Jean 6 et la Cène

[Teano]

Hello,

D’abord, l’apôtre Jean n’avait pas le mandat d’écrire sur des sujets et institutions « ecclésiastiques » tels que le baptême et la cène. La mission de présenter les privilèges et les devoirs de l’Assemblée de Dieu a été confiée principalement à l’apôtre Paul. L’apôtre Jean ne parle nulle part dans ses écrits de la communion ecclésiastique. Il voit l’ensemble des croyants non pas comme l’assemblée du Dieu vivant ou le corps de Christ, mais comme la famille de Dieu. Tel est le point de vue que Dieu nous a donné par lui.

Bonjour gerardh !

Affirmation sans fondement. Un apôtre est un apôtre : Paul a les mêmes missions apostoliques que Jean et inversement. Jean est plus que fondé à s'exprimer sur des institutions ecclésiastiques, puisqu'en sa qualité d'apôtre, il en est une colonne (formule que j'emprunte à Saint Paul qui désavoue lui-même votre raisonnement). Non, Paul n'a pas eu la mission de présenter les privilèges et devoirs de l'Assemblée de Dieu : il se trouve que Paul est l'apôtre qui a sans doute à la fois, le plus voyagé et le plus écrit. Le fait d'avoir écrit 13 lettres, d'avoir eu à gérer de nombreuses communautés, à régler des situations difficiles ou scandaleuses et à rappeler les fondamentaux de la foi reçue à des chrétiens encore fragiles ne signifie absolument pas que Paul ait eu un mandat différent de celui des autres parmi le collège apostolique alors en activité. C'est juste le produit d'une situation de fait et c'est un trompe-l'oeil lié à l'intensité de son activité apostolique :

Jean 6 est plus que le simple récit de la Cène : il en est l'expression la plus parfaite et la plus haute.

Saint Jean qui écrit son évangile après les 3 autres, n'a pas jugé bon de rappeler un récit factuel. Il est allé au-delà et nous livre le sens profond de la communion eucharistique qui est le moyen que Dieu a choisi et nous a donné pour se rendre présent parmi nous et en nous.

Il n'y a rien de plus naturel et simple que le fait de manger et c'est universel. Dieu, qui est humble, vient à nous sous l'apparence et le geste le plus simple qui soit : manger le pain.

Nous "mangeons" notre rédemption comme Adam et Eve ont "mangé" leur faute. On parlerait presque de "parallélisme des formes". Et notre rédemption, c'est la chair du Christ, mort et ressuscité. La chair du Christ est une réalité ; le pain eucharistique l'est tout autant.

Je conçois qu'il soit extrêmement difficile de concevoir ce mystère, voici ce qu'en dit le pape Benoit XVI :

Précisément parce qu'il s'agit d'une réalité mystérieuse qui dépasse notre compréhension, nous ne devons pas nous étonner si, aujourd'hui encore, de nombreuses personnes ont du mal à accepter la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Il ne peut en être autrement. Il en fut ainsi depuis le jour où, dans la synagogue de Capharnaüm, Jésus déclara publiquement être venu pour nous donner en nourriture sa chair et son sang (cf. Jn 6, 26-58). Ce langage apparut "dur" et de nombreuses personnes se retirèrent. A l'époque, comme aujourd'hui, l'Eucharistie demeure "un signe de contradiction" et ne peut manquer de l'être, car un Dieu qui se fait chair et se sacrifie pour la vie du monde met en crise la sagesse des hommes. Mais avec une humble confiance, l'Eglise fait sienne la foi de Pierre et des autres Apôtres, et proclame avec eux, tout comme nous proclamons : "Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle" (Jn 6, 68). Renouvelons nous aussi ce soir la profession de foi dans le Christ vivant et présent dans l'Eucharistie. Oui, "c'est un dogme pour les chrétiens, / que le pain se change en son corps / que le vin devient son sang".

Benoît XVI, Homélie en la solennité de la Fête Dieu, jeudi 7 juin 2007.

