La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Hantouane » sam. 27 juil. 2019, 21:32

Sur ce thème, je lis histoire d une âme de sainte Thérèse de Lisieux et elle dit, si ma retranscription ne fait pas défaut, qu elle aimerait se rendre en enfer afin de consoler les pires pécheurs, ou quelque chose comme ça. Son amour des pécheurs est tel, qu elle ne supporterait pas qu un seul pécheur, même le pire qui soit comme le condamné à mort pour crime atroce pour qui elle a prié, se trouve sans amour. On peut penser que Jésus réagisse aussi comme ça et qu il ne laissera aucun se retrouver dans un enfer éternel, et ne dit on pas d ailleurs que sa miséricorde est infinie ? Pour moi, l enfer éternel n est donc pour aucun être humain à la lueur de ma lecture sur ce docteur de l Église qu est Thérèse de l enfant Jésus.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » sam. 27 juil. 2019, 22:10

Gop-Girafe a écrit :
ven. 26 juil. 2019, 12:25
Gop-Girafe :
Et puis selon la Bible elle-même, ne sommes nous pas des enfants de Dieu ?
Merci de cette question, cher Gop-Girafe. :)
CEC 1996 Notre justification vient de la grâce de Dieu. La grâce est la faveur, le secours gratuit que Dieu nous donne pour répondre à son appel : devenir enfants de Dieu (cf. Jn 1, 12-18), fils adoptifs (cf. Rm 8, 14-17), participants de la divine nature (cf. 2 P 1, 3-4), de la vie éternelle (cf. Jn 17, 3).
Est-ce que tout le monde est enfant de Dieu :?:

« La grâce est la faveur, le secours gratuit que Dieu nous donne pour répondre à son appel : devenir enfants de Dieu » (CEC 1996).

Donc, « selon la Bible elle-même », nous pouvons devenir enfants de Dieu, en répondant « à son appel » (CEC 1996).

Répondons donc à son appel :!:

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » lun. 29 juil. 2019, 20:36

Hantouane a écrit :
sam. 27 juil. 2019, 21:32
Sur ce thème, je lis histoire d une âme de sainte Thérèse de Lisieux et elle dit, si ma retranscription ne fait pas défaut, qu elle aimerait se rendre en enfer afin de consoler les pires pécheurs, ou quelque chose comme ça. Son amour des pécheurs est tel, qu elle ne supporterait pas qu un seul pécheur, même le pire qui soit comme le condamné à mort pour crime atroce pour qui elle a prié, se trouve sans amour. On peut penser que Jésus réagisse aussi comme ça et qu il ne laissera aucun se retrouver dans un enfer éternel, et ne dit on pas d ailleurs que sa miséricorde est infinie ? Pour moi, l enfer éternel n est donc pour aucun être humain à la lueur de ma lecture sur ce docteur de l Église qu est Thérèse de l enfant Jésus.
Les mots de Ste Thérèse peuvent se prendre en un sens spirituel mais probablement pas dogmatique. A la fin du 19e s., elle ne doutait certes pas de l'éternité de l'enfer, répété à chaque messe au canon ''aeterna damnatione'' (unique prière eucharistique (no.''1'') de la forme extra). Une vérité dogmatique est une vérité révélée divinement.
Cependant St Thomas enseigne que Dieu punit les damnés moins sévèrement qu'ils ne le mériteraient, ce qui recoupe l'idée ci-haut.

Une autre théorie, équivalente de l'enfer vide: l'enfer est une réalité possible mais qui en fait n'est pas actualisée: il n'y a eu aucun damné dans l'histoire, aucun péché mortel d'impénitent final. Tellement invaisemblable que c'en est enfantin, surtout avec la tradition spirituelle (non dogmatique) qui affirmait le petit nombre des élus...


PS. sur enfant de Dieu: ca veut dire que nous sommes engendrés, pas que nous sommes enfantins. De la même manière on ne condamne aucun enfant à la réclusion criminelle à perpétuité, mais des adultes (qui restent des enfants de leurs parents dans un sens).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » lun. 29 juil. 2019, 22:08

ChristianK a écrit :
lun. 29 juil. 2019, 20:36
ChristianK :
Une autre théorie, équivalente de l'enfer vide: l'enfer est une réalité possible mais qui en fait n'est pas actualisée: il n'y a eu aucun damné dans l'histoire, aucun péché mortel d'impénitent final.
Merci de mentionner la théorie « de l'enfer vide », cher ChristianK. :(
ChristianK a écrit :
lun. 29 juil. 2019, 20:36
ChristianK :
Tellement invraisemblable que c'en est enfantin, surtout avec la tradition spirituelle (non dogmatique) qui affirmait le petit nombre des élus...
Vous faites référence à « la tradition spirituelle (non dogmatique) qui affirmait le petit nombre des élus... ».
Mt 22, 13-14 Alors le roi dit aux serviteurs : “Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.” Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. »
C’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui nous avertit : Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus.
CEC 1996 La grâce est la faveur, le secours gratuit que Dieu nous donne pour répondre à son appel : devenir enfants de Dieu (cf. Jn 1, 12-18)
Il faut répondre à l’appel de Dieu pour devenir enfants de Dieu (CEC 1996).

