Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Théodore
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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Théodore » jeu. 27 juil. 2017, 0:55

Frédo, je m'excuse platement si j'ai pu vous offenser sans raison. Vous savez bien qu'un catholique se doit de considérer certaines de vos convictions comme hérétiques ; cela n'empêche pas le respect et l'amour. Cette expression que j'ai employée ne visait qu'à corriger Gérard, avec ses propres mots, à niveau de verve équivalent, et a mieux illustrer mon propos par contraste avec le sien. Je n'ai pas moins été offensé que vous quand on m'a dit que je "j'avouais" que la Bible est un livre pernicieux et hérétique.
Je reconnais que j'aurais dû modérer mon propos. Par exemple en écrivant. "Ce qui est hérétique et pernicieux c'est tout au plus..."

En ce qui concerne l'arène, j'espère bien que vous êtes dans celle du bon combat de la foi ;-)

Cela étant clarifié, revenons donc, s'il vous plaît bien, au débat de fond.

Accessoirement, le message que je vous ai envoyé ne contient nulle émoticône ;-)
Dernière édition par Théodore le jeu. 27 juil. 2017, 11:51, édité 1 fois.
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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Héraclius » jeu. 27 juil. 2017, 10:31

Cher Frédo,

Connaissant bien l'ami Théodore, je puis attester du fait qu'il a un grand respect pour le protestantisme authentique (= non-libéral) à qui il doit la foi en Jésus mort et ressuscité pour nous.

Ce serait bien dommage de cesser cette passionnante discussion sur un malentendu. :)


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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Cinci » jeu. 27 juil. 2017, 22:36

Fredo

Je rappelle votre mot :
Dans la théologie protestante, il ne s'agit absolument pas de nier l'existence d'une tradition ni d'un magistère. Il est question de dire que c'est « par l'Écriture seule » (Sola Scriptura, à l'ablatif) que nous connaissons la Vérité, et que rien ne doit en être retranché ni y être ajouté. En revanche, une tradition et un magistère ont leur place dans les enseignements tant des Réformateurs des seizième et dix-septième siècles que des Revivalistes du dix-neuvième.

En revanche, sachant que « tradition » veut dire « transmission, don à travers les âges », aucune activité humaine ne peut se passer de tradition, et certainement pas la foi ! Calvin, Luther, Wesley et les Revivalistes, comme les théologiens « évangéliques historiques » aujourd'hui, puisent largement dans la patristique, par exemple, pour comprendre l'Écriture. Cela ne signifie absolument pas que leurs écrit font autorité, en tout cas pas plus que la prédication du pasteur du coin dimanche dernier. Il faut examiner toute chose et retenir ce qui est bon (I Thessaloniciens 5:21). Mais quel gâchis ce serait de s'en priver !! Calvin cite abondamment Augustin d'Hippone dans L'Institution chrétienne, par exemple ; sans tout retenir, loin s'en faut ! Enseigner l'Écriture en se privant de deux mille ans de réflexion n'est pas conforme aux principes fondateurs du protestantisme, et en contradiction flagrante avec l'Écriture, qui nous enseigne d'être à l'écoute des Anciens (Ésaïe 58:12, II Timothée 3:15 etc... etc... etc...).
Tous les catholiques entendent fort bien tout cela.

Et personne n'enseigna jamais, à Rome, que la parole toute personnelle de saint Augustin serait à porter au pinacle, au-dessus de celle de Dieu.

N'importe quel catholique reçoit très bien l'idée que ce n'est pas tous les propos des Pères de l'Église qui font autorité. Non, parce qu'un individu isolé ne sera jamais le magistère à lui seul. A titre privé, tous les Pères de l'Église ont fait des erreurs, expriment des idées boiteuses, avancent des vérités relatives n'obligeant personne, etc. Mais ce qui compte c'est bien ce que l'Église retient ... le filtre c'est l'Église ...