Dans la joie de Marie,

Teano Claire

[Héraclius]

Cher Gérard,

Je rends hommage à votre attachement très étroit aux saintes Ecritures ! Il n’y a pas de verset, mais nous le voyons dans le contexte général des écrits de Jean (dès lors qu’on ne lui fait pas dire ce qu’il n’a pas dit). Ainsi ne trouvez-vous pas étrange par exemple que l’évangile de Jean soit le seul des 4 évangiles où la cène n’est nullement mentionnée ?

Je ne me suis pas vraiment posé la question, mais je vois bien d'autres raisons que juste "c'était pas son rôle de parler des institutions ecclésiastiques". Par exemple, il est reconnu par beaucoup que St Jean est le plus théologien des 4 évangélistes ; cela lui ressemble de parler de la Cène avant tout d'un point de vue théorique en évoquant l'anecdote du chapitre 6 que de façon pratique en nous en racontant l'institution concrète.

Le baptême n’est nullement mentionné dans Jean 3 (malgré une opinion très répandue).

Naître de l'eau et de l'esprit, c'est pas le baptême ?

Jean 20 ne parle pas de l’absolution sacramentelle mais de la discipline d’assemblée.

On parle de remise des péchés, le vocabulaire est trop solennel pour parler d'un simple pouvoir disciplinaire.

En Jean 21 la sollicitude du Seigneur pour Pierre ne le qualifie pas pour la primauté, mais pour être pasteur (au sens biblique) de ses frères. Certes Pierre a eu dès le départ des évangiles une place insigne parmi les apôtres, mais aucunement une place de directeur.

Il est le berger des brebis, son nom a été changé, comme celui d'Abram-Abraham et celui de Jacob-Israël, pour comme eux guider le troupeau du peuple de Dieu, comme premier parmi les égaux du collège apostolique.

Je trouve votre pensée sur le salut des hommes qui n'ont pas reçu l'annonce de l'évangile tout aussi "incompréhensible et insupportable".

C’est que vous n’avez pas lu tous mes messages. Selon Romains 1, 18-20 j’ai rappelé à plusieurs reprises que dans le cas de personnes qui n’ont pas reçu l’évangile (ou sous une forme trop incomplète), ces personnes avaient au moins la responsabilité de croire en un Dieu Créateur et de l’honorer comme tel. En vertu de quoi il ne leur serait rien demandé de plus.

C'est vrai, j'ai caricaturé votre vision des choses. Reste deux souci ; un, ce passage n'est pas univoque. Connaître Dieu, cela veut dire quoi ? C'est une grande question dont nous devrions discuter un jour.

En attendant, puisque selon votre conception, il s'agit de rendre un culte explicite à un Dieu personnel, le fait que naître au milieu d'une vallée japonaise avant l'arrivée du premier missionnaire jésuite revient à la damnation automatique. On a pas le moindre cas de conversion spontanée à quelque sorte de monothéisme que ce soit.


En Jésus,


Héraclius -

[gerardh]

_________

Bonjour Teano,

Les apôtres dans leur totalité avaient toutes compétences pour nous instruire dans toute la doctrine de Christ. Mais ils ne vous aura pas échappé que chaque apôtre avait sa spécificité et son style, notamment dans les écrits qu'ils nous ont laissés.

Notamment Paul, qui se écrivait comme l'apôtre des nations, se distinguait de Pierre apôtre de la circoncision. Cependant l'un et l'autre parlaient aux non juifs comme aux juifs. Pierre et jacques s'adressaient plutôt aux juifs dans leurs écrits. Paul aux nations. Paul a eu aussi la mission de développer le concept d'Eglise, corps de Christ. Jean s'exprimait dans l'absolu et développait particulièrement l'amour de Dieu et entre les frères. Entre eux les apôtres étaient en parfaite communion. Pierre a écrit dans sa deuxième épître : estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, 16 ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction.

