Jean 6 et la Cène

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Teano » mer. 02 août 2017, 18:37

Bonjour gerardh,
L'auteur que j'ai cité parle d'une forme verbale aoriste, puisque Jésus s'exprimait verbalement.
Une forme verbale c'est l'application d'une règle de conjugaison, pas une forme orale comme vous semblez le suggérer : "nous savons" est la forme verbale du verbe "savoir" à la 1ère personne du pluriel, au présent de l'indicatif. Cela n'a rien à voir avec le fait que Jésus s'exprimait verbalement (ce qui est une évidence puisqu'il n'a jamais rien écrit sauf dans Jean 8).

"La forme verbale aoriste" veut dire que le verbe est conjugué à l'aoriste.
Dans le verset qui nous occupe "φάγῃ" est la 3 personne du singulier, aoriste, subjonctif, voix active du verbe εσθιω.
φάγῃ est la forme verbale du verbe εσθιω, aux modes, temps, voix, genre et nombre indiqué ci-dessus.

Teano, helléniste débutante (j'aimerais pourtant en être à son niveau), apporte des précisions qui ne me paraissent pas absolument convaincantes.

J'ai demandé à Madame Wikipedia de m'apporter son éclairage : L’aoriste (du grec ἀόριστος / aóristos, « non limité ») est un temps et un aspect que l'on retrouve dans certaines langues ... Au départ, l'aoriste ne dénotait aucune valeur temporelle mais un aspect dit « zéro » (ou « perfectif »), c'est-à-dire que le procès verbal (l'« action ») est représenté sans référence à sa durée. Il s'oppose donc directement à l'imperfectif (présent et imparfait) et, en grec ancien, au statique, qui présente le procès comme le résultat présent d'une action passée (thèmes de parfait et de plus-que-parfait). L'aoriste, cependant, en est venu à prendre une valeur temporelle accomplie (passé), ce qui se constate bien en grec ancien, où c'est le cas au mode indicatif seulement.
Oui, sans doute, de façon générale. En l'espèce, il faut également tenir compte de la spécificité du grec du Nouveau Testament, qui n'est pas du grec attique.

C'est pourquoi j'ai cité :
Voici ce que je trouve dans mon "Nouveau testament interlinéaire grec-français", page 1238 :

"Le plus souvent le grec ne note pas l'antériorité relative dans le passé par un temps spécifique tel que le plus-que-parfait français. C'est alors l'aoriste qui exprime une antériorité qui se déduit du contexte. (...)
Aux modes subjonctif, optatif, impératif et infinitif, l'aoriste ou le présent expriment une manière de considérer l'action (aspect) et non une valeur temporelle.
Il est parfois difficile de rendre en français la nuance qui peut être exprimée entre l'aoriste (action considérée dans sa globalité, comme un tout) et le présent (action considérée sans son déroulement)"
qui présente les particularités de l'emploi de l'aoriste dans le grec du Nouveau testament.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par TREBLA » mer. 02 août 2017, 22:08

Cher Gerardh,

Merci pour votre réponse.

Vous avez écrit ( mer. 02 août 2017 ) :
Par la phrase "verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 sont à la forme verbale aoriste qui indique une action ponctuelle, unique", empruntée à un autre (qui n'était pas un helléniste débutant), j'ai lancé une discussion que je ne suis pas compétent pour soutenir. L'auteur que j'ai cité parle d'une forme verbale aoriste, puisque Jésus s'exprimait verbalement. Cela correspond à la définition rappelée par TREBLA : "aspect particulier d'une action unique et ponctuelle". TREBLA pense que ce sens "ne s'applique pas aux versets cités. L'aoriste pouvant aussi servir à marquer un fait général et répétitif". Néanmoins il n'apporte pas la justification de sa lecture.
Vous écrivez que la phrase suivante est « empruntée à un autre (qui n'était pas un helléniste débutant) »:
"verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 sont à la forme verbale aoriste qui indique une action ponctuelle, unique"
Ce monsieur s'est trompé.

Il faut constater qu'en général « la forme verbale aoriste [ ... ] indique une action ponctuelle, unique ».
Mais cela s'applique seulement à la forme indicative du verbe.
Vous confirmez ce fait vous-même :
L'aoriste, cependant, en est venu à prendre une valeur temporelle accomplie (passé), ce qui se constate bien en grec ancien, où c'est le cas au mode indicatif seulement.
Les « verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 sont à la forme verbale aoriste », bien sûr, mais ils ne sont pas au mode indicatif.
Au mode subjonctif l'aoriste ne représente pas cette « valeur temporelle accomplie (passé) ».