Quand vous rappelez, avec raison d'ailleurs :
Il faut examiner toute chose et retenir ce qui est bon (I Thessaloniciens 5:21).
Qui est cette personne qui retiendra ce qui est bon? Il ne peut pas s'agir d'un sujet privé. Car si vous dites que "c'est le cas" et "parce que chacun doit décider pour lui-même d'une manière autonome" : il n'y a tout simplement plus d'Église! Il est bien normal que ce soit l'Église qui réalise ce discernement. Elle est déjà qualifiée de "colonne de la vérité" par Paul lui-même. C'est ce dernier qui conseille aux disputeurs de s'en référer à l'Église.

Même gérardh reconnaît qu'un discernement doit s'effectuer collectivement dans le sein de son groupe, et, pour qu'au final il en résulte bien une parole pouvant faire autorité. Et c'est une parole à laquelle tout le groupe devra se ranger. Le filtre c'est bien l'Église ... Oui, même chez gérardh.

Seulement, - pour finir ici avec gérardh, l'autorité de cette parole du groupe ne risque pas de pouvoir se rendre très loin. Parce que son groupe ne peut pas faire ce qu'on voit les Apôtres faire à Jérusalem vers l'an 42 ou 43, c'est à dire dépêcher le contenu d'une décision de l'autorité apostolique vers d'autres églises du bassin méditerranéen, afin que tous sachent désormais à quoi s'en tenir; autrement dit qu'ils le sachent de façon universelle.

Vous disiez :
Il est question de dire que c'est « par l'Écriture seule » (Sola Scriptura, à l'ablatif) que nous connaissons la Vérité, et que rien ne doit en être retranché ni y être ajouté.
C'est quand même un groupe qui devra se pencher sur cette Écriture, un groupe ou un individu rattaché à un groupe, un individu le cas échéant qui doit lui-même assimiler la façon de faire du groupe, respecter ses règles, éviter de détruire les dogmes déjà admis par tout le groupe, etc.

Il doit toujours y avoir une résonance vivante et constructive entre la lecture du texte, son interprétation et la foi du groupe. Le commentateur inspiré ne peut pas être un catabolisateur qui débarque une journée avec un enseignement détruisant les fondements de tous ce que les autres croient depuis quinze générations. Ce dernier point est tellement vrai que c'est justement la raison aussi pourquoi gérardh reste complètement sourd à tout ce qu'on pourrait lui apporter comme élément, mais si cet élément peut détruire les croyances de son groupe.

La lecture se fait toujours en Église. Les lectures privées sont bonnes en autant qu'elles peuvent se marier harmonieusement avec ce qui est cru. Le lecteur privé de la Bible, Tartempion qui en arrive chez lui à découvrir que Jésus n'est pas Dieu, etc, sa conclusion ne présentera strictement aucune valeur pour tous les autres membres du groupe. Du groupe et de Tartempion, c'est Tartempion qui erre.

En définitive

Tout ce que la Sola scriptura cherche à faire c'est de limiter la révélation, considérer que tout doit être enclos dans la Bible, que l'Église ne pourrait pas disposer d'une autorité par elle-même ("illégal!")pour affirmer une vérité de foi. Dieu n'aurait plus le droit de passer par son Église pour lier la foi des frères sur un point de doctrine disputé et dont "il ne ressortirait pas suffisamment clairement dans le texte que ... "

C'est le refus de l'autorité de l'Église ... au moins en tant que réalité extérieure à soi et pouvant s'exprimer à partir d'un échelon supérieur et devant lequel plier, brider notre propre raison-raisonnante. C'est refuser le frein de l'Église.

