Jean 6 et la Cène

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par gerardh » lun. 24 juil. 2017, 10:15

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Hello Suliko,

J'ai il y a quelque temps argumenté sur le fait qu'il n'y a au plus que des rapports très indirects entre Jean 6 et la Cène. Sinon la foi serait sans importance et il suffirait au chrétien de prendre la Cène pour être sauvé. Nous pourrions ré évoquer cette question dans un fil de discussion ad hoc.


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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Suliko » lun. 24 juil. 2017, 14:31

Sinon la foi serait sans importance et il suffirait au chrétien de prendre la Cène pour être sauvé. Nous pourrions ré évoquer cette question dans un fil de discussion ad hoc.
Bien sûr que non, puisque saint Paul nous dit très clairement, dans la première épître aux Corinthiens :
C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de ce calice ;
car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit son propre jugement.
Il ne suffit donc pas au chrétien de communier pour être sauvé... Notre religion n'a jamais enseigné une telle chose, bien au contraire.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Suliko » lun. 24 juil. 2017, 15:17

1 Cor 11 n'infère nullement la perdition du coupable.
Et comment en déduisez-vous cela ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » lun. 24 juil. 2017, 21:52

Les épisodes décrits en Jean 6 (Jésus le pain de vie) et notamment son verset 54, font ils allusion à la Cène du Seigneur ?

Jean 6, 54a : Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 11:10

Oui, c'est parfaitement évident.

"Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage."

Notons que la réaction des Juifs est parfaitement identique à celle qu'ils ont face aux affirmations de la divinité du Christ. Ils interprètent dans les deux cas correctement les paroles du Christ, et la rejettent comme telle. Dans Jean 6 ils sont dans l'indécisions et le rejet, à plusieurs reprises. Jésus aurait pu les corriger "Non, tout va bien, c'est une métaphore". Mais à chaque fois il réagit à l'incompréhension juive, tout à fait similaire à l''incompréhension protestante, par des affirmations encore plus choquantes.

Ce pain avait été préfiguré par la présence réelle dans le Temple et ses "pains de la présence", par la manne dans le désert du Sinaï qui devient le désert de la sanctification et de la mise à mort du vieil homme, manne dont un morceau était dans l'arche de la présence, tout autant que le bâton du sacerdoce qui rappelle la dimension sacrificielle de cette présence réelle, faisant écho au sacerdoce de Melchisédech dont le sacrifice consiste en l'offrande du pain et du vin, ETC, ETC, ETC...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » mar. 25 juil. 2017, 11:23

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Cher Héraclius,

Il découle donc de votre interprétation de ce verset que si quelqu'un prend la Cène, il a la vie éternelle. Est-ce bien votre pensée ?


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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 11:28

gerardh a écrit :
mar. 25 juil. 2017, 11:23
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Cher Héraclius,

Il découle donc de votre interprétation de ce verset que si quelqu'un prend la Cène, il a la vie éternelle. Est-ce bien votre pensée ?

__________
Mais oui. La Sainte Communion communique efficacement la grâce salvatrice, si elle est prise dans de bonne disposition.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » mar. 25 juil. 2017, 11:59

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Il n'y aurait donc pas besoin de la foi, de la grâce ou de la croix pour avoir la vie éternelle. Pourtant nous lisons :

Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle

1 Jean 5, 15 : Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu

Ephésiens 2, 5 et 8 : (vous êtes sauvés par [la] grâce), (...) Car vous êtes sauvés par la grâce, par [le moyen de la] foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Xavi » mar. 25 juil. 2017, 12:52

Merci Gerardh de ne pas polémiquer par une réponse provocante qui ne tient pas compte du message d'Héraclius qui rappelle qu'il faut, en effet, une "bonne disposition" qui ne peut exister sans la foi, la grâce, la croix.

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 13:25

Il n'y aurait donc pas besoin de la foi, de la grâce ou de la croix pour avoir la vie éternelle.
Vous savez fort bien que ce n'est pas ce qu'enseigne la Foi Catholique.