Veuillez comparer avec la citation de Teano :
"Nouveau testament interlinéaire grec-français", page 1238 :
Aux modes subjonctif, optatif, impératif et infinitif, l'aoriste ou le présent expriment une manière de considérer l'action (aspect) et non une valeur temporelle.
Donc, les « verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 » n'indiquent rien d'accompli.

Que le Seigneur vous bénisse.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » jeu. 10 août 2017, 10:24

__

Bonjour Teano, vous me demandez :

"Cela vous choque ?"

Je ne me choque pas facilement, comme en atteste ma persévérance sur ce forum avec plus de 4200 posts émis. Il est vrai que vous avez du support à mon égard !

Plus sérieusement, la question du verset 61 s’explique par le fait que pour les auditeurs de Jésus, lesquels qui plus est, étaient juifs, il était choquant de manger la chair d’un homme et peut-être même surtout de boire son sang. A ce sujet une précision très importante : lorsque Jésus dit au verset 63 : la chair ne profite de rien, le mot chair se rapporte à la première nature des hommes, et non à sa propre chair dont ils étaient invités à se nourrir quelques versets plus avant.

( je rappelle que ce fil de discussions est dans la rubrique apologétique. j'ai lancé ce fil et il a été approuvé par la modération).

___________

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Teano » dim. 13 août 2017, 19:14

gerardh a écrit :
jeu. 10 août 2017, 10:24
__

Bonjour Teano, vous me demandez :

"Cela vous choque ?"

Je ne me choque pas facilement, comme en atteste ma persévérance sur ce forum avec plus de 4200 posts émis. Il est vrai que vous avez du support à mon égard !

A ce sujet une précision très importante : lorsque Jésus dit au verset 63 : la chair ne profite de rien, le mot chair se rapporte à la première nature des hommes, et non à sa propre chair dont ils étaient invités à se nourrir quelques versets plus avant.

( je rappelle que ce fil de discussions est dans la rubrique apologétique. j'ai lancé ce fil et il a été approuvé par la modération).

___________
Bonsoir gerardh,

Oui, en effet, vous êtes un contributeur fidèle du forum et je ne dis pas que cela me déplaît : nous avons souvent croisé le fer de la dialectique.

Je vous répéterais donc ce que j'ai déjà eu l'occasion de vous dire : votre interprétation est fausse parce qu'elle est fondée sur une méthode fausse qui rend la Parole insipide.

La langue :

TREBLA et moi avons essayé de vous sensibiliser à l'importance de l'accès au texte dans sa langue originale : les traductions françaises, si bonnes soient-elles (et il y en a d'excellentes) affadissent le texte. En l'espèce, la grammaire grecque invalide à elle seule votre lecture de ce passage.

Chez Jean, des mots comme "logos", "vie", "lumière", "chair" (sarx) ou "pain" ont une signification d'une densité toute particulière, liée à l'Incarnation, à la mort et à la Résurrection du Seigneur. Je crois qu'on ne comprend rien de ce que Jean l'Apôtre a écrit, sans avoir à l'esprit qu'il a contemplé de ses yeux, Dieu venu dans notre chair et écouté Son coeur battre en posant sa tête sur la poitrine du Christ. La langue grecque devient en quelque sorte le support de l'expression d'une proximité inouïe avec Notre Seigneur.


La structure

On trouve d'autres arguments en faveur d'une lecture eucharistique dans la structure du chapitre 6 de l'évangile selon Saint Jean. C'est la seconde Pâque et Jésus va multiplier les pains rappelant ainsi l'épisode du don de la manne, comme annonce de l'eucharistie. Puis Jésus marche sur les eaux, rappelant le passage de la mer Rouge lors de la sortie d'Egypte, en prononçant les paroles qui seront celles de Sa Résurrection "n'ayez pas peur". Après avoir posé ces 2 gestes, Jésus pose une parole : "je suis le pain vivant qui est descendu du ciel" (6, 51). Il récapitule ainsi toute la dimension prophétique de la Pâque juive et qui s'accomplit de manière aussi réelle que la sortie d'Egypte : Il donne sa chair à manger.
Plus sérieusement, la question du verset 61 s’explique par le fait que pour les auditeurs de Jésus, lesquels qui plus est, étaient juifs, il était choquant de manger la chair d’un homme et peut-être même surtout de boire son sang.
L'anthropophagie est choquante pour beaucoup de gens ! Mais vous montrez bien là que les auditeurs de Jésus ont bien compris son propos : il s'agit d'une réalité et pas d'un symbole. Quant au sang, c'est la vie, comme le dit le Deutéronome. Et il s'agit bien de cela : laisser la vie même de Dieu entrer en nous, comme une réalité vivifiante et non pas un symbole à l'effet limité.