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar gerardh » mar. 01 août 2017, 15:34

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Bonjour Cinci, vous avez écrit :
Qui est cette personne qui retiendra ce qui est bon? Il ne peut pas s'agir d'un sujet privé. Car si vous dite que "c'est le cas" et "parce que chacun doit décider pour lui-même d'une manière autonome" : il n'y a tout simplement plus d'Église! Il est bien normal que ce soit l'Église qui réalise ce discernement. Elle est déjà qualifiée de "colonne de la vérité" par Paul lui-même. C'est ce dernier qui conseille aux disputeurs de s'en référer à l'Église.
Dans notre groupe chrétien il n'y a ni autonomie de pensée, ni règles ni dogmes, mais la fidélité à la Parole de Dieu, avec les secours efficaces du Saint Esprit. L'Eglise en 1 Tim est bien la colonne et le soutien de la vérité : il s'agit non pas de l'Eglise catholique mais de l'Eglise universelle (dans le sens premier de ce terme). A noter qu'en 2 Tim elle n'est plus décrite que comme "une grande maison, avec des vases à honneur et des vases à déshonneur"
Même gérardh reconnaît qu'un discernement doit s'effectuer collectivement dans le sein de son groupe, et, pour qu'au final il en résulte bien une parole pouvant faire autorité. Et c'est une parole à laquelle tout le groupe devra se ranger. Le filtre c'est bien l'Église ... Oui, même chez gérardh.
Le filtre n'est pas l'Eglise (communauté des chrétiens), vue de façon indépendante, mais les enseignements du Saint Esprit communiqués directement à l'assemblée.
Seulement, - pour finir ici avec gérardh, l'autorité de cette parole du groupe ne risque pas de pouvoir se rendre très loin. Parce que son groupe ne peut pas faire ce qu'on voit les Apôtres faire à Jérusalem vers l'an 42 ou 43, c'est à dire dépêcher le contenu d'une décision de l'autorité apostolique vers d'autres églises du bassin méditerranéen, afin que tous sachent désormais à quoi s'en tenir; autrement dit qu'ils le sachent de façon universelle
.

Il y avait dans ce temps une autorité apostolique, qui a cessé avec la mort du dernier apôtre.
gérardh reste complètement sourd à tout ce qu'on pourrait lui apporter comme élément, mais si cet élément peut détruire les croyances de son groupe.
Apportez-moi des éléments conformes à l'enseignement des Ecritures. Mon groupe n'a pas de croyances mais la foi en la Parole de Dieu?


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Xavi
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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Xavi » mar. 01 août 2017, 16:40

Bonjour Gérardh,

Il me semble que répétez les mêmes affirmations sans répondre à ce qui a déjà été exposé dans ce fil.

Vous écrivez :
Dans notre groupe chrétien il n'y a ni autonomie de pensée, ni règles ni dogmes, mais la fidélité à la Parole de Dieu, avec les secours efficaces du Saint Esprit
A vous suivre, il n’y aurait dans votre groupe que des saints en parfaite communion avec Dieu, dont la compréhension serait préservée de toute erreur par le secours du Saint Esprit…

Les innombrables divisions protestantes suffisent à vous contredire. Là où il n’y a plus ni règles, ni dogme, il y a, malgré votre dénégation, une « autonomie de pensée » de chaque conscience individuelle.

Vous écrivez :
L'Eglise en 1 Tim est bien la colonne et le soutien de la vérité : il s'agit non pas de l'Eglise catholique mais de l'Eglise universelle (dans le sens premier de ce terme).
Il n’y a qu’une seule Eglise. L’Eglise est catholique (universelle). Il existe seulement des chrétiens qui refusent la communion avec le Magistère de l’Eglise qui réalise la succession apostolique de manière ininterrompue depuis deux mille ans, malgré les fautes et les erreurs des hommes, « avec des vases à honneur et des vases à déshonneur ».

Vous écrivez :
Le filtre n'est pas l'Eglise (communauté des chrétiens), vue de façon indépendante, mais les enseignements du Saint Esprit communiqués directement à l'assemblée.
Directement ? Si vous avez le numéro de téléphone de la ligne directe, vous pouvez toujours l’indiquer.

Plus sérieusement : sans l’Eglise, vous ne pouvez avoir qu’une addition de consciences individuelles, certes éclairées par le même Esprit Saint, mais qui, hélas, attestent que le lien direct prétendu cache une réalité faillible : l’Esprit Saint parle à des intelligences humaines qui, hélas, ne comprennent l’Esprit Saint qu’à travers leur intelligence et leur conscience faillibles.

