La Cité catholique

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Bonjour Xavi

Vous reprenez un message de Théodore, dont j’extrais cette phrase :

accepte de mortifier son propre jugement pour le soumettre à un jugement supérieur, celui de l'Eglise catholique,

Pour moi le jugement suprême c’est celui du Saint Esprit. Certes c’est moins facile à expliquer, mais c’est la réalité.


Hello Suliko, je reprends certains extraits de votre message :

Jésus n'a pas dit "Lisez les Saintes Ecritures et le Saint Esprit vous éclairera."

Comme je l’ai développé précédemment outre les Ecritures il y a aussi dans d’autres cas l’office du saint Esprit dans ses divers aspects. Quant aux Ecritures, nous lisons :

Jean 5, 39 : Sondez les Ecritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi

2 Tim 3, 16 : Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre.

Hébreux 4, 12-13 : la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou devant elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire.

Luc 24, 27 : Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les Ecritures, les choses qui le regardent

Par ailleurs, pendant de longs siècles, rares étaient les gens sachant lire et certains pays connaissent encore aujourd'hui de forts taux d'analphabétisme. Si lire la Bible était nécessaire pour le salut, alors le Christ aurait commandé aux disciples d'alphabétiser toutes les nations. Ce n'est pas ce qu'il a demandé.

Comme je l’ai signalé, la Bible n’est pas le seul canal pour la conversion, heureusement. Car il est vrai qu’il y a eu et qu’il y a beaucoup d’analphabétisme. A noter qu’à certaines époques on n’a rien fait pour l’éradiquer. C’était commode. Néanmoins dans ce cas les lettrés auraient été responsables de procéder à des lectures, et qui plus est à des lectures complètes du texte sacré, ce qu’ils n’ont pas fait et on peut comprendre cela car cela aurait mis en exergue les écarts entre la vérité divine et la pratique ecclésiastique. Qui plus est, et dans le même esprit on a interdit aux fidèles de lire la Bible au besoin par la contrainte, d’abord en ne la traduisant qu’en latin, ensuite en proscrivant les versions vernaculaires sous prétexte de soi-disant dérives religieuses.


Théodore vous écrivez :

Dans une vision catholique, il peut être prudent de restreindre l'accès à l'Ecriture ou de contrôler son édition, si c'est pour éviter que des lectures pernicieuses et hérétiques se répandent parmi les fidèles (et vous êtes la preuve vivante que ce souci est sage). Idem pour l'approbation ou la mise à l'Index de livres dangereux pour les fidèles, qui répond à un souci justifié de préserver les gens simples d'opinions hérétiques.

Quel aveu ! La Bible un ouvrage pernicieux et hérétique dont il faut restreindre la lecture, contrôler l’édition, et organiser la censure !

Cette vérité qui n’est pas acceptée par les sages et les savants, est pourtant accessible aux petits enfants et aux simples de cœur.

Votre propos, sauf erreur, n’est pas le propos de la papauté depuis 1907. Je vous conseille de vous renseigner.


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Pour moi le jugement suprême c’est celui du Saint Esprit. Certes c’est moins facile à expliquer, mais c’est la réalité.

C'est chez vous une réalité inopérante, si difficile à expliquer qu'elle en devient incompréhensible et inefficace. Votre Saint-Esprit est peut-être "libre" de la méchante tyrannie papiste, mais il n'a ni bras, ni jambes, et il est aphone.
Pour nous le jugement suprême est celui du Saint-Esprit, sauf que ce jugement est publié, rendu connu par et à travers l'Eglise hiérarchique. Et là, miracle, on a un truc fonctionnel ! ;-)

Quel aveu ! La Bible un ouvrage pernicieux et hérétique dont il faut restreindre la lecture, contrôler l’édition, et organiser la censure !
Cette vérité qui n’est pas acceptée par les sages et les savants, est pourtant accessible aux petits enfants et aux simples de cœur.
Votre propos, sauf erreur, n’est pas le propos de la papauté depuis 1907. Je vous conseille de vous renseigner.

Pardonnez-moi, j'ai dû être peu clair dans ma précédente réponse.