Je reviendrai sur le sujet principal de ce fil de discussion.


______

[Cinci]

Bonjour,

gérardh :
Il n'y aurait donc pas besoin de la foi, de la grâce ou de la croix pour avoir la vie éternelle.

Votre raisonnement inductif n'est pas légitime, gérardh. Vous ne tenez pas compte de ce que l'Église catholique dit.

... faire dépendre la réception de la vie éternelle de la participation à la cène du Seigneur serait une pensée incompréhensible et insupportable. Non seulement cela ouvrirait toute grande la porte au formalisme et à la superstition, mais de nombreux croyants qui ont été empêchés, par les circonstances les plus diverses de la vie, de prendre la cène, par exemple parce qu’ils ne se sont convertis que sur leur lit de mort, seraient perdus.

Votre objection ne rime à rien.

De ce que le Christ se donne et se redonne chaque fois, pour vrai, dans son Église, au bénéfice des fidèles et via le sacrement eucharistique : c'est un fait positif. Mais, de ce fait positif, vous n'avez pas le droit de conclure à l'impossibilité pour Dieu de sauver un Abraham ou un Moïse et au prétexte qu'ils n'auraient pas pu consommer le corps du Christ de leur vivant (!)

Ce serait raisonner (résonner?) comme une cloche fêlée.



Non

Le sacrement eucharistique n'est que le moyen de grâce par excellence. C'est le moyen que Jésus donne aux membres de son Église, afin qu'ils aient la vie en eux, afin qu'ils puissent dès à présent participer de la vie de Jésus, pour qu'ils puissent participer eux aussi de son sacrifice offert au Père pour la vie du monde, pour la salut du monde. C'est un moyen privilégié.

C'est un moyen indispensable : absolument nécessaire pour les fidèles qui croient en le Christ et à son Église et donc nécessaire pour tous ceux qui peuvent réciter le credo. Mais il n'est pas dit que Dieu ne peut sauver d'autres hommes placés dans une impossibilité de communier, en particulier pour des raisons échappant à leur volonté.

La différence c'est simplement que Jésus nous assure qu'il sera réellement présent et actif au moment où l'Église fait ce qu'il lui a demandé de faire. "Vous ferez ceci ... "

L'idée c'est que les membres du corps peuvent désormais s'unir ("dans un même esprit") à la dynamique de louange qui est celle de Jésus, qui continue de rendre grâce à son Père.

Le fait est que Jésus est vivant, qu'il est un être humain comme nous, qu'il possède un coeur humain, une âme humaine. Qu'au moment de la messe, Jésus révère le Père, adore le Père, lui rend grâce pour tout. Ça, c'est une chance formidable pour nous! L'affaire est absolument renversante. Il y a un lieu privilégié pour toucher cette beauté. C'est dans le sacrifice de la messe. Pas ailleurs.

[gerardh]

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Hello Héraclius, vous écrivez :

St Jean est le plus théologien des 4 évangélistes ; cela lui ressemble de parler de la Cène avant tout d'un point de vue théorique en évoquant l'anecdote du chapitre 6 que de façon pratique en nous en racontant l'institution concrète.

Si l’on suit votre thèse cela serait plutôt le contraire : Jean 6 est le côté pratique et non théorique.

Naître de l'eau et de l'esprit, c'est pas le baptême ?

Non. Naître de l’eau c’est l’action de la Parole de Dieu comme nous le voyons pas exemple en Ephésiens 5, 26 (le lavage d’eau par la Parole). Naître du saint Esprit c’est être scellé par lui, de manière à ce qu’il habite (en permanence) dans le chrétien.

Sur le salut des hommes qui n'ont pas reçu l'annonce de l'évangile, restent deux soucis ; un, ce passage n'est pas univoque. Connaître Dieu, cela veut dire quoi ? Puisque selon votre conception, il s'agit de rendre un culte explicite à un Dieu personnel, le fait que naître au milieu d'une vallée japonaise avant l'arrivée du premier missionnaire jésuite revient à la damnation automatique. On n’a pas le moindre cas de conversion spontanée à quelque sorte de monothéisme que ce soit.