Aucun individu n’est à l’abri de fausses compréhensions et de fausses interprétations. La vérité du Christ ne continue que dans son corps qu’est l’Eglise, tel qu’il l’a établie sous l'autorité de Pierre et des apôtres, ainsi que sur leur succession apostolique.

Vous écrivez :
Il y avait dans ce temps une autorité apostolique, qui a cessé avec la mort du dernier apôtre.
Non, le corps du Christ qu’est l’Eglise est une continuation vivante du Christ. Non, la mort n’a pas triomphé de l’incarnation.

Vous écrivez :
Apportez-moi des éléments conformes à l'enseignement des Ecritures. Mon groupe n'a pas de croyances mais la foi en la Parole de Dieu?
Vous connaissez aussi bien que les catholiques les paroles adressées par Jésus à Pierre (Mt 16 et Jn 21) et spécialement la prière du Christ pour que sa foi ne défaille pas (Lc 22,32) autant que la succession apostolique indiquée au début du livre des Actes, l’assistance de l’Esprit Saint promise aux Apôtres (Jn 16) et l’autorité sur le bien et le mal qui leur a été confiée (Jn 20,21-23). Il y a bien d’autres textes, mais il est possible à chaque conscience individuelle de les interpréter comme elle l’entend. Cependant, la foi qui ne défaille pas n’est garantie par l’Esprit Saint qu’au corps du Christ fondé sur la foi de Pierre et de sa succession apostolique.

En dehors de la communion au Magistère de l’Eglise et lorsqu’il s’écarte de son enseignement, votre groupe ne peut que développer des croyances particulières différentes de celles de nombreux autres groupes semblables.

Et, hélas, rien ne garantit qu’il s’agisse de la foi en la Parole de Dieu. En dehors de la foi de l’Eglise, il s’agit seulement d’une foi en une interprétation particulière de la Parole de Dieu.

La difficulté qui demeure, entre catholiques et protestants, concerne l’autorité donnée à la conscience individuelle par rapport à l’autorité donnée à l’Eglise par le Christ.

Le drame protestant, c’est qu’après s’être converti au Christ, s’être tourné vers le Christ, et être incorporé dans l’Eglise du Christ, pour être délivré du péché originel par lequel l’humain s’est attribué à sa conscience personnelle la connaissance du bien et du mal, le converti protestant est ensuite dramatiquement renvoyé, retourné, vers lui-même.

Il retourne immédiatement sa conversion au Christ vers sa conscience individuelle. La grâce et la foi l’ont tourné vers le Christ. Le rejet de l’autorité de l’Eglise par le principe Sola Scriptura le retourne aussitôt vers lui-même. D’abord la grâce. Ensuite, l’homme seul.

Certes, par sa conversion, le catholique comme le protestant reçoit la grâce du salut par la foi dans un acte d’adhésion de sa conscience individuelle.

C’est après que le drame se noue.

Comme le rappelle bien Théodore, « le chrétien catholique se soumet à l'autorité de l'Eglise. Il se déclare prêt à confesser toute doctrine qu'elle confesse, par le simple fait qu'elle le confesse », parce qu’il fait confiance à la promesse du Christ qui veille lui-même, par l’Esprit Saint, à ce que la foi de l’Eglise ne défaille pas, malgré les fautes et les erreurs des hommes, y compris les papes et les évêques. Dans l’Eglise catholique, le converti accepte « de mortifier son propre jugement pour le soumettre à un jugement supérieur », celui du corps du Christ qu’est l'Eglise catholique, qui lui parle très concrètement par la bouche de son Magistère transmis par la succession apostolique de Pierre et des apôtres. C'est un acte de soumission dans la foi qui prolonge la conversion de tout chrétien au Christ. En cela, le catholique reste tourné (converti) vers le Christ, dans son corps qu’est l’Eglise. Il reste dans l’attitude d’un converti tourné vers un Autre que lui-même.