Ce qui est pernicieux et hérétique, c'est l'usage corrompu que vous faites du texte sacré reçu par l'Eglise, qu'elle chérit et protège plus que tout.

Je disais que je peux comprendre qu'il soit prudent, en certains circonstances, de restreindre l'accès à l'Ecriture, si cette dernière est utilisée pour attaquer la Vérité reçue par l'Eglise des Apôtres. L'Ecriture et sa lecture privée ne sont qu'un moyen au service d'une fin, qui est la sanctification de l'âme et l'enseignement de la Vérité reçue des Apôtres. Si il y a une possibilité qu'elle soit employée à l'encontre de ces deux fins (exemple : quand des hérétiques prétendent l'utiliser contre l'Eglise et font circuler des versions falsifiées ou carrément anticatholiques), il est naturel et logique de faire preuve de prudence dans son usage, cela pouvant aller jusqu'à la restriction.
Il se trouve que depuis plus d'un siècle l'Eglise juge qu'une telle mesure est dépassée et inefficace, et a recours à d'autres moyens pour empêcher qu'on pervertisse le sens véritable de l'Ecriture.
Je n'oserai pas ajouter que tout cela est de votre faute ; si vous n'aviez pas tenté d'arracher l'Ecriture des mains de l'Eglise alors qu'elle la lisait peinardement, elle ne l'aurait sans doute pas enfermée à double-tour dans un coffre.

Pour la petite histoire, il y avait 14 traductions de la Bible en allemand vernaculaire avant que Luther ne pointe le bout de son nez. L'Eglise n'a pas de tout temps restreint l'accès à l'Ecriture, et c'est bien normal. Et les restrictions ne concernaient guère que l'usage privé de l'Ecriture ; elle était toujours exposée dans la liturgie et la culture, dans un cadre public.

Théodore a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 10:00

J'attend la réponse de Fredo avec impatience

gerardh a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 10:48

En attendant comme vous Frédo...

Ça fait plaisir de se savoir attendu !
En fait, je profite de mes interminables vacances de prof pour faire tout autre chose que naviguer sur le réseau...
Ceci dit, depuis ma dernière intervention sur ce fil, des tartines ont été écrites que je n'aurai pas le courage de lire. Si vous voulez que je réponde à des questions, merci de les résumer...

Cinci a écrit : ↑

mer. 26 juil. 2017, 2:24

...le principe du libre-examen...

... est un principe diabolique du pseudo-protestantisme libéral, en contradiction grossière avec la théologie protestante historique (bis repetita).

gerardh a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 16:48

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Bonjour Xavi

Vous reprenez un message de Théodore, dont j’extrais cette phrase :

accepte de mortifier son propre jugement pour le soumettre à un jugement supérieur, celui de l'Eglise catholique,

Pour moi le jugement suprême c’est celui du Saint Esprit. Certes c’est moins facile à expliquer, mais c’est la réalité.

Cher Gérardh,

Ne fuyez-vous pas la réalité ?

Nous sommes tous d’accord pour admettre que « le jugement suprême c’est celui du Saint Esprit ». C’est, en effet, la vérité. Pourquoi le répéter si ce n’est parce que la difficulté subsiste ailleurs ? Pourquoi n'en dites vous rien en vous limitant au rappel d'un principe non contesté ?

Il me semble que vous manifestez un refus étonnant d’aborder de face ce qui fait réellement difficulté dans le principe que vous rappelez.

La foi catholique invite chaque chrétien à accepter « de mortifier son propre jugement (sur ce qu’est le jugement suprême de l’Esprit Saint, sur ce que dit ou sur ce qu’il croit que dit l’Esprit Saint) pour le soumettre à un jugement supérieur, celui de l'Eglise catholique ».

Parce qu’elle est fondée par le Christ sur Pierre et ses successeurs, parce qu’elle est son corps, bien que composée de pécheurs.

Frédo MB38 a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 23:03

Théodore a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 10:00

J'attend la réponse de Fredo avec impatience

gerardh a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 10:48

En attendant comme vous Frédo...