Ce n’est pas ma conception mais la vérité biblique. L’homme a une connaissance intrinsèque de l’existence de Dieu, et de plus cette connaissance découle de l’observation de la Création. L’honorer peut être fait de manière simple et basique.

Le cas indiqué en Romains 1, 18-20 est sans doute exceptionnel du fait de la méchanceté humaine. Mais cela s’est déjà produit : j’ai entendu l’histoire d’une tribu sauvage qui croyait en un Dieu Créateur et l’honorait comme tel. Il se trouve que cette tribu a été ultérieurement visitée par des missionnaires et a reçu l’évangile avec joie.

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[Teano]

_________

Bonjour Teano,

Les apôtres dans leur totalité avaient toutes compétences pour nous instruire dans toute la doctrine de Christ. Mais ils ne vous aura pas échappé que chaque apôtre avait sa spécificité et son style, notamment dans les écrits qu'ils nous ont laissés.

Notamment Paul, qui se écrivait comme l'apôtre des nations, se distinguait de Pierre apôtre de la circoncision. Cependant l'un et l'autre parlaient aux non juifs comme aux juifs. Pierre et jacques s'adressaient plutôt aux juifs dans leurs écrits. Paul aux nations. Paul a eu aussi la mission de développer le concept d'Eglise, corps de Christ. Jean s'exprimait dans l'absolu et développait particulièrement l'amour de Dieu et entre les frères. Entre eux les apôtres étaient en parfaite communion. Pierre a écrit dans sa deuxième épître : estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, 16 ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction.

Je reviendrai sur le sujet principal de ce fil de discussion.


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Bonsoir gerardh,



Oui, chacun des apôtres avait son caractère, ses qualités, ses défauts, son style et son expression. Cela ne remet nullement en question la définition d'un apôtre, ni la nature de sa mission : être témoin du Christ ressuscité. Vous vous trompez encore en attribuant à une circonstance une signification qu'elle n'a pas : Paul a beaucoup voyagé, beaucoup écrit et beaucoup clarifié sur différents aspects de la foi chrétienne, dont l'Eglise. Cela ne signifie pas qu'il ait eu cette mission spécifiquement par rapport à un autre apôtre ou qu'un autre apôtre y aurait été moins sensible. Ce sont les circonstances qui l'y ont obligé.
Jean appelle l'Eglise, "la Dame élue" : vous croyez vraiment que l'ecclésiologie lui était étrangère ? Saint Jean a lui-même fondé et organisé des églises. Ces considérations lui étaient plus que familières.

Voici la mission exacte de Paul : Actes 9, 15-16

Mais le Seigneur lui dit : « Va ! car cet homme est l’instrument que j’ai choisi pour faire parvenir mon nom auprès des nations, des rois et des fils d’Israël.
Et moi, je lui montrerai tout ce qu’il lui faudra souffrir pour mon nom

On ne trouve rien de ce que vous avancez au sujet de la "mission particulière" de Paul.

Dans la joie de Marie,

Teano

[gerardh]

Hello Cinci vous écrivez :

vous n'avez pas le droit de conclure à l'impossibilité pour Dieu de sauver un Abraham ou un Moïse et au prétexte qu'ils n'auraient pas pu consommer le corps du Christ de leur vivant

Vous confondez l’AT et le NT.

Le sacrement eucharistique n'est que le moyen de grâce par excellence. C'est le moyen que Jésus donne aux membres de son Église, afin qu'ils aient la vie en eux, afin qu'ils puissent dès à présent participer de la vie de Jésus, pour qu'ils puissent participer eux aussi de son sacrifice offert au Père pour la vie du monde, pour le salut du monde

Mais les chrétiens ont d’ores et déjà la vie en eux, depuis le moment de leur conversion. Il n’y aurait pas besoin de la leur donner à nouveau.


