Vous pouvez pas vous empêcher de faire des petites piques continuelles, hein ?Non je n’ai pas encore compris, voire même j’ai peur de comprendre. Quelqu’un a dit : quand il y a du flou, il y a un loup. Cela dit je vais prendre le temps d’examiner votre texte. Je plains les francophones qui n’auront pas accès à la conception catholique du salut.
Je vous ait mis ce texte parce qu'il est exhaustif et met en parallèle les théologies catholiques et réformées.
Sinon ce qui est beau avec le catholicisme c'est que tout est écrit dans un joli catéchisme : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6S.HTM
Sur le premier point, je n’ai rien compris. Où l’expression existait-elle déjà ? D’où vient l’interprétation que vous en faites, et comment se rattache t’elle à notre propos ? A noter que ce n’est pas consommer, mais manger.G : Rendez-moi service en me disant en quoi je ne réponds pas à vos arguments
H : Vous ne les relevez pas. Par exemple, je vous ai, entre autre, montré que l'idée que "consommer le corps et le sang" ne pouvait pas être une métaphore parce que l'expression existait déjà et signifiait "persécuter-haïr". De même, vous n'expliquez pas l'absence de réponse du christ face aux juifs qui interprètent littéralement ses propos. comme condition du salut ?
Sur le deuxième point, la réponse du Christ est aux versets 62 et 63. Le verset 62 laisse entrevoir la croix. Au verset 63, Jésus explique qu’il ne fallait pas prendre dans un sens matériel ce qu’il venait de dire
Romains 6, 4 ?Nous avons abondamment abordé ce verset dans nos dialogues, et mes interlocuteurs catholiques se sont défilés lorsque je les ai poussés dans leurs retranchements.
Quels sont les autres versets ?
Galates 3, 27 ?
Colossiens 2, 12 ?
Je sais bien. Mais le fait est que tous les premiers chrétiens, ceux des trois premiers siècles, qui parlent du baptême, l'évoquent comme un sacrement régénératif.Les pères de l’Eglise ne sont pas pour moi des références indiscutables, à la différence de la Parole.H : Citez moi un Père ou un théologien des 15 premiers siècles qui ait enseigné cela.
Je sais bien qu'il n'ont pas d'autorité pour vous, mais cela ne vous étonne jamais de voir que sur des matières aussi graves les chrétiens, dans leur totalité et dès la mort du dernier apôtre, aient si gravement erré jusqu'à ce qu'un zurichois du 16ème siècle découvre le pot aux roses ?
Je sais pas ; mais c'est ce que je crois. On pourrait parler des eaux de la mer rouge, qui sont la figure du baptême dans la grande histoire Christique de la libération du peuple de Dieu de son esclavage.G : "Les discussions sur la signification du terme «eau» ont été nombreuses. Nous pensons qu’elle doit être trouvée dans les images de l’Ancien Testament qui viennent d’être rappelées : «l’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres. Elles nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.
H : Mais toutes ces figures sont des figures... Du baptême !
C’est un dialogue de sourds.
Evidemment.En désaccord total sur ce point.le baptême EST la nouvelle naissance.
J'utilise la Louis Segond, je crois pas qu'on puisse l'accuser d'avoir un biais catholique.C’est votre version qui distord le texte. Elle est fausse et orientée, je l’espère de manière non intentionnelle. La Parole est l’eau par laquelle Jésus purifie l’Assemblée.G : Une confirmation supplémentaire se trouve en Éphésiens 5:26, où l’eau et la Parole apparaissent comme étant identiques.
H : Mais qu'est ce que cette distorsion du texte ? "Afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau" ; les deux opération sont distinctes
Héraclius -