Par contre, le chrétien protestant, à peine converti, se retrouve avec une Bible de mille pages, des innombrables opinions théologiques contradictoires, et l’obligation, après s’être tourné vers le Christ, de se reconvertir dans l’autre sens, de se retourner vers sa propre conscience à laquelle il doit attribuer à nouveau l’autorité suprême de la connaissance du bien et du mal, par une attitude « qui consiste à toujours évaluer toute chose à la lumière (c'est inévitable) de son interprétation de l'Ecriture », sous prétexte qu’il a l’assistance de l’Esprit Saint dont sa conscience individuelle libre et pécheresse reste cependant seule à pouvoir déterminer ce que l’Esprit lui dit de comprendre lorsqu’il écoute la Bible.

Triste retournement ! Triste piège ramenant l’homme à lui-même et aux innombrables compréhensions contradictoires de l’Ecriture Sainte !

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar gerardh » mar. 01 août 2017, 20:48

Bonjour Xavi, vous écrivez :
A vous suivre, il n’y aurait dans votre groupe que des saints en parfaite communion avec Dieu, dont la compréhension serait préservée de toute erreur par le secours du Saint Esprit…
Selon la Bible, tous les vrais chrétiens sont des saints. Lorsqu’ils pèchent, la communion avec Dieu est interrompue jusqu’à leur confession et leur restauration. Ils ne sont pas exempts d’erreurs, mais l’Esprit Saint est là pour les remettre sur de bonnes bases spirituelles dans le cadre de l’assemblée. Nous avançons par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu. Malheureusement des déviations doctrinales individuelles ou collectives peuvent se faire jour. Leur traitement appelle beaucoup de patience et de douceur et des démarches pastorales, mais si cela persiste, nous ne pouvons pas maintenir la communion pratique avec ces âmes que pourtant nous aimons.
Les innombrables divisions protestantes suffisent à vous contredire. Là où il n’y a plus ni règles, ni dogme, il y a, malgré votre dénégation, une « autonomie de pensée » de chaque conscience individuelle.
J’aime tous les chrétiens, mais je ne suis nullement en communion pratique avec les systèmes dénominationnels chrétiens, qu’ils soient protestants, catholiques ou autres.
Il n’y a qu’une seule Eglise.
Oui, c’est la communauté des chrétiens, c'est-à-dire des personnes nées de nouveau du fait de leur conversion et scellées du Saint Esprit
Sans l’Eglise [catholique], vous ne pouvez avoir qu’une addition de consciences individuelles, certes éclairées par le même Esprit Saint, mais qui, hélas, attestent que le lien direct prétendu cache une réalité faillible : l’Esprit Saint parle à des intelligences humaines qui, hélas, ne comprennent l’Esprit Saint qu’à travers leur intelligence et leur conscience faillibles.
La conscience est une chose imparfaite. Ce n’est pas elle qui guide en matière de doctrine mais l’intelligence spirituelle enseignée par le Saint Esprit au sein de l’assemblée.

De notre point de vue l’Eglise catholique est à l’origine de nombreuses erreurs doctrinales (sans parler des défaillances morales, surtout passées). Elle n’est donc pas pour nous normative, même si elle s’auto-déclare l’être, sans autre attestation que sa propre appréciation. Qui plus est, même si sa hiérarchie ecclésiastique affiche en général une certaine discipline de vues, la masse des fidèles, qui est sa partie essentielle, tout en affectant parfois la soumission, est en fait la somme hétéroclite d’opinions personnelles.

A noter par ailleurs, que nous pensons, arguments à l’appui, qu’il n’y a pas eu de succession apostolique. Cela a été discuté sur un autre fil. De plus les passages de Matthieu 16 et Jean 21 ont été faussement interprétés par l’Eglise catholique.
.
Par contre, le chrétien protestant, à peine converti …
C’est bien là le nœud du problème : la conversion.