Hello Fée,

S’agissant de Paul je me suis borné à dire que 1°) il était l’apôtre des nations par rapport à Pierre qui était l’apôtre de la circoncision. Cela est écrit quelque part dans une épître 2°) qu’il avait eu la révélation particulière, depuis le chemin de Damas, de l’Eglise considérée comme étant le corps du Christ. Il a ensuite enseigné cette vérité aux autres chrétiens au premier rang desquels les apôtres. Auparavant cette vérité n'avait pas été révélée.

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[gerardh]

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Bonsoir,

Sur le sujet principal du fil de discussion, voici quelques autres développements que j'ai puisés et adaptés à partir du site Bibliquest, et avec lesquels je suis en plein accord :

Manger Sa chair et boire Son sang signifie d’abord croire en Son œuvre et en sa mort sur la croix, s’approprier par la foi qu’Il est mort pour nous et pour nos péchés. Ceci, nous le faisons une fois. Les verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 sont à la forme verbale aoriste qui indique une action ponctuelle, unique. Par la foi en Celui qui est mort, nous avons reçu la vie éternelle ; et celle-ci, qui a son siège éternel dans la personne de Christ, le Fils de Dieu, est devenue notre vie, et nous l’avons en nous-mêmes. Il est solennel que celui qui ne croit pas, n’a pas la vie (v. 53 ; 1 Jean 5:11, 12, 20).

Dans de nombreux milieux chrétiens, on applique ces versets de Jean 6 à la Cène, et ensuite on fait de la Cène un sacrement, un « mystère religieux », des moyens de grâce pour le salut. Si cela était vrai, cela voudrait dire que la participation à la Cène est la condition pour recevoir la vie éternelle, et que celui qui n’y participe pas n’aurait pas la vie en lui-même. Or l’idée qu’en participant à la Cène, on prend symboliquement la chair et le sang de Christ comme une véritable nourriture spirituelle n’est pas en accord avec le sens de la Cène. Voyons les divers passages parlant de la Cène :
1. la Cène est prise en mémoire de notre Seigneur mort (Luc 22:19 ; 1 Cor. 11:24-25)
2. en participant au pain et à la coupe, on exprime la communion du sang et du corps du Seigneur (1 Cor. 10:16 ; cf « tous » en Matt. 26:27)
3. par le fait de manger ensemble du seul pain, nous rendons visible l’unité du corps de Christ (1 Cor. 10:17)
4. dans le monde qui a rejeté le Seigneur, nous annonçons la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’Il vienne (1 Cor. 11:29).

La Parole de Dieu ne contient absolument aucun argument étayant l’idée que participer à la Cène ferait participer au salut.
La participation à la Cène est un acte pour honorer et glorifier notre Seigneur et Sauveur, non pas pour recevoir une nourriture. À la Cène, on vient apporter, non pas recevoir. Le pain et la coupe dirigent les pensées sur le Seigneur dans Sa mort. Dans le souvenir recueilli de Sa personne, de Son amour et du don de Lui-même dans la mort, nous avons le privilège, en tant que sacrificateurs occupés de l’offrande faite une fois pour toutes du corps de Jésus Christ et de Son précieux sang, d’entrer en pleine liberté dans les lieux saints, et de nous tenir dans l’adoration dans Sa présence et celle de Dieu.

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[Cinci]

gérardh :
Vous confondez l’AT et le NT.

Comme le fait de confondre vos doigts avec vos orteils. Je suis sûr que ça doit vous arriver souvent.

[Cinci]

Mais les chrétiens ont d’ores et déjà la vie en eux, depuis le moment de leur conversion. Il n’y aurait pas besoin de la leur donner à nouveau.

Vous n'avez plus besoin de Bible.

[gerardh]

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Bonjour,

Ma triste impression est que beaucoup ne réalisent pas ce que c'est de posséder la vie (éternelle) en eux.