D'ailleurs, les sacrements sont la Grâce, la partie "visible" de la Grâce, véhiculée par l'Eglise, Jésus "répandu et communiqué". Lorsque je reçois la Sainte Communion dans une bonne disposition (elle même don de la grâce), je reçois Jésus Homme et Dieu lui-même, mon Sauveur. La Doctrine de la présence réelle implique bien cela. La Communion est d'ailleurs également un fruit de la Croix, puisque l'eucharistie est sacrificielle. Les sacrifices de l'ancienne alliance étaient souvent consommés par les prêtres et les fidèles après l'offrande ; c'est pareil dans la nouvelle alliance, où le sacrifice unique selon l'ordre de Melchisédech (= la Croix) est offert en nourriture aux multitudes. La Communion est participation à la Croix. Enfin la Communion n'est pas non plus étrangère à la Foi puisqu'il faut bien un acte de foi pour discerner le Corps et le Sang et le consommer dans de justes dispositions, faute de quoi on boit et mange sa propre condamnation comme dit l'Apôtre.


Comme je vous le disait en MP, opposer la Communion à la Foi est aussi intelligent que si je vous reprochais d'opposer la Croix à la Foi.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » mar. 25 juil. 2017, 13:46

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Bonjour,

Je dois donc conclure que pour un catholique (tout au moins parmi les intervenants de ce fil de discussion) prendre la Cène confère la vie éternelle (sous quelques réserves qu'ils ont exposées).

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette lecture. Je développerai ultérieurement ce point.


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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » mar. 25 juil. 2017, 14:12

Hello,

Voici un premier montage de ma part à partir d'un texte qui explicite ma position.

Plusieurs ont pensé que le Seigneur fait allusion à la Cène, lorsqu’il parle de manger sa chair et de boire son sang. Mais il y a plusieurs raisons qui permettent de dire qu’en Jean 6, le Seigneur ne parle pas de son repas.

D’abord, l’apôtre Jean n’avait pas le mandat d’écrire sur des sujets et institutions « ecclésiastiques » tels que le baptême et la cène. La mission de présenter les privilèges et les devoirs de l’Assemblée de Dieu a été confiée principalement à l’apôtre Paul. L’apôtre Jean ne parle nulle part dans ses écrits de la communion ecclésiastique. Il voit l’ensemble des croyants non pas comme l’assemblée du Dieu vivant ou le corps de Christ, mais comme la famille de Dieu. Tel est le point de vue que Dieu nous a donné par lui.

Et puis, la citation de 1 Corinthiens 11 montre clairement qu’il n’est absolument pas question là de manger la « chair » et de boire le « sang » de Christ. Lors de la cène du Seigneur, les croyants mangent le « pain » et boivent la « coupe ». Une transformation des éléments en chair et sang est totalement étrangère à l’enseignement des Saintes Écritures. En 1 Corinthiens 10 également, où l’apôtre Paul mentionne la même institution, mais sous l’angle de la « table du Seigneur », il parle du « pain » que nous rompons et de la « coupe » de bénédiction que nous bénissons (1 Cor. 10:16), et ajoute dans le verset qui suit : « car nous participons tous à un seul et même pain ».

En outre, faire dépendre la réception de la vie éternelle de la participation à la cène du Seigneur serait une pensée incompréhensible et insupportable. Non seulement cela ouvrirait toute grande la porte au formalisme et à la superstition, mais de nombreux croyants qui ont été empêchés, par les circonstances les plus diverses de la vie, de prendre la cène, par exemple parce qu’ils ne se sont convertis que sur leur lit de mort, seraient perdus.

Ce passage ne présente plus de difficulté, lorsque nous avons compris ce que le Seigneur veut dire en Jean 6 par manger et boire, à savoir s’identifier avec Lui comme Celui qui peut véritablement satisfaire le cœur de l’homme et lui donner la vie éternelle. « Manger sa chair » et « boire son sang » ne sont que des expressions imagées exprimant que quelqu’un s’identifie par la foi à un Christ mort. Et de nouveau, cela signifie uniquement que le croyant est conduit par la grâce de Dieu à reconnaître son propre état dans la mort de Christ. Celui qui le fait a la vie éternelle ; celui qui ne le fait pas n’a pas la vie en lui-même.