Les élus sont ceux qui sont devenus enfants de Dieu en répondant à son appel.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mar. 30 juil. 2019, 14:43

Gop-Girafe écrit :

Je pense qu'effectivement, aujourd'hui le concept d'enfer éternel est insupportable psychologiquement
C'est insupportable pour qui au juste ? Je pense que l'idée de l'enfer est insupportable surtout pour celui-là qui s'Imagine que l'être humain est innocent en soi, victime des autres à l'instar de ce que semblait croire un Jean-Jacques Rousseau ("L'homme est né libre mais partout il est dans les fers"). Il y en a qui pense que nous sommes déterminés totalement par autre chose que soi-même (le hasard des rencontres, les accidents, la matière, le système nerveux, les hormones, la décision divine de me faire naître ici plutôt que là, le comportement des parents, la propagande d'État, l'influence de la société, etc.) Bref, l'homme est une victime mais encore qu'une victime incapable de se déterminer pour le bien réellement et parce que les facteurs entravant cette détermination potentielle seraient trop puissants.

Un homme qui est victime et qui ne peut pas surmonter l'adversité (la malchance, l'ignorance, Dieu qui se refuse à agir, etc.) sera considéré essentiellement comme un innocent. Et à un innocent l'on dira qu'il ne conviendrait pas que sa place soit en enfer. Moralité ? Nous irons tous au paradis.

Problème ?

Le problème ici est lié à cette considération de l'innocence des hommes. On s'y révolte à l'idée qu'un innocent soit châtié. Ceux à qui l'idée de l'enfer dont parle l'Église s'en trouvent affliger terriblement sont des personnes qui n'arrivent pas à concevoir le fait qu'un homme puisse se déterminer dans le mal, à vouloir le mal pour le mal, à préférer le mal, les ténèbres plutôt que la lumière, etc. Donc, l'idée de l'enfer éternel devient absurde en effet mais quand on aura réalisé d'abord cette opération mentale consistant à blanchir le coupable.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mar. 30 juil. 2019, 15:00

Il y a la philosophie qui suggère l'innocence foncière des hommes, il y a l'enseignement de l'Église catholique entre autres choses qui nous assure de la culpabilité des hommes. "Je suis coupable". Le fait est qu'il n'y a pas moyen d'accorder cela. C'est l'un ou l'autre qui est vrai. Innocent ou coupable ?

Toute l'idée de la rédemption chrétienne, le salut comme de l'enfer, n'a de sens que si l'humanité est coupable, compromise avec le mal.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mar. 30 juil. 2019, 15:18

Hantouane :
On peut penser que Jésus réagisse aussi comme ça et qu il ne laissera aucun se retrouver dans un enfer éternel, et ne dit on pas d ailleurs que sa miséricorde est infinie ? Pour moi, l enfer éternel n est donc pour aucun être humain à la lueur de ma lecture sur ce docteur de l Église qu est Thérèse de l enfant Jésus.
La miséricorde de Dieu est infinie pour le pécheur qui se repent. Ça, c'est plutôt ce que dirait l'Église. La Marie de Magdala de l'Évangile est une pécheresse repentie.

Sainte Thérèse de Lisieux ne propose aucune doctrine à l'effet que l'enfer n'existerait pas ou bien que Jésus éviterait forcément aux uns et autres que les peines de l'enfer puissent devenir des réalités pour eux. Elle aurait souscrite à de semblables croyances qu'elle ne serait pas docteur de l'Église catholique, voyez-vous.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par James » mar. 30 juil. 2019, 17:34

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!
Cinci a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 14:43
Gop-Girafe écrit :

Je pense qu'effectivement, aujourd'hui le concept d'enfer éternel est insupportable psychologiquement
C'est insupportable pour qui au juste ? Je pense que l'idée de l'enfer est insupportable surtout pour celui-là qui s'Imagine que l'être humain est innocent en soi, victime des autres à l'instar de ce que semblait croire un Jean-Jacques Rousseau ("L'homme est né libre mais partout il est dans les fers"). Il y en a qui pense que nous sommes déterminés totalement par autre chose que soi-même (le hasard des rencontres, les accidents, la matière, le système nerveux, les hormones, la décision divine de me faire naître ici plutôt que là, le comportement des parents, la propagande d'État, l'influence de la société, etc.) Bref, l'homme est une victime mais encore qu'une victime incapable de se déterminer pour le bien réellement et parce que les facteurs entravant cette détermination potentielle seraient trop puissants.