Je crois que Sainte Térésa de Calcutta disait que tenir l'eucharistie entre ses mains, c'était bien tenir Dieu. C'est choquant, mais oui, nous touchons réellement notre Dieu et encore aujourd'hui, c'est une réalité choquante.

Je dirais : c'est parce que c'est choquant que c'est vrai. Une compréhension symbolique de ce grand discours sur le pain de vie n'aurait heurté personne. Mais un pain qui devient chair et chair du Dieu vivant, ça oui ! ça dépasse l'entendement !

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » mer. 16 août 2017, 11:12

________

Bonjour chère Teano,

Je m'étais contenté d'argumenter sur les liens, que j'estime on ne peut plus indirects, entre Jean 6 et la Cène.

Vous abordez ce que je pense un autre aspect, à savoir la question de la transubstantiation. Cet aspect ne devrait pas avoir besoin de Jean 6 pour se plaider ou pour être critiqué. J'avais rappelé que le mot "chair" de Jean 6 n'était pas le même que le mot "corps", relatif à la Cène. Pouvez-vous me le confirmer à l'aide du grec ?


______

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Teano » mer. 16 août 2017, 18:17

Bonjour cher gerardh,

En effet, dans les récits de l’institution de l’eucharistie des 3 évangiles, c’est le mot « soma » σῶμά qui est employé. Le mot grec «σὰρξ » apparaît dans les 4 évangiles mais c’est indiscutablement chez Saint Jean que ce mot est le plus fréquemment employé.

Il apparaît sous la plume de Jean, pour nous dire l’Incarnation (1, 14), l’eucharistie (chapitre 6), la nouvelle naissance (Jean 3), la prière de l’heure de Jésus (chapitre 17). Uniquement dans des passages d’une importance capitale. Je m’en rends compte en cherchant la réponse à votre question : on ne s’arrête jamais assez sur ces questions de langue et de structure des textes…

Je trouve ici :
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phi ... :3:147.LSJ

que dans le grec du NT, « sarx » veut dire « chair » mais aussi « corps » (II, 2).

J’emprunte au père Léon Paillot cette intéressante explication :

2 - LA CHAIR, DANS LE LANGAGE BIBLIQUE.
Dans le langage profane, le mot grec, sarx, signifie la chair, et seulement par extension le corps ; mais principalement la viande, la chair des animaux qu'on mange, une partie de cadavre, par exemple. Dans l'Evangile de saint Jean, le mot sert à traduire un mot hébreu, basar, qui a deux sens : non seulement la viande, mais aussi l'être vivant, l'homme dans sa nature corporelle. Il est alors synonyme du nom commun adam. Au psaume 56, par exemple : au verset 5, le mot homme traduit le mot hébreu basar ("Quel mal pourrait me faire un simple mortel ?") et au verset 12, le mot homme traduit l'hébreu adam ( "Quel mal pourraient me faire les hommes ?") J'aime bien la version de la Bible qui a traduit "Le Verbe s'est fait chair" par ces mots : "Le Verbe s'est fait un être de chair". Pour faire encore plus simple, traduisons : "Dieu en chair et en os."
Pourquoi Jean l'évangéliste emploie-t-il ce mot chair, alors qu'il aurait pu employer le mot homme, ou un autre mot grec, sôma, qui signifie aussi le corps ? On pense que, peut-être, il voulait déjà réagir contre une doctrine (on y reviendra) qui refusait le réalisme de l'incarnation : Dieu aurait fait semblant de prendre un corps d'homme, disaient certains commentateurs des premiers siècles. Si Jean utilise le mot chair, c'est pour bien préciser ce qui fait la spécificité et l'essentiel de notre foi chrétienne : en Jésus Christ, c'est le Verbe qui prend notre chair mortelle, périssable. Il n'a pas fait semblant.
Voilà ce que ni les sages (de l'antiquité et de tous les temps) ni les "docteurs" de la religion juive (et de bien d'autres religions) ne peuvent accepter. Ce mot "chair" est essentiel. L'Homme-Dieu est homme véritable, avec les limites de la condition humaine, mais aussi avec sa grandeur.
Faisons attention, quand on parle de la chair, de ne pas y mettre de nuance péjorative. La Bible ne considère jamais la chair comme foncièrement mauvaise. Elle a été créée par Dieu et Dieu, en son Verbe, vient l'assumer. Le mot chair désigne simplement la condition de créature. Pour le moment, on laisse de côté une autre distinction, celle qu'apportera saint Paul quand il parle de la chair, qui désigne alors la condition pécheresse de l'homme. C'est pourquoi, d'ailleurs, parlant du Christ, on dit toujours qu'ils s'est fait homme en toutes choses, excepté le péché. On ne retient donc ici que la réalité de la chair telle qu'elle nous apparait et telle qu'elle est décrite dans la Bible : hormis Dieu, tout est chair ; et ordinairement, qui dit chair dit fragilité de créature : "Toute chair est comme l'herbe..." (Isaïe).
Donc notre foi chrétienne nous dit que "Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
"

