risque d'être absolument inaudible pour la plupart, et en plus me semble passer à côté de quelque chose d'essentiel.

Je vais être très cru : regardez les êtres humains autour de vous. Ils sont avant tout paumés, fragiles, se débattent avec des problèmes psychologiques, affectifs, immenses, et en général sont dominés par l'immaturité. Reardez-les. Quand je vois la Gay Pride, je ne vois pas des pécheurs qui font le mal, je vois des êtres qui errent, se croient heureux et vivent dans l'illusion d'une fête factice. Tout est comme cela, les pubs, les théâtres, les cinémas : facticité, superficialité, fuite de soi, caprice, bonheur facile qui n'est pas du bonheur, étourdissement, oubli... Il n'y a que ça ou presque, à part dans les hôpitaux où les gens attendent de mourir et souffrent...

Le niveau affectif et moral de nos contemporains est celui d'enfants perdus, d'à peine 8 ou 9 ans d'âge affectif, d'une sensibilité atrophiée par des séries télés stupides, une culture de masse qui rabaisse tout, etc.

Alors, si on voit lucidement les êtres humains tels qu'ils sont (et je me mets dans le lot), on voit ignorance, fragilité, errances. Tout cela n'incline qu'à une chose : la pitié et la compassion.

Penser que Dieu, qui sonde les coeurs et les reins, va envoyer en enfer tous ces gens pour leurs pauvres "plaisirs" et leurs minables "péchés", c'est incroyable et effrayant.

Qu'un Dieu d'amour rejette loin de lui des êtres VRAIMENT ténébreux, qui font sciemment le mal, Himmler peut-être, le Dr Mengele, bref des pervers au sens psychiatrique du terme : intelligents, conscients, qui choisissent le Mal, c'est tout à fait compréhensible. Cela est du moins cohérent.

Qu'Il rejette en enfer l'armée de paumés infantiles qui constitue la masse de l'humanité, et ce, sans aucune porte de salut, c'est vraiment incroyable et intolérable à mes yeux.

Un père dont l'enfant de 9 ans renverse du café et salit une nappe prendra-t-il un fer à repasser pour frapper la tête de l'enfant ? C'est fou à tel point c'est disproportionné.
Eh bien, vu l'état existentiel, intellectuel, affectif etc. des humains, l'enfer éternel est aussi disproportionné - donc FOU.

(Notez que je ne nie absolument pas l'existence de l'enfer, ni qu'il y ait des êtres qui y aillent librement, par un refus conscient du Bien. Je nie que ces êtres puissent être nombreux. Tout simplement parce que les vrais pervers sont peu nombreux.)

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar gerardh » ven. 11 août 2017, 6:46

_______

Cendrine, vous écrivez :
Satan. Ne vous semble-t-il pas puissant même s'il va perdre à la fin de son histoire ?
Saran est un ennemi vaincu (à la croix). Cela dit nous sommes exhortés à nous éloigner de lui.


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Christophe67
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 11 août 2017, 10:51

Bonjour Incertain,
notre échange m'a réveillé cette nuit tellement il y aurait de choses à dire ! Je suis très touché par la qualité de vos messages et par le sérieux que vous mettez dans vos interventions - ces questions sont tellement étrangères à la plupart des contemporains. Ce sérieux se retrouve dans la plupart des interventions sur ce Forum et lui donnent sa qualité évidente.
Merci pour vos compliments, il est toujours réconfortant de voir que certaines paroles ne sont pas vouées à tomber dans les abîmes. Tout comme vous, je pense qu'il y a des catholiques de qualité sur ce forum qui n'hésitent pas à parler de sujets difficiles et que d'autres n'osent pas (ou plus) aborder sous le sourire béat d'une gentillesse sincère, mais loin du témoignage qu'ils devraient donner.
Le Salut de notre prochain nous parait plus important que la côte de popularité ou le nombre de Like ;)