Un homme qui est victime et qui ne peut pas surmonter l'adversité (la malchance, l'ignorance, Dieu qui se refuse à agir, etc.) sera considéré essentiellement comme un innocent. Et à un innocent l'on dira qu'il ne conviendrait pas que sa place soit en enfer. Moralité ? Nous irons tous au paradis.

Problème ?

Le problème ici est lié à cette considération de l'innocence des hommes. On s'y révolte à l'idée qu'un innocent soit châtié. Ceux à qui l'idée de l'enfer dont parle l'Église s'en trouvent affliger terriblement sont des personnes qui n'arrivent pas à concevoir le fait qu'un homme puisse se déterminer dans le mal, à vouloir le mal pour le mal, à préférer le mal, les ténèbres plutôt que la lumière, etc. Donc, l'idée de l'enfer éternel devient absurde en effet mais quand on aura réalisé d'abord cette opération mentale consistant à blanchir le coupable.
Tout cela est très juste, permettez-moi de compléter.

Insupportable pour qui d'autre au juste? Surement pour toutes ces personnes pour qui la conception du mal est bien restrictive. Quel citoyen - je dirais même quel catholique - lambda dans nos sociétés occidentales sécularisées serait en mesure de saisir par exemple l'abomination de l'homosexualité, la dépravation de l'adultère ou encore l'infamie d'une conduite irrespectueuse à l'égard de ses parents à notre époque qui voit tous ces comportements se banaliser? Nous souvenons-nous que la Loi de Moïse punissait tout cela de mort?

J'entends souvent ces leitmotivs guidant le sens moral de certains : "du moment que ça ne fait de mal à personne..." et "You Only Live Once / On n'a qu'une vie". Deux marqueurs individualistes et hédonistes qui les amènent à ne pas trop regarder la nature et les conséquences de leurs actions. Quant aux catholiques, une lecture post-moderne (erronée il va sans dire) des Écritures en amène certains à s'imaginer qu'ils peuvent ménager la chèvre et le chou. A force de répéter que Dieu est amour (avec un sens tout autre du mot "amour" que celui exprimé par les Pères de l'Eglise), on en vient à oublier que Dieu est aussi un Juge Juste. Or un bon Juge, ça ne fait pas qu’acquitter, ça condamne aussi...

Que Dieu vous bénisse!

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » mar. 30 juil. 2019, 19:22

James a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 17:34
James :
[…] un bon Juge, ça ne fait pas qu’acquitter, ça condamne aussi...
Vous avez tout à fait raison, cher James. :oui:
CEC 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le juste juge, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » mar. 30 juil. 2019, 20:15

Cinci a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 15:18

La miséricorde de Dieu est infinie pour le pécheur qui se repent. Ça, c'est plutôt ce que dirait l'Église. La Marie de Magdala de l'Évangile est une pécheresse repentie.

On ne saurait mieux dire. Après le jugement, pour l'essentiel, le temps de la miséricorde est terminé, disait St Alp.de Liguori.
l'ame est figée dans son état et ne se repend plus,
Il y a la philosophie qui suggère l'innocence foncière des hommes,
Un peu fort, bien que la raison naturelle ne dispose pas du concept de péché originel, ce qui lui cause des problèmes. Si comme Aristote le pense l'homme est un animal essentiellement raisonnnable, comment se fait il qu'il soit si souvent et anormalement déraisonnable? Pas vraiment de solution sauf sa théorie de l'esclavage, ou l'esclave n'est pas d'abord une propriété mais un demihomme, non pleinement raisonnable. Mais comment est-ce possible, cette nature humaine qui n'en est plus une?
D'autre part on a Hobbes, pour qui l'homme est un loup pour l'homme, donc pas du tout innocent.