Ça fait plaisir de se savoir attendu !
En fait, je profite de mes interminables vacances de prof pour faire tout autre chose que naviguer sur le réseau...
Ceci dit, depuis ma dernière intervention sur ce fil, des tartines ont été écrites que je n'aurai pas le courage de lire. Si vous voulez que je réponde à des questions, merci de les résumer...

Frédo,
Je vous redirige vers l'assez long message, j'en conviens, que j'ai laissé en page 2, daté du lundi 24 juillet à 10h48. Nous n'avons, je crois, rien dit de significatif qui y réponde après celui-ci.

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Hello Théodore vous écrivez :

Ce qui est pernicieux et hérétique, c'est l'usage corrompu que vous faites du texte sacré reçu par l'Eglise

Il faudrait prouver concrètement cette assertion, car je pourrais aussi dire que les catholiques font un usage corrompu et pernicieux du texte sacré. Cela dit que le texte sacré lui-même soit reçu par l'Eglise catholique, c'est un + à mettre à son actif.

Les versions falsifiées de la Bible j'en connais au moins une qui est celle des Témoins de Jéhovah, une secte non chrétienne. Sans erreur ou omissions les versions dites protestantes ne sont pas falsifiées : je ne prendrais que l'exemple de la TOB (catholico-protestante) ou de la Darby, reconnue par les milieux catholiques comme de grande qualité. Ces versions ne sont pas en soi anti-catholiques, si ce n'est qu'elle mettent naturellement en exergue les écarts du catholicisme avec la vraie foi. Mais qu'à cela ne tienne, il y a beaucoup d'excellentes versions catholiques, comme celle de l'abbé Crampon. Si l'on ne fait pas confiance aux versions protestantes, il suffit pour obtenir le même effet consulter les versions catholiques.

si vous n'aviez pas tenté d'arracher l'Ecriture des mains de l'Eglise alors qu'elle la lisait peinardement, elle ne l'aurait sans doute pas enfermée à double-tour dans un coffre. L'Eglise n'a pas de tout temps restreint l'accès à l'Ecriture, et c'est bien normal. Et les restrictions ne concernaient guère que l'usage privé de l'Ecriture ; elle était toujours exposée dans la liturgie et la culture, dans un cadre public.

Il vaut mieux entendre cela que d'être sourd !


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Je ne crois pas que c'est les traductions protestantes que Théodore accuse d'être une offense à la Foi reçue des Apôtres, c'est l'interprétation protestante des textes que nous partageons.

Non, les protestants sont des traducteurs honnêtes, au moins une fois la période "chaude" de la Réforme passée. La TOB, Louis Segond, toutes sont de très bonnes traductions ! Cela dit, jusqu'au XIXè siècle, les commentaires et appareils de notes étaient parfois très anticatholiques (du genre à identifier Babylone la Grande Prostituée à l'Eglise Romaine et ce genre de choses)
C'est bien de l'interprétation dont je parle.

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Théodore,

Il faut en effet se méfier des commentaires interprétatifs annexés à la Bible, qu'ils soient catholiques ou protestants.


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Cher Xavi, vous écrivez :

Ne fuyez-vous pas la réalité ?

Je fuis les erreurs doctrinales.

C'est bien de reconnaître qu'l convient de suivre les directions de l'Esprit, mais nous ne serons bien entendu pas d'accord sur le reste.


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Fredo MB38

... est un principe diabolique du pseudo-protestantisme libéral, en contradiction grossière [le libre examen] avec la théologie protestante historique (bis repetita).

C'est un peu facile de tout rejeter sur le dos de quelques déviants soi-disant étrangers au "vrai" protestantisme, si vous me permettez.

Oui

Il y a bien une différence entre un protestantisme constitué en Église nationale avec ses propres dogmes et ses chaires d'enseignement à partir desquelles pouvoir condamner des novateurs, des dissidents d'une certaine pensée tenue pour "orthodoxe" d'une part; de l'autre, des libéraux en rupture avec toutes les Églises. Mais la différence réelle - évidemment qu'il y en a une - n'empêchera pas que les initiateurs de la Réforme se seront bien prévalut, eux, d'un droit d'inventaire, un droit de regard tout personnel, bel et bien fondé dans leur propre conscience, nulle part ailleurs; et alors droit de regard qui serait l'instance d'arbitrage suprême, pouvant jouer contre la parole des ministres ordonnés, contre les personnes en position d'autorité, contre le pape, contre la Sorbonne et ses théologiens brevetés. etc.