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[Héraclius]

Ma joyeuse impression est que certains ont une conception catholique et biblique du salut, cher Gérard.

En attendant, vous argumentez peu, Gérard. Vous pontifiez sur votre position en vous affligeant de notre manque de compréhension de la Bible, mais vous ne répondez pas à nos arguments.

Si l’on suit votre thèse cela serait plutôt le contraire : Jean 6 est le côté pratique et non théorique.

Non, Jean 6 ne parle pas de la consommation du Corps et du Sang, mais de Jésus évoquant la consommation du Corps.

Non. Naître de l’eau c’est l’action de la Parole de Dieu comme nous le voyons pas exemple en Ephésiens 5, 26 (le lavage d’eau par la Parole). Naître du saint Esprit c’est être scellé par lui, de manière à ce qu’il habite (en permanence) dans le chrétien.

Vous pourriez avoir raison si il n'y avait pas autant de mention du baptême comme condition du salut dans l'Ecriture.

En attendant, les premiers chrétiens lisaient ces passages comme parlant du baptême, et parlaient de l'illumination prodiguée par les eaux du sacrement. Avant Zwingli vous ne trouverez aucune mention de votre conception des choses dans l'histoire du Christianisme.

Sur le salut des hommes qui n'ont pas reçu l'annonce de l'évangile, restent deux soucis ; un, ce passage n'est pas univoque. Connaître Dieu, cela veut dire quoi ? Puisque selon votre conception, il s'agit de rendre un culte explicite à un Dieu personnel, le fait que naître au milieu d'une vallée japonaise avant l'arrivée du premier missionnaire jésuite revient à la damnation automatique. On n’a pas le moindre cas de conversion spontanée à quelque sorte de monothéisme que ce soit.

Ce n’est pas ma conception mais la vérité biblique. L’homme a une connaissance intrinsèque de l’existence de Dieu, et de plus cette connaissance découle de l’observation de la Création. L’honorer peut être fait de manière simple et basique.

Je suis d'accord avec cette phrase, mais je ne suis pas sûr que connaître Dieu ne puisse pas comprendre une connaissance confuse de dieu par les choses crées, amenant à une vie sacrificielle en obéissance à la Loi naturelle à l'image du culte intérieur, quotidien que nous devons tous mener. Mais ce n'est pas le sujet.

Le cas indiqué en Romains 1, 18-20 est sans doute exceptionnel du fait de la méchanceté humaine. Mais cela s’est déjà produit : j’ai entendu l’histoire d’une tribu sauvage qui croyait en un Dieu Créateur et l’honorait comme tel. Il se trouve que cette tribu a été ultérieurement visitée par des missionnaires et a reçu l’évangile avec joie.

Et du coup, naître dans une telle tribu donne accès au salut alors que naître dans celle d'à côté condamne.

En soi, ce n'est pas tant cela qui m'étonne, plus le fait que vous soyez (à raison) horrifié à l'idée que le manque d'accès au Corps et au Sang puisse amener à la mort spirituelle, mais que la situation décrite au dessus ne vous dérange pas le moins du monde.

Mais les chrétiens ont d’ores et déjà la vie en eux, depuis le moment de leur conversion. Il n’y aurait pas besoin de la leur donner à nouveau.

La conversion et le baptême acquierent en effet le salut, la vie nouvelle, ce que nous catholiques appelons parfois "état de grâce".

Cependant, cette vie nouvelle doit donner lieu à des fruits, des œuvres de grâce qui nous sanctifient. Le but de cette vie de sanctification, cette "course" comme la décrit l'Apôtre dans sa lettre aux Philippiens, est la persévérance finale, c'est à dire la "bonne mort", la mort dans la foi et la repentance de tous ses péchés mortels.

Tout est là :

10 Il s’agit pour moi de connaître le Christ, d’éprouver la puissance de sa résurrection et de communier aux souffrances de sa passion, en devenant semblable à lui dans sa mort,

11 avec l’espoir de parvenir à la résurrection d’entre les morts.