Plus simplement, nous pouvons dire que ces versets nous présentent ce qui, dans d’autres passages du Nouveau Testament, est appelé le « salut ». Mais ce salut dépend de la foi dans un Sauveur mort, de la foi en son sang (Rom. 3:25). La connaissance d’un Christ vivant, à laquelle beaucoup veulent se limiter, ne conduit pas à la vie éternelle. De nombreuses personnes seraient toutes prêtes à prendre la vie de Christ comme modèle, mais s’offusquent de sa mort.

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 14:16

Non, ce ne sont pas des "réserves". La Cène est salvatrice, dans sa participation aux grâce de la Croix reçues dans la Foi. Et la cène, pour un Catholique, c'est Jésus. On ne met pas de "réserves" au fait que Jésus donne la vie éternelle. L'hostia, consacrée, est la victime pascale, littéralement.

Quand à votre expression "certains catholiques" je dirais, tous les catholiques, puisque refuser ce point reviens à tomber sous les anathèmes des conciles et donc à s'auto-exclure de l'Eglise.

Ce n'est rien moins que l'enseignement éternel de l'Eglise.
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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 14:42

Cher Gérard,
D’abord, l’apôtre Jean n’avait pas le mandat d’écrire sur des sujets et institutions « ecclésiastiques » tels que le baptême et la cène. La mission de présenter les privilèges et les devoirs de l’Assemblée de Dieu a été confiée principalement à l’apôtre Paul.


Citez-moi donc le verset ou Jésus interdit à Jean de parler des sacrements et des institutions ecclésiastiques ! Au contraire, pour un Catholique, c'est dans saint Jean que l'on retrouve de nombreuses informations sur la nature sacramentelle et hiérarchique de l'Eglise primitive. Saint Jean, pour nous, enseigne directement le baptême régénératif (Jean 3), la présence réelle (Jean 6), l'absolution sacramentelle et le pouvoir apostolique comme configuration au Christ (Jean 20), la primauté pétrinienne (Jean 21). Entre autre.
Et puis, la citation de 1 Corinthiens 11 montre clairement qu’il n’est absolument pas question là de manger la « chair » et de boire le « sang » de Christ. Lors de la cène du Seigneur, les croyants mangent le « pain » et boivent la « coupe ». Une transformation des éléments en chair et sang est totalement étrangère à l’enseignement des Saintes Écritures. En 1 Corinthiens 10 également, où l’apôtre Paul mentionne la même institution, mais sous l’angle de la « table du Seigneur », il parle du « pain » que nous rompons et de la « coupe » de bénédiction que nous bénissons (1 Cor. 10:16), et ajoute dans le verset qui suit : « car nous participons tous à un seul et même pain ».
Les catholiques n'ont aucun souci à parler du "pain consacré" pour parler de l'eucharistie, utiliser le langage des apparences n'a rien de contradictoire avec la foi en la présence réelle.
En outre, faire dépendre la réception de la vie éternelle de la participation à la cène du Seigneur serait une pensée incompréhensible et insupportable. Non seulement cela ouvrirait toute grande la porte au formalisme et à la superstition, mais de nombreux croyants qui ont été empêchés, par les circonstances les plus diverses de la vie, de prendre la cène, par exemple parce qu’ils ne se sont convertis que sur leur lit de mort, seraient perdus.
Bien sûr que non. La théologie Catholique n'enseigne pas cela ; les sacrements sont les canaux visibles de la grâce, mais la grâce est communicable hors des sacrements. C'est la même chose que pour le baptême : le désir, même implicite, y suffit. La communion spirituelle confère les mêmes grâce que la communion sacramentelle, même si la seconde est préférable.