-> Il me semble important de relever que notre Credo dit bien que le Christ a pris « chair » et non pas « corps » de la Vierge Marie.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » jeu. 17 août 2017, 14:35

__

Hello Teano,

Suite à mon questionnement sur la chair (Jean 6) et le corps (mentionné pour la Cène), vous avez pris la peine de faire une revue détaillée de ce qui a pu être écrit sur ce thème.

Il ressort essentiellement de votre étude, que le mot chair (sarx) dans Jean 6, n’est pas le même que le mot corps (soma) utilisé pour la Cène. Cela devrait être en mesure de vous interpeler par rapport à notre discussion.

Ensuite votre lexique grec-anglais (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phi ... :3:147.LSJ) indique
que dans le grec du NT, « sarx » veut dire « chair » mais aussi « corps » (II, 2).

Voyons les versets qu’il cite à l’appui de sa démonstration :

Rom 13, 14 : « ne prenez pas soin de la chair pour [satisfaire à ses] convoitises »

Actes 2 31 : « il a dit de la résurrection du Christ, en la prévoyant, qu’il n’a pas été laissé dans le hadès, et que sa chair non plus n’a pas vu la corruption »

Gen 6, 12 : « Et Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue, car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre ».

Luc 3, 6 : « et toute chair verra le salut de Dieu» [Ésaïe 40:3-5].

Matt 24, 22 : « Et si ces jours-là n’eussent été abrégés, nulle chair n’eût été sauvée «

Si dans tous ces versets nous remplaçons « chair » par « corps », je trouve que cela sonne souvent faux. Il faudrait plutôt alternativement employer les mots « vieil homme, ou première nature adamique » ou comme le dit le père Paillot « la condition pécheresse de l'homme » ou encore plus souvent : « homme ». Mais le meilleur mot reste bien le mot « chair »

Vous empruntez ensuite au père Léon Paillot (sans doute un spécialiste) cette explication dont je reproduit un extrait :
Dans le langage profane, le mot grec, sarx, signifie la chair, et seulement par extension le corps ; mais principalement la viande, la chair des animaux qu'on mange, une partie de cadavre, par exemple. Dans l'Evangile de saint Jean, le mot sert à traduire un mot hébreu, basar, qui a deux sens : non seulement la viande, mais aussi l'être vivant, l'homme dans sa nature corporelle. Il est alors synonyme du nom commun adam. Au psaume 56, par exemple : au verset 5, le mot homme traduit le mot hébreu basar ("Quel mal pourrait me faire un simple mortel ?") et au verset 12, le mot homme traduit l'hébreu adam ( "Quel mal pourraient me faire les hommes ?")
Donc le père est très nuancé. Il limite au langage profane, et seulement par extension, le corps pour signifier sarx, la chair. Sinon, il indique que sarx peut aussi plutôt se traduire à défaut du mot chair, par le mot homme, ce qui rejoint ma remarque indiquée plus haut.

Plus loin, le père se laisse presque aller à un raisonnement circulaire inversé en demandant :
Pourquoi Jean l'évangéliste emploie-t-il ce mot chair, alors qu'il aurait pu employer le mot homme, ou un autre mot grec, sôma, qui signifie aussi le corps ? Voilà ce que ni les sages (de l'antiquité et de tous les temps) ni les "docteurs" de la religion juive (et de bien d'autres religions) ne peuvent accepter. Ce mot "chair" est essentiel. L'Homme-Dieu est homme véritable, avec les limites de la condition humaine, mais aussi avec sa grandeur.
Je suppose qu’en écrivant cela le père pensait à Jean 6, mais en cela il commet une tentative de justification à mon sens discutable. Par ailleurs il passe d’une explication où sarx pourrait vouloir dire corps dans certains cas, à une autre explication (qui resterait au minimum à expliciter) où soma, le corps, voudrait aussi dire chair.