12 Certes, je n’ai pas encore obtenu cela, je n’ai pas encore atteint la perfection, mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, puisque j’ai moi-même été saisi par le Christ Jésus.

13 Frères, quant à moi, je ne pense pas avoir déjà saisi cela. Une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière, et lancé vers l’avant,

14 je cours vers le but en vue du prix auquel Dieu nous appelle là-haut dans le Christ Jésus.


Héraclius -

[gerardh]

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Hello Héraclius,

Quelle est la « conception catholique du salut » ?

Vous ne répondez pas à nos arguments.

Rendez-moi service en me disant en quoi je ne réponds pas à vos arguments

Vous pourriez avoir raison s’il n'y avait pas autant de mentions du baptême comme condition du salut dans l'Ecriture. En attendant, les premiers chrétiens lisaient ces passages comme parlant du baptême, et parlaient de l'illumination prodiguée par les eaux du sacrement. Avant Zwingli vous ne trouverez aucune mention de votre conception des choses dans l'histoire du Christianisme.

Quels sont les passages de l’Ecriture mentionnant le baptême comme condition du salut ? Comment connaissez-vous l’interprétation des premiers chrétiens sur ce passage de Jean ? Quand bien même ils pourraient s’être trompés. Je ne savais pas que Zwingli avait, à juste titre, enseigné cela. Comment savez-vous qu’il aurait été le premier à le faire ?


"Les discussions sur la signification du terme «eau» ont été nombreuses. Nous pensons qu’elle doit être trouvée dans les images de l’Ancien Testament qui viennent d’être rappelées : «l’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres. Elles nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.
Les paroles du Seigneur confirment dans d’autres chapitres cette interprétation qui voit dans l’eau le symbole de la Parole de Dieu. Il dit : «Vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite» (Jean 15:3). Lorsqu’il lave les pieds de ses disciples, il montre qu’il faut avoir été une fois entièrement lavé pour être «tout net» (Jean 13:10-11), allusion probable à la nouvelle naissance. Une confirmation supplémentaire se trouve en Éphésiens 5:26, où l’eau et la Parole apparaissent comme étant identiques.
Pour entrer dans le royaume de Dieu, il faut donc être né de la Parole de Dieu aussi bien que de l’Esprit".
(source : Bibliquest)

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[Héraclius]

Quelle est la « conception catholique du salut » ?

Si toutes ces années ici ne vous l'ont pas fait comprendre, et que vous êtes anglophone, voici un excellent résumé : https://vivacatholic.wordpress.com/223-2/

Rendez-moi service en me disant en quoi je ne réponds pas à vos arguments

Vous ne les relevez pas. Par exemple, je vous ai, entre autre, montré que l'idée que "consommer le corps et le sang" ne pouvait pas être une métaphore parce que l'expression existait déjà et signifiait "persécuter-haïr". De même, vous n'expliquez pas l'abscence de réponse du christ face aux juifs qui interprètent littéralement ses propos. Etc... etc.

Quels sont les passages de l’Ecriture mentionnant le baptême comme condition du salut ?

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" ?

Comment connaissez-vous l’interprétation des premiers chrétiens sur ce passage de Jean ?

Mais parce qu'ils l'écrivent ! Lisez les écrits de Saint Justin Martyr sur la régénération baptismale.

Quand bien même ils pourraient s’être trompés. Je ne savais pas que Zwingli avait, à juste titre, enseigné cela. Comment savez-vous qu’il aurait été le premier à le faire ?

Mais parce que personne d'autre n'a enseigné une telle doctrine avant lui ! Ou alors citez moi un Père ou un théologien des 15 premiers siècles qui ait enseigné cela. Le symbolisme sacramentel est inexistant avant le Réformateur de Zurich. Même Calvin a maintenu une forme de présence mystique.