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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Xavi » mer. 02 août 2017, 10:13

Oui, Gérardh, c’est bien là le nœud du problème : la conversion.

Vous redites, une fois encore, la manière dont votre intelligence pense et juge la foi de l’Eglise exprimée par le Magistère et vous estimez qu’il y a de nombreuses erreurs et des fausses interprétations. Vous confirmez que vous tenez votre conscience personnelle comme le juge le plus fiable pour vous conduire, parce que vous bénéficiez de l'éclairage de l’Esprit Saint.

En fait, c’est comme si votre conscience n’avait pas besoin d’être convertie au Christ, comme si elle avait échappé au péché originel alors même que ce péché est précisément une attitude par laquelle Adam et Eve se sont emparés du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal et ont avalé en eux-mêmes cette connaissance dans leur conscience.

Notre conscience a été créée bonne pour nous permettre de vivre en harmonie avec Dieu mais l’humain s’en est, hélas, séparé.

Convertissez-vous, car le Royaume des cieux est tout proche ! Cette conversion au Christ doit le tourner tout entier vers le Christ, vers un autre que lui-même. Tout entier, y compris sa conscience.

Sa conscience blessée et obscurcie par le péché originel a aussi besoin de conversion et il est dramatique pour celui qui s’est converti au Christ de se retourner, de se reconvertir, ensuite vers lui-même pour donner à sa propre conscience la valeur d’une référence suprême.

Il se retrouve à ne plus lire dans la Bible que sa propre interprétation et à faire de sa propre conscience le juge de toutes les autres interprétations. C’est le péché originel qui s’y retrouve.

Il bénéficie certes de l’assistance de la lumière de l’Esprit Saint, mais celles-ci ne lui parviennent qu’à travers le filtre inconverti de sa propre conscience et le voile de son intelligence pécheresse. Ce filtre et ce voile, infiniment variés selon les individus, se manifestent dans les innombrables variétés des interprétations et des compréhensions.

Non, le Christ ne nous a pas laissés seuls. Après sa résurrection, et par l’envoi de l’Esprit Saint, il a établi une Eglise aussi concrète et visible que son corps incarné dans le sein de la Vierge Marie.

L’Eglise est le corps vivant du Christ conduit par Pierre et ses successeurs sans défaillance, par l’Esprit Saint.

Certes, les fautes et les erreurs ont pu être nombreuses. Elles continuent à être portées par le corps du Christ qu’est l’Eglise, mais soyons en sûrs, l’Evangile continue à être transmis dans toute son intégrité de génération en génération par Pierre et ses successeurs, conformément à la promesse du Christ et parce que l’Eglise est le corps du Christ.

Cependant, ne cherchez pas « trop » cette vérité dans la précision des mots ou dans les détails. Le vrai est toujours bien au-delà des mots qui tentent de l’exprimer.

L’infaillibilité proclamée par Vatican I a fait l’objet de subtiles précisions très limitatives qui montrent qu’il faut se garder de tout excès. Les mots des hommes sont toujours insuffisants pour exprimer la réalité de Dieu.

Ce qui compte, c’est la communion au corps du Christ, c’est regarder avec les yeux du Christ dans son corps qu’est l’Eglise. Le Magistère ne nie ni notre conscience, ni notre intelligence, mais il nous propose des lunettes qui nous permettent de voir plus clair que ce que nous permet notre conscience individuelle dont la vue est troublée depuis le péché originel.

Et ces lunettes qui permettent à notre conscience de voir plus clair par les yeux de l’Eglise, qui est le corps du Christ, augmentent aussi la clarté pour notre intelligence, mais chacun sait qu’il doit rester tourné vers le Christ, converti au Christ, car ni l’éclairage de l’Esprit Saint, ni les lunettes du Magistère, ne font disparaître les faiblesses et les incompétences de l’intelligence terrestre.