__________

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Xavi » jeu. 17 août 2017, 18:04

Bonsoir Gerardh,

Vous multipliez les efforts pour essayer de nier le lien manifeste entre Jean 6 et la Cène.

Certes, dans les trois premiers évangiles, Jésus parle de manger son « corps » et de boire son sang, alors que dans le quatrième évangile, il est question de manger sa « chair » et de boire son sang.

Franchement Gerardh ?

Vous qui voulez suivre le texte biblique de la manière la plus objective, comment parvenez-vous à vous contorsionner pour prétendre que l’enseignement de St Jean n’a rien à voir avec l’institution de l’Eucharistie relatée par les trois autres évangiles ?

C’est un mystère qui rejoint la même incapacité de reconnaître le corps du Christ dans la réalité concrète de l’Eglise fondée sur Pierre.

Certes, le mot chair a un sens plus large et ne comprend pas que le corps mais comprend aussi la réalité immatérielle de la nature humaine.

Le mot chair couvre toute la nature humaine blessée en chacun de nous par le péché originel et vous pouvez trouver beaucoup de textes où ce mot ne peut pas être remplacé adéquatement par le mot « corps », mais ce qui est certain c’est que le corps fait partie de la chair.

Lorsque Jésus, dans le quatrième évangile, parle de sa chair, cela comprend son corps.

Et, notez le bien, son enseignement sur sa chair à manger et son sang à boire, qui est relaté par St Jean, précède, dans la vie terrestre de Jésus, la dernière cène de la veille de sa mort relatée par les trois premiers évangiles. Aucun apôtre n’avait oublié que cet enseignement avait fait fuir ses auditeurs, comme le relate Saint Jean.

On peut cependant observer que le mot « chair », davantage chargé de sens philosophique, pouvait plus aisément être interprété de manière abstraite, être « spiritualisé », que le mot « corps ».

Le mot « corps » est plus concret, matériel, substantiel.

Quand on constate le refus de tant de protestants d’admettre que Jésus puisse donner son corps et continuer à le faire jusqu’à la fin des temps, malgré les mots mêmes du Christ, il est heureux que le Seigneur ait utilisé, lors de la dernière cène, le mot « corps » pour consolider la foi de l’Eglise dans l’Eucharistie célébrée en mémoire du Christ qui a donné sa vie, lors de laquelle du pain matériel devient vraiment, concrètement, substantiellement, le corps du Christ.

Dans les trois premiers évangiles qui décrivent le repas de la dernière cène, comme dans chaque Eucharistie, la matérialité du pain que Jésus avait en mains a permis de montrer le concret du don de lui-même, du don de sa propre chair. Nous sommes dans un repas concret avec de la nourriture matérielle. En instituant l’Eucharistie, par laquelle du pain matériel devient son corps (sa substance corporelle concrète, matérielle), le Christ nous ainsi permis de manger sa chair non seulement de manière spirituelle, mais de manière concrète. Nous sommes vraiment « incorporé » au Christ et avec lui, nous formons vraiment un seul corps.

Mais, il n’y a aucun doute que, dans l’Eucharistie, Jésus ne donne pas « que » son corps. Par son corps et son sang, il se donne lui-même tout entier. Il donne sa propre chair, comme il l’avait déjà enseigné à ses disciples.

Dans l’évangile de St Jean qui nous en parle, nous ne sommes pas dans un repas concret avec de la nourriture matérielle, comme au moment de la dernière cène. Jésus y parle du même don mais, comme il ne se trouve pas matériellement à table avec du pain en mains, il en parle de manière plus générale. Ce n’est pas que son corps qu’il donne, mais sa chair toute entière. Il se donne lui-même.

Et, comme Jésus l’avait enseigné, en donnant son corps, c’est sa chair elle-même qui est donnée à manger. C’est Lui qui se donne et qui fait avec nous un seul corps.

Parce qu’il nous permet d’être un seul corps avec Lui, aujourd’hui encore nous passons avec Lui de la mort à la vie.