Je pense, dans mon ressenti personnel, que vous avez une pensée chrétienne mais que votre perception, de ce monde qui nous entoure, pose un voile que vous hésitez à écarter.
Je récuse les doctrines qui prétendent que Dieu et l'univers coïncident, comme le Védanta ou d'autres formes d'hindouisme. Je récuse la version "bisounours" du christianisme, celle qui dirait "on ira tous au Paradis" comme Polnareff. Donc je pense être assez prés de vous, et pourtant il y a quelque chose que je n'arrive vraiment pas à accepter dans ce que vous semblez dire...
Nous sommes bien d'accord, les 33 millions de divinités de l'hindouisme me font plus penser à une armée de démons et le "nous irons tous au paradis" comme un piège grossier pour se perdre par le salut facile. Alors oui il est facile car proposé à tous, mais il demande une adhésion et quelques efforts par les œuvres.
Je trouve que vous exprimez très bien ce qui est la doctrine normale de l'Eglise, dans toute sa force. Et en même temps, cette position m'apparaît tragique, car elle risque d'être absolument inaudible pour la plupart, et en plus me semble passer à côté de quelque chose d'essentiel.
Je vais reprendre une phrase d'un quatrième de couverture d'André Frossard que nous faisait découvrir Cinci il y a peu : " ... et qui fait de l'acte de croire le plus grand anticonformisme de notre époque".
Je vais être très cru : regardez les êtres humains autour de vous. Ils sont avant tout paumés, fragiles, se débattent avec des problèmes psychologiques, affectifs, immenses, et en général sont dominés par l'immaturité.
Comme le sont les gens qui errent sans réel but. Quand on n'en pas un solide, pour nous Dieu, on se rend bien compte au bout de 20,30,40 ans que la vie n'est pas une succession de beuveries, de coucheries, de sommeil, d'ambitions professionnelles ou d'accumulation de richesses. Tout cela se finira avec notre dernier souffle, face à ce problème et sans but on perd pied. Concernant les ultra riches par exemple, on peut constater dans les nouvelles théories comme le transhumanisme la peur de la finitude, de perdre ce qu'on a accumulé et des plaisirs qui vont avec. Alors on se réfugie dans la perspective de l'homme amélioré, celui qui va vivre plus longtemps. Mais je doute que le pauvre être qui trime durement, pour tenter de gagner de quoi manger ce jour-même, aspire à la même longévité.
Reardez-les. Quand je vois la Gay Pride, je ne vois pas des pécheurs qui font le mal, je vois des êtres qui errent, se croient heureux et vivent dans l'illusion d'une fête factice. Tout est comme cela, les pubs, les théâtres, les cinémas : facticité, superficialité, fuite de soi, caprice, bonheur facile qui n'est pas du bonheur, étourdissement, oubli... Il n'y a que ça ou presque, à part dans les hôpitaux où les gens attendent de mourir et souffrent...
Nous y voyons des gens qui errent c'est certain, mais aussi des pécheurs car ce sont leurs péchés qui les maintiennent éloignés de Dieu.
Les voir juste errer sans voir le péché serait comme les regarder se perdre sans comprendre pourquoi ils sont sortis du bon chemin.
Mais le chrétien ne doit pas détester le pécheur, au contraire, par contre il déteste son péché comme tout péché, même les nôtres. Et à celui qui erre, on se doit de tendre la main, mais comme pour tout il y a liberté, le errant peut accepter cette main ou la refuser, voir même la mépriser.
Le niveau affectif et moral de nos contemporains est celui d'enfants perdus, d'à peine 8 ou 9 ans d'âge affectif, d'une sensibilité atrophiée par des séries télés stupides, une culture de masse qui rabaisse tout, etc.
Alors, si on voit lucidement les êtres humains tels qu'ils sont (et je me mets dans le lot), on voit ignorance, fragilité, errances. Tout cela n'incline qu'à une chose : la pitié et la compassion.
Je comprends , mais il faut aller au-delà.
Il faut aussi les voir comme des enfants de Dieu, et Dieu les aime autant que le croyant qui se convertit sans cesse et aspire à Dieu de toute son âme. Lui, donne le même Amour à tous car Il est parfaitement Juste.
C'est ce qu'essaient de faire les catholiques que nous sommes, mais les mêmes propagandes les ont ringardisés, les taxent d'obscurantisme, de gens surannés qui sont des obstacles à l'évolution sociétale. Il n'est peut être pas loin le temps où nous devrons affronter l'inquisition républicaine et athée.
Penser que Dieu, qui sonde les coeurs et les reins, va envoyer en enfer tous ces gens pour leurs pauvres "plaisirs" et leurs minables "péchés", c'est incroyable et effrayant.
Qu'un Dieu d'amour rejette loin de lui des êtres VRAIMENT ténébreux, qui font sciemment le mal, Himmler peut-être, le Dr Mengele, bref des pervers au sens psychiatrique du terme : intelligents, conscients, qui choisissent le Mal, c'est tout à fait compréhensible. Cela est du moins cohérent.
Ne voyez pas cela comme çà. Dieu est prêt à sauver tout le monde et même jusqu'à la dernière seconde. C'est le Christ qui continue de souffrir sur la Croix pour chaque péché ou chaque âme qui se perd, à contrario : "Je vous le dis : C’est ainsi qu’il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de conversion" (Luc 15:7).

C'est aussi pour cela qu'en cas de danger de mort un laïc, même un non croyant peut baptiser quelqu'un s'il le demande, le baptême est tellement nécessaire au Salut que Dieu ne veut pas qu'il puisse y avoir un obstacle à le recevoir pour celui qui le demande.
De même pour quelqu'un qui vit une vie dépravée, jusqu'à la dernière seconde il peut faire un acte de contrition parfaite et être sauvé. Par contre que cela ne réjouisse personne car nous ne savons pas à quel moment nous serons rappelés, c'est pour cela qu'il faut toujours rester en état de grâce.