Non, Gerardh, nous n’avançons pas par « la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu », comme s’il n’y avait pas eu d’incarnation ou comme si l’incarnation avait pris fin, car cette grâce et cette miséricorde se sont incarnés en Jésus-Christ et cette incarnation se prolonge dans et par son corps qu’est l’Eglise qu’il a édifiée pour tous les siècles sur la foi de Pierre et de ses successeurs.

Hélas, Gerardh, lorsque vous écrivez : « je ne suis nullement en communion pratique avec les systèmes dénominationnels chrétiens, qu’ils soient protestants, catholiques ou autres », c’est comme si vous renvoyez l’incarnation dans un abstrait spirituel et refusiez de convertir votre conscience individuelle pour cesser d’en faire votre maître.

Comme vous l’avez écrit, c’est bien un problème de conversion.

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar gerardh » mer. 02 août 2017, 11:32

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Bonjour Xavi, vous écrivez :
Oui, Gérardh, c’est bien là le nœud du problème : la conversion.
Merci de m’approuver, mais pour vous qu’est-ce que la conversion ? Il y aurait là matière à un fil de discussions spécifique.

Sinon vous appuyez lourdement vos interventions sur la conscience personnelle du chrétien. Or je vous ai dit que la conscience n’était pas un guide parfait et infaillible (contrairement à ce qu’écrivait Lamartine). La conscience peut être affaiblie, voire cautérisée (1 Tim 4, 2). Paul écrivait : Car je n’ai rien sur ma conscience ; mais par là je ne suis pas justifié ; mais celui qui me juge, c’est le Seigneur (1 Cor 4, 4).

Le guide de notre compréhension de la doctrine de Christ (hors l’amour chrétien), c’est l’intelligence spirituelle (c'est-à-dire conseillée par le Saint Esprit). Cela a un côté individuel mais aussi un côté collectif : on ne peut s’abstraire de l’assemblée, elle aussi habitée par le saint Esprit. Prenons exemple des chrétiens de Bérée qui (Actes 17, 11-12) « reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi ». Pourtant, c’était Paul apôtre et Silas qui les enseignaient.


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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Alizee » mer. 02 août 2017, 11:44

Le principe de la Sola Scriptura me pose problème. La Bible n'est pas tombée du ciel telle quelle comme le coran ou le livre de Mormon. Il y a bien eu une intervention, une décision humaine quant à sa composition. Autrement Protestants et Catholiques auraient exactement la même, or ce n'est pas le cas. Dès lors, la Bible ne peut pas être le seul guide pour nous. L'Eglise joue un rôle essentiel.

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar gerardh » mer. 02 août 2017, 12:09

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Bonjour Alizee,

Sur 66 livres, qui sont essentiels, les bibles catholiques et protestantes sont similaires, à quelques détails près. Pour les autres livres, pour être simple, les catholiques en ont ajouté quelques uns dans l'AT, qui au départ étaient considérés comme non inspirés, et que le concile de Trente, sauf erreur, a canonisés.

Au total pour le NT, les versions protestantes et catholiques ont des sources à peu près identiques. Pour l'AT les bibles catholiques ont ajouté ces quelques livres, qualifiés d'apocryphes.

L'AT a été constitué par les hébreux, avant la venue du Christ. Pour le NT, très rapidement dans la chrétienté, des textes ont circulé dans les assemblées chrétiennes. Les uns ne sont pas restés ; les autres ont vite été considérés comme essentiels et inspirés par la Saint Esprit, ce qui a constitué le NT. Plus tard, au 4ème siècle, l'Eglise catholique a entériné ce corpus, ce qui a été une très bonne chose.

Mais nous pensons que ce ne fut qu'une validation de ce que l'Esprit avait déjà institué.


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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Xavi » mer. 02 août 2017, 13:48

Bonjour Gérardh,

Vous écrivez « c’est bien là le nœud du problème : la conversion. Merci de m’approuver, mais pour vous qu’est-ce que la conversion ? Il y aurait là matière à un fil de discussions spécifique ».

Il s’agit bien ici du même sujet. Vous admettez la faiblesse de la conscience