Il rend sans cesse présent pour nous le don de son corps sur la croix qui, aujourd’hui encore, nous fait traverser la mort avec Lui.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » jeu. 17 août 2017, 19:36

__

Bonjour Xavi,

[propos polémiques supprimés]

Vous indiquez que « le corps fait partie de la chair ». C’est une opinion curieuse, du moins dans certaines acceptions du mot chair. En effet les définitions sont plurielles :
CHAIR (sarx)
1. Corps humain (p. ex. Luc 24:39 ; Colossiens 2:1).
2. Être humain (p. ex. Luc 3:6 ; Jean 17:2 ; Actes 2:17 ; 1 Pierre 1:24).
3. Support du péché dans l’homme naturel (p. ex. Romains 8:5-9 ; Éphésiens 2:3).
4. Le sang et la chair : l’homme dans sa nature (p. ex. Hébreux 2:14). La chair et le sang : l’homme dans sa nature déchue (p. ex. 1 Corinthiens 15:50).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Vous indiquez ensuite que « le mot « chair », davantage chargé de sens philosophique, pouvait plus aisément être interprété de manière abstraite, être « spiritualisé », que le mot « corps ». Le mot « corps » est plus concret, matériel, substantiel ». C’est discutable, d’autant plus que l’Eglise est le corps de Christ.

Avez-vous remarqué que dans le passage de Jean, il y a deux circonstances dans lesquelles on peut manger sa chair et boire son sang ? Nous n’avons en effet jusqu’ici seulement parlé de la première. Dans la première (jusqu’au verset 54/55, il faut nous approprier la mort du Seigneur [...] pour avoir la vie éternelle. Ensuite seconde circonstance, nous avons chaque jour à nous identifier avec Lui dans sa mort (verset 56).

[...]
Dernière modification par Teano le jeu. 17 août 2017, 20:30, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Teano » jeu. 17 août 2017, 21:16

Bonsoir gerardh,

Je vais reprendre et détailler plus avant, ma réponse précédente car je crois que vous avez raté ce qui était vraiment important dans ma réponse : je n'ai pas été assez claire. L'analyse du père Paillot est remarquable mais là aussi, vous êtes passé dessus un peu vite.

Le mot "σαρξ" est dans l'évangile selon Saint Jean, une sorte de mot-clé utilisé dans certains passages très importants de son évangile. Ce mot "sarx" est très probablement un marqueur d'une tradition orale passée dans la tradition écrite, pour être vecteur d'un enseignement capital.

L'étymologie du mot "σαρξ" veut dire "pièce de viande". "Sarx", c'est une chair morte qui devient nourriture. Quand Jésus dit que sa chair est vraie nourriture, c'est quasiment un pléonasme.

L'étymologie indique également une autre origine pour "sarx", "donner forme", "créer" (en particulier, un homme).

C'est ce mot que Jean emploie à la place de "basar" comme l'explique le père Paillot
Dans l'Evangile de saint Jean, le mot sert à traduire un mot hébreu, basar, qui a deux sens : non seulement la viande, mais aussi l'être vivant, l'homme dans sa nature corporelle. Il est alors synonyme du nom commun adam.
. On retrouve une identité de sens entre "basar" et "sarx" : viande, homme comme créature.

C'est ce mot que Jean emploie pour dire l'Incarnation (Jean 1), la nouvelle naissance (Jean 3), l'eucharistie (Jean 6) : mis bout à bout, le mot "sarx" est employé dans 3 passages qui nous parlent du Nouvel Adam, de la re-création de l'homme et de sa nourriture du Ciel.

Son utilisation du mot est plus complète et plus large que celle des autres évangélistes et apôtres où le mot a de façon évidente et plus restrictive, le sens de "nature pécheresse de l'homme" (comme dans les passages que vous citez). La chair selon Saint Jean est appelée à être animée et nourrie par la vie du Christ. La chair désigne la condition humaine avec ses faiblesses et ses aspirations les plus hautes.
Ce mot "chair" est essentiel. L'Homme-Dieu est homme véritable, avec les limites de la condition humaine, mais aussi avec sa grandeur.
Ce mot est le résumé de toute la mission messianique du Christ : prendre la totalité de la condition humaine, sans altérer sa divinité. Ce que Saint Jean exprime ainsi : "Logos sarx egeneto", le Verbe s'est fait viande, nourriture, chair. En Jean 1, 14, c'est déjà l'eucharistie.
Il ressort essentiellement de votre étude, que le mot chair (sarx) dans Jean 6, n’est pas le même que le mot corps (soma) utilisé pour la Cène. Cela devrait être en mesure de vous interpeler par rapport à notre discussion.
Oui, c'est le mot "soma" que Jésus emploie dans la circonstance de l'institution eucharistique et c'est le mot "sarx" qu'il emploie dans la circonstance différente du discours sur l'eucharistie, à Capharnaüm au cours de la seconde Pâque. Le Christ n'a pas seulement parlé de sa chair comme nourriture, l'eucharistie, le soir de la Cène. Il avait déjà enseigné ses disciples à ce propos, suscitant d'ailleurs une sorte de "ménage par le vide" (Jn 6, 66-67) : des "disciples" vont partir, effrayés par cette parole choquante. Il ne reste que les 12, qui croient à cette parole : ils seront bien présents un an plus tard, à la dernière Pâque de leur Maître et recevront la forme finale et parachevée de l'eucharistie.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Xavi » ven. 18 août 2017, 10:13