Comment pourriez-vous nier que ce même principe d'examen qu'un Calvin aura voulu se réserver pour lui ne serait pas le principe que d'autres iront revendiquer pour eux? pour former des groupes charriant une variété de doctrines?

Du moment que l'on admet le principe de la "possible" faillite des ministres jusque dans leur enseignement officiel se donnant en Église, on voit mal ce qui obligerait les successeurs à quelque devoir de fidélité bien particulière envers le credo de Calvin. Tout le monde verrait facilement que Calvin ne faisait pas partie du groupe des Douze à Jérusalem. Calvin n'était pas dans la barque de Pierre la journée de la pêche miraculeuse.

Le chien qui se mord la queue

C'est vrai qu'un protestantisme institutionnel voudra faire jouer l'Écriture, la tradition (petit "t"; peu importe) et un certain magistère vivant dans le but de contraindre des dissidents. Pour sûr! Sauf qu'en ce faisant le protestantisme institutionnel n'en fait que vouloir s'appuyer sur les principes qui seraient ceux de l'Église catholique justement. Le comportement "ecclésial" de Luther ne fait que condamner son propre principe initial; même chose avec Calvin ... même chose avec l'anglicanisme se permettant de réprimer les catholiques, les puritains et les autres.

Si l'on tient que le Saint Esprit serait capable de garder le protestantisme de l'Église d'Allemagne dans le droit chemin doctrinal : pouvez-vous bien me dire pourquoi il n'aurait pas été capable de le faire pour l'Église à Rome?

Théodore,

Je suis d'accord avec Gérard. Cela demande au moins un peu plus de subtilité ^^

svp.

On peut dire que le protestantisme retire à la charité la place absolument centrale qu'elle occupe dans la vie du catholique, puisqu'il se centre sur le Sola Fide qui exclut la coopération active de l'homme et de Dieu dans l'union de la charité. En ce sens il détruit l'économie de la charité. Mais ça ne veut pas dire que les protestants ne croient pas en la charité, Dieu merci.

Je pensais aux effets pratiques (et spirituels) pour le "corps du Christ" qui est l'Église.

Je pense à l'impossibilité de tenir un même langage, le refus de la communion, le délaissement des prières d'intercession en faveur des défunts, le refus de reconnaître la moindre importance particulière pour Marie, les accusations perpétuelles, etc. Le protestantisme a pour effet de détruire la charité comme on dirait que le schisme le fait. C'est la pensée catholique. Personne affirme que les protestants ne savent pas organiser des soupes populaires, des concerts spirituels au bénéfice des pauvres.

Théodore a écrit : ↑

mar. 25 juil. 2017, 22:15

Ce qui est pernicieux et hérétique, c'est l'usage corrompu que vous faites du texte sacré...

Traiter mes convictions de pernicieuses et d'hérétiques et d'autre part réclamer mon retour dans la discussion avec force smileys et jusqu'en MP, c'est peine perdue.

Je suis rompu au dialogue inter-confessionnel et à l'apologétique, exercices auxquels je me livre bien volontiers sur le site Internet que j'élabore depuis quelques années, dans des vidéos, des conférences et dans un certain nombre d'ouvrages que je m'apprête à publier ; mais je me refuse à le faire dans un climat méprisant et hostile. Cela fait partie de ma compréhension de l'éthique chrétienne et de la charité.

« Que votre parole soit toujours accompagnée de grâce... » (Colossiens 4:6).

Pour ma part, je ne suis pas...

Théodore a écrit : ↑

lun. 24 juil. 2017, 11:48

...dans l'arène.

FrédoMB38,

Si je puis me permettre, je trouve un peu "facile" de refuser le débat sous prétexte que votre interlocuteur aurait été - à votre avis - un peu trop rude dans ses propos. Théodore a fait l'effort d'écrire un message long et détaillé et vous mettez fin à la conversation... Pourtant, on aimerait bien vous entendre sur la distinction - à notre avis factice - entre solo et sola scriptura.