Cela va peut être ressenti de façon extrême, mais le juste qui aurait vécu une vie droite toute sa vie et qui au dernier moment commet un péché mortel, ce qui tue la relation avec Dieu, peut aller en enfer (je dis "peut" uniquement parce que je crois en la miséricorde infinie de Dieu mais en fait je devrais dire "ira') alors que la pire des crapules qui ferait un acte de contrition parfaite avant de mourir ira droit au Ciel.
Ceci aussi peut paraître une injustice, il faut portant l'accepter car nous posons des jugements sur la conduite des autres, mais Dieu n'est il pas Maître chez Lui et seul apte à juger qui est digne ou pas d'entrer ? Pour nous y aider Il s'est révélé, il nous a éduqué à la venue du Christ pendant deux millénaires, Christ est venu nous apporter le Salut par la Croix et nous dire comment être sauvés.

Et à celui qui aurait l'once d'un doute, voir même de prudence, peut demander le sacrement de Réconciliation même au dernier instant et irait droit au Ciel.

Alors dire que Dieu veut envoyer en enfer me parait injuste; une analogie, ce serait comme avoir un accident dans un rond point sans avoir tenu compte des 10 panneaux de signalisation, des bandes au sol, des 3 feux qui le précédaient et accuser la voirie d'incompétence.

Comment croire que Celui qui a tout mis en oeuvre pour sauver les hommes puissent vouloir leur perdition ?

Par contre votre relation avec Dieu est fixée à l'instant de votre mort. La seconde d'avant vous pouvez être sauvé, celle d'après c'est trop tard et nous ne savons pas quand celle-ci surviendra. Je sais qu'il circule une théorie d'un "théologien" ces dernières années amenant à espérer recevoir le Salut au-delà mais restons prudents, ce n'est qu'une théorie.
Qu'Il rejette en enfer l'armée de paumés infantiles qui constitue la masse de l'humanité, et ce, sans aucune porte de salut, c'est vraiment incroyable et intolérable à mes yeux.
Hélas, ce sont eux qui décident de ne pas tenir compte de la signalisation.
Un père dont l'enfant de 9 ans renverse du café et salit une nappe prendra-t-il un fer à repasser pour frapper la tête de l'enfant ? C'est fou à tel point c'est disproportionné.
Eh bien, vu l'état existentiel, intellectuel, affectif etc. des humains, l'enfer éternel est aussi disproportionné - donc FOU.
La sagesse de l'homme n'est elle pas folie pour Dieu ?
(Notez que je ne nie absolument pas l'existence de l'enfer, ni qu'il y ait des êtres qui y aillent librement, par un refus conscient du Bien. Je nie que ces êtres puissent être nombreux. Tout simplement parce que les vrais pervers sont peu nombreux.)
Tout comme je connais l'existence d'un radar fixe proche de chez moi, cela ne m'a pas empêché de me faire flasher pour 1km/h parce que je rêvassais. C'est aussi pour cela que le chrétien doit rester éveillé.



Cordialement.

(multiples corrections de termes et erreurs de frappe).
Dernière édition par Christophe67 le ven. 11 août 2017, 11:25, édité 7 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 11 août 2017, 10:52

Quand je vois la Gay Pride, je ne vois pas des pécheurs qui font le mal, je vois des êtres qui errent, se croient heureux et vivent dans l'illusion d'une fête factice.

Qu'un Dieu d'amour rejette loin de lui des êtres VRAIMENT ténébreux, qui font sciemment le mal, Himmler peut-être, le Dr Mengele, bref des pervers au sens psychiatrique du terme : intelligents, conscients, qui choisissent le Mal, c'est tout à fait compréhensible. Cela est du moins cohérent.
Ces deux exemples sont très proches : il s'agit de personnes adhérent à une idéologie jusqu'à refuser la réalité.
Dans les deux cas ils pensent ne pas mal faire, voire bien faire pour le progrès et le bien de tous (au moins de ceux qui pensent comme eux).
Dans les deux cas c'est raisonné, militant, ils choisissent le mal sciemment le trouvant bien.
Un John Money me semble tout aussi pervers au sens psychiatrique qu'un Mengele.
Nazis comme LGBT provoquent une destruction de l'humanité, l'un le faisait contre une grande partie de l'humanité, le second le fait malheureusement avec de plus en plus de soutien et d'approbation conduisant en prison leurs opposants…

Bref le mal se rejoint et finira probablement avec la même récompense…
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 11 août 2017, 11:21

Re Incertain,


Tout en travaillant m'est venu cet argument en méditant aux échanges précédents.

Pour moi, il est inconcevable, dramatique, complètement fou de voir autant de portes de Salut, de panneaux indicateurs etc... pour sortir du chemin qui mène en enfer, et que les gens continuent d'avancer.

Une phrase du père Pagès, d'il y a quelques années, m'est revenue à l'esprit : "Si les gens savaient qu'ils allaient en enfer, ils se convertiraient".

Mais du coup reconnaître ne serait-ce que l'enfer est contraignant, et les gens ne veulent surtout pas de contraintes afin de vivre comme ils le souhaitent, de continuer sur le chemin qu'ils se sont choisis, le fameux "chemin large" contre lequel nous sommes mis en garde.

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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