Bonjour Gerardh,

Vous écrivez, en me citant :
gerardh a écrit :
jeu. 17 août 2017, 19:36
Vous indiquez que « le corps fait partie de la chair ». C’est une opinion curieuse, du moins dans certaines acceptions du mot chair. En effet les définitions sont plurielles :
CHAIR (sarx)
1. Corps humain (p. ex. Luc 24:39 ; Colossiens 2:1).
2. Être humain (p. ex. Luc 3:6 ; Jean 17:2 ; Actes 2:17 ; 1 Pierre 1:24).
3. Support du péché dans l’homme naturel (p. ex. Romains 8:5-9 ; Éphésiens 2:3).
4. Le sang et la chair : l’homme dans sa nature (p. ex. Hébreux 2:14). La chair et le sang : l’homme dans sa nature déchue (p. ex. 1 Corinthiens 15:50).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]
Ce qui est « curieux » c’est que, dans chacun de vos exemples, le corps fait bien partie de la chair. Le corps n’est pas qu’un objet. C’est la personne dans sa réalité corporelle. L’être humain est corporel autant que spirituel de manière indivisible.
gerardh a écrit :
jeu. 17 août 2017, 19:36
Vous indiquez ensuite que « le mot « chair », davantage chargé de sens philosophique, pouvait plus aisément être interprété de manière abstraite, être « spiritualisé », que le mot « corps ». Le mot « corps » est plus concret, matériel, substantiel ». C’est discutable, d’autant plus que l’Eglise est le corps de Christ.
Mais, précisément ! C’est de manière tout aussi concrète, matérielle et substantielle que l’Eglise est le corps du Christ fondé sur Pierre, les apôtres et leur succession apostolique jusqu’à la fin des temps.

C’est parce que, dans l’Eglise, nous avons part à un même pain, corps du Christ, que nous formons ensemble un seul corps, l’Eglise. Le mot corps exprime la réalité concrète en cause.

Certes, notre corps comme celui de l’Eglise apparaît souvent comme dominé par la chair et la réalité d’un corps spirituel conduit par l’Esprit reste encore une attente.
gerardh a écrit :
jeu. 17 août 2017, 19:36
Avez-vous remarqué que dans le passage de Jean, il y a deux circonstances dans lesquelles on peut manger sa chair et boire son sang ? Nous n’avons en effet jusqu’ici seulement parlé de la première. Dans la première (jusqu’au verset 54/55, il faut nous approprier la mort du Seigneur [...] pour avoir la vie éternelle. Ensuite seconde circonstance, nous avons chaque jour à nous identifier avec Lui dans sa mort (verset 56).
Ici, nous pouvons constater notre accord. Votre observation est judicieuse.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par gerardh » sam. 19 août 2017, 7:20

__

Bonjour Teano,

[...]

Vous écrivez :
Le mot "sarx" est très probablement un marqueur d'une tradition orale passée dans la tradition écrite, pour être vecteur d'un enseignement capital.
Comprenne qui pourra. En tout cas ce n’est pas à la portée d’un non catholique disposant seulement de la foi du charbonnier, cela quand vous vous écartez de la lecture du père Paillot et même de mes propres propos.