"Les discussions sur la signification du terme «eau» ont été nombreuses. Nous pensons qu’elle doit être trouvée dans les images de l’Ancien Testament qui viennent d’être rappelées : «l’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres. Elles nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.

Mais toutes ces figures sont des figures... Du baptême !

Les paroles du Seigneur confirment dans d’autres chapitres cette interprétation qui voit dans l’eau le symbole de la Parole de Dieu. Il dit : «Vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite» (Jean 15:3). Lorsqu’il lave les pieds de ses disciples, il montre qu’il faut avoir été une fois entièrement lavé pour être «tout net» (Jean 13:10-11), allusion probable à la nouvelle naissance.

Pour un catholique, c'est vrai... parce que le baptême EST la nouvelle naissance.

Une confirmation supplémentaire se trouve en Éphésiens 5:26, où l’eau et la Parole apparaissent comme étant identiques.

Mais qu'est ce que cette distorsion du texte ? "Afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau" ; les deux opération sont distinctes. Et on parle encore une fois, de la purification que confère le baptême d'eau. le baptême d'eau est purificateur, pas figure de la purification ! Il faut arrêter de détourner l'écriture au nom d'un apriori "les rites c'est forcément pas évangélique".

Dieu vous bénisse !

Héraclius -

[gerardh]

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Hello Héraclius,

Gérard : Quelle est la « conception catholique du salut » ?
Héraclius : Si toutes ces années ici ne vous l'ont pas fait comprendre, et que vous êtes anglophone, voici un excellent résumé

Non je n’ai pas encore compris, voire même j’ai peur de comprendre. Quelqu’un a dit : quand il y a du flou, il y a un loup. Cela dit je vais prendre le temps d’examiner votre texte. Je plains les francophones qui n’auront pas accès à la conception catholique du salut.

G : Rendez-moi service en me disant en quoi je ne réponds pas à vos arguments
H : Vous ne les relevez pas. Par exemple, je vous ai, entre autre, montré que l'idée que "consommer le corps et le sang" ne pouvait pas être une métaphore parce que l'expression existait déjà et signifiait "persécuter-haïr". De même, vous n'expliquez pas l'absence de réponse du christ face aux juifs qui interprètent littéralement ses propos. comme condition du salut ?

Sur le premier point, je n’ai rien compris. Où l’expression existait-elle déjà ? D’où vient l’interprétation que vous en faites, et comment se rattache t’elle à notre propos ? A noter que ce n’est pas consommer, mais manger.

Sur le deuxième point, la réponse du Christ est aux versets 62 et 63. Le verset 62 laisse entrevoir la croix. Au verset 63, Jésus explique qu’il ne fallait pas prendre dans un sens matériel ce qu’il venait de dire

G : Quels sont les passages de l’Ecriture mentionnant le baptême
H : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé"

Nous avons abondamment abordé ce verset dans nos dialogues, et mes interlocuteurs catholiques se sont défilés lorsque je les ai poussés dans leurs retranchements.

Quels sont les autres versets ?

H : Citez moi un Père ou un théologien des 15 premiers siècles qui ait enseigné cela.

Les pères de l’Eglise ne sont pas pour moi des références indiscutables, à la différence de la Parole.

G : "Les discussions sur la signification du terme «eau» ont été nombreuses. Nous pensons qu’elle doit être trouvée dans les images de l’Ancien Testament qui viennent d’être rappelées : «l’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres. Elles nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.
H : Mais toutes ces figures sont des figures... Du baptême !

C’est un dialogue de sourds.

le baptême EST la nouvelle naissance.

En désaccord total sur ce point.

G : Une confirmation supplémentaire se trouve en Éphésiens 5:26, où l’eau et la Parole apparaissent comme étant identiques.
H : Mais qu'est ce que cette distorsion du texte ? "Afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau" ; les deux opération sont distinctes

C’est votre version qui distord le texte. Elle est fausse et orientée, je l’espère de manière non intentionnelle. La Parole est l’eau par laquelle Jésus purifie l’Assemblée.


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