D'autre part, je trouve un peu cocasse que vous vous affligiez en regardant cette conception caricaturée du Catholicisme, alors que vous même n'avez aucun souci à envisager que les déterminismes aient un impact sur le salut, puisque pour vous il faut une foi explicite pour être sauvé. Je trouve votre pensée sur le salut des hommes qui n'ont pas reçus l'annonce de l'évangile tout aussi "incompréhensible et insupportable".
Ce passage ne présente plus de difficulté, lorsque nous avons compris ce que le Seigneur veut dire en Jean 6 par manger et boire, à savoir s’identifier avec Lui comme Celui qui peut véritablement satisfaire le cœur de l’homme et lui donner la vie éternelle. « Manger sa chair » et « boire son sang » ne sont que des expressions imagées exprimant que quelqu’un s’identifie par la foi à un Christ mort.


C'est improbable ; déjà parce que les "difficultés" du passage sont soulevées par les juifs eux-mêmes, et que Jésus ne les résout pas dans le sens que vous proposez ; ensuite, parce qu'utiliser une telle métaphore parmi plusieurs allégories possibles serait absurde. En effet, "manger le corps, la chair" existait déjà comme expression hébraïque et signifiait rien de moins que "persécuter, haïr". Le Christ utilise généralement des figures simples, faciles à comprendre dans un monde sémitique agraire comme celui des hébreux. Pourquoi choisir une métaphore aussi équivoque et dérangeante ?
Plus simplement, nous pouvons dire que ces versets nous présentent ce qui, dans d’autres passages du Nouveau Testament, est appelé le « salut ». Mais ce salut dépend de la foi dans un Sauveur mort, de la foi en son sang (Rom. 3:25). La connaissance d’un Christ vivant, à laquelle beaucoup veulent se limiter, ne conduit pas à la vie éternelle. De nombreuses personnes seraient toutes prêtes à prendre la vie de Christ comme modèle, mais s’offusquent de sa mort.
En l'occurrence les Juifs ne semblent pas buter par avance sur le "scandale de la Croix", mais bien sur la consonance littérale des propos de Jésus.


Que Jésus présent au Saint Sacrement de l'Autel vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » mar. 25 juil. 2017, 17:12

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Cher Héraclius, vous écrivez :
Citez-moi donc le verset ou Jésus interdit à Jean de parler des sacrements et des institutions ecclésiastiques !
Je rends hommage à votre attachement très étroit aux saintes Ecritures ! Il n’y a pas de verset, mais nous le voyons dans le contexte général des écrits de Jean (dès lors qu’on ne lui fait pas dire ce qu’il n’a pas dit). Ainsi ne trouvez-vous pas étrange par exemple que l’évangile de Jean soit le seul des 4 évangiles où la cène n’est nullement mentionnée ?

Le baptême n’est nullement mentionné dans Jean 3 (malgré une opinion très répandue). Jean 6 ne parle pas de la présence réelle, comme je l’ai déjà développé. Jean 20 ne parle pas de l’absolution sacramentelle mais de la discipline d’assemblée. En Jean 21 la sollicitude du Seigneur pour Pierre ne le qualifie pas pour la primauté, mais pour être pasteur (au sens biblique) de ses frères. Certes Pierre a eu dès le départ des évangiles une place insigne parmi les apôtres, mais aucunement une place de directeur.
la grâce est communicable hors des sacrements. C'est la même chose que pour le baptême
Voir Ephésiens 2, qui ne mentionne d’ailleurs ni les sacrements ni le baptême
Je trouve votre pensée sur le salut des hommes qui n'ont pas reçu l'annonce de l'évangile tout aussi "incompréhensible et insupportable".
C’est que vous n’avez pas lu tous mes messages. Selon Romains 1, 18-20 j’ai rappelé à plusieurs reprises que dans le cas de personnes qui n’ont pas reçu l’évangile (ou sous une forme trop incomplète), ces personnes avaient au moins la responsabilité de croire en un Dieu Créateur et de l’honorer comme tel. En vertu de quoi il ne leur serait rien demandé de plus.


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