Rousseau n'est pas identique à la philosophie, il maNQUE de profondeur.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » mar. 30 juil. 2019, 21:19

Cinci a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 15:18
Cinci :
La miséricorde de Dieu est infinie pour le pécheur qui se repent. Ça, c'est plutôt ce que dirait l'Église.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:
CEC 981 Le Christ après sa résurrection a envoyé ses apôtres " annoncer à toutes les nations le repentir en son nom en vue de la rémission des péchés " (Lc 24, 47).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit qu’il faut « annoncer à toutes les nations le repentir en son nom en vue de la rémission des péchés » (CEC 981).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » mar. 30 juil. 2019, 22:58

Cinci a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 14:43
Gop-Girafe écrit :

Je pense qu'effectivement, aujourd'hui le concept d'enfer éternel est insupportable psychologiquement
C'est insupportable pour qui au juste ? Je pense que l'idée de l'enfer est insupportable surtout pour celui-là qui s'Imagine que l'être humain est innocent en soi, victime des autres à l'instar de ce que semblait croire un Jean-Jacques Rousseau ("L'homme est né libre mais partout il est dans les fers"). Il y en a qui pense que nous sommes déterminés totalement par autre chose que soi-même (le hasard des rencontres, les accidents, la matière, le système nerveux, les hormones, la décision divine de me faire naître ici plutôt que là, le comportement des parents, la propagande d'État, l'influence de la société, etc.) Bref, l'homme est une victime mais encore qu'une victime incapable de se déterminer pour le bien réellement et parce que les facteurs entravant cette détermination potentielle seraient trop puissants.

Un homme qui est victime et qui ne peut pas surmonter l'adversité (la malchance, l'ignorance, Dieu qui se refuse à agir, etc.) sera considéré essentiellement comme un innocent. Et à un innocent l'on dira qu'il ne conviendrait pas que sa place soit en enfer. Moralité ? Nous irons tous au paradis.

Problème ?

Le problème ici est lié à cette considération de l'innocence des hommes. On s'y révolte à l'idée qu'un innocent soit châtié. Ceux à qui l'idée de l'enfer dont parle l'Église s'en trouvent affliger terriblement sont des personnes qui n'arrivent pas à concevoir le fait qu'un homme puisse se déterminer dans le mal, à vouloir le mal pour le mal, à préférer le mal, les ténèbres plutôt que la lumière, etc. Donc, l'idée de l'enfer éternel devient absurde en effet mais quand on aura réalisé d'abord cette opération mentale consistant à blanchir le coupable.
Je trouve au contraire que c'est à cause de la culpabilité inéluctable de l'homme que l'idée de l'Enfer est insupportable. Personne n'est innocent. Dieu le sait, il nous a fait ainsi. Je veux dire, il nous a rendu libres, et donc capables du mal, il a en outre permis la tentation, alors pourquoi condamner celui qui a été fait condamnable dès sa conception ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » mer. 31 juil. 2019, 12:25

Carolus a écrit :
lun. 29 juil. 2019, 22:08

Merci de mentionner la théorie « de l'enfer vide », cher ChristianK.  :(
Le smiley est très bien choisi, il semblerait que beaucoup seraient effectivement triste à l'idée d'un enfer vide.
L'autre est un semblable.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » mer. 31 juil. 2019, 12:27

James a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 17:34
A force de répéter que Dieu est amour (avec un sens tout autre du mot "amour" que celui exprimé par les Pères de l'Eglise), on en vient à oublier que Dieu est aussi un Juge Juste. Or un bon Juge, ça ne fait pas qu’acquitter, ça condamne aussi...


Donc c'est Dieu qui condamne et non pas l'homme qui exprime sa liberté en rejetant Dieu et qui se condamne lui-même ?
L'enfer est donc à l'initiative de Dieu ?

Par ailleurs, Dieu condamne certes le péché mais certainement pas ce qui vient de lui dans sa créature...

James a écrit : A force de répéter que Dieu est amour (avec un sens tout autre du mot "amour" que celui exprimé par les Pères de l'Eglise)


Quel est donc le sens du mot "amour" exprimé par les Pères de l'Eglise ?
L'autre est un semblable.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » mer. 31 juil. 2019, 12:28

Cinci a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 15:00
Il y a la philosophie qui suggère l'innocence foncière des hommes, il y a l'enseignement de l'Église catholique entre autres choses qui nous assure de la culpabilité des hommes. "Je suis coupable". Le fait est qu'il n'y a pas moyen d'accorder cela. C'est l'un ou l'autre qui est vrai. Innocent ou coupable ?

Toute l'idée de la rédemption chrétienne, le salut comme de l'enfer, n'a de sens que si l'humanité est coupable, compromise avec le mal.
Évidement que l'homme est coupable.
Mais un coupable peut bien être la victime préalable d'un mal.

On remarquera souvent que les grands criminels sont des personnes ayant subies dans leur enfance de gros traumatismes. Cela n'empêche pas qu'ils soient coupables de leurs actes mais cela ne saurait se réduire qu'à ça.
Il faudrait avoir un regard très réducteur voir un poil manichéen pour l'ignorer.
L'autre est un semblable.

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