Vous écrivez :
"Logos sarx egeneto", le Verbe s'est fait viande, nourriture, chair. En Jean 1, 14, c'est déjà l'eucharistie.
C’est un complet contresens. Il faudrait non pas traduire par viande ou nourriture, mais par homme, nature humaine. Ce n’est pas ce que vous appelez l’Eucharistie, mais c’est L’incarnation : Dieu fait homme (1 Tim 3, 16a).
Gérard : Il ressort essentiellement de votre étude, que le mot chair (sarx) dans Jean 6, n’est pas le même que le mot corps (soma) utilisé pour la Cène. Cela devrait être en mesure de vous interpeler par rapport à notre discussion.
Teano : Oui, c'est le mot "soma" que Jésus emploie dans la circonstance de l'institution eucharistique et c'est le mot "sarx" qu'il emploie dans la circonstance différente du discours sur l'eucharistie, à Capharnaüm au cours de la seconde Pâque.
C’est une tautologie. Je vais vous proposer une explication encore plus simple : c’est sarx parce que c’est dans Jean 6 et c’est soma parce que c’est dans les passages traitant de la Cène ! Ma remarque aurait dû vous interpeler : vous bottez en touche ! Dites-moi au moins que vous vous êtes posée la question !

__

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jean 6 et la Cène

Message non lu par Teano » sam. 19 août 2017, 18:33

Bonjour gerardh,
Comprenne qui pourra. En tout cas ce n’est pas à la portée d’un non catholique disposant seulement de la foi du charbonnier, cela quand vous vous écartez de la lecture du père Paillot et même de mes propres propos.
Il est fort possible que vous n'ayez pas compris mes propos si, vous ne savez rien ou peu des circonstances et des conditions matérielles dans lesquelles les évangiles ont été écrits. Je reconnais que cela demande certaines connaissances dans des domaines pointus.

La 1ère prédication chrétienne, celle des apôtres, était orale. Elle s'est ensuite fixée par écrit, assez rapidement (je penche personnellement pour un datation plus haute des évangiles que celle habituellement reçue mais c'est un autre débat). Les évangiles ont donc gardé la trace de cette tradition orale à travers diverses caractéristiques comme la répétition d'un mot (pain, chair) qui est à la fois un moyen qui facilite la mémorisation et le vecteur d'un enseignement, à travers le sens spécifiquement chrétien de ce mot.
C’est un complet contresens. Il faudrait non pas traduire par viande ou nourriture, mais par homme, nature humaine. Ce n’est pas ce que vous appelez l’Eucharistie, mais c’est L’incarnation : Dieu fait homme (1 Tim 3, 16a).
C'est peut-être une interprétation audacieuse que j'ai livrée mais pas un contresens : le mot "sarx" désigne la viande comme nourriture et certains mots construits sur la racine "sarx" en grec désignent un plat à base de viande.

J'ai tenté de vous expliquer que le mot "chair" structure un ensemble de textes dans l'évangile selon Saint Jean et que ces séquences forment un enseignement qui contient l'évangile tout entier : Jésus est Dieu venu dans notre chair (Jean 1, 14) pour nous donner une vie nouvelle (Jean 3), en se faisant Lui-même nourriture (Jean 6). C'est quasiment une prédication complète, fondée sur le seul mot "chair" et certainement la trace d'une prédication orale très ancienne structurée autour du mot "chair".

Donc quand vous dites que Jean 1, 14 se rapporte à l'Incarnation, c'est entièrement vrai. Mais la richesse de sens du mot "sarx" et son étymologie autorise à y voir l'annonce de l'Evangile tout entier : en disant que le Verbe se fait chair, Jean nous dit dans une remarquable concision que Jésus assume notre condition humaine pour se faire nourriture parce que le mot grec a ces 2 sens possibles.

J'aimerais attirer votre attention sur ceci : vous n'avez aucune difficulté à reconnaître que Jean 1, 14 concerne l'Incarnation. Pourtant dans Matthieu et Luc, l'Incarnation est présentée de façon très différente, à travers des récits circonstanciés. Mais quand Jean nous parle de l'eucharistie, vous refusez de faire le même raisonnement que pour l'Incarnation et reconnaître qu'il en a parlé selon un mode qui lui est propre : compléter les récits des 3 évangélistes de l'institution de l'eucharistie le soir de la Cène, par l'enseignement préparatoire que jésus a donné 1 an avant, à la synagogue de Capharnaüm. Ce n'est pas cohérent.

C’est une tautologie. Je vais vous proposer une explication encore plus simple : c’est sarx parce que c’est dans Jean 6 et c’est soma parce que c’est dans les passages traitant de la Cène ! Ma remarque aurait dû vous interpeler : vous bottez en touche ! Dites-moi au moins que vous vous êtes posée la question !
Ce n'est pas simple, c'est simpliste.
Ce que vous dites, cher gerardh, n'est acceptable qu'à condition de se complaire dans une ignorance volontaire : j'ai passé trop de temps à étudier les langues anciennes, l'histoire de la tradition manuscrite et des pratiques scribales pour y céder.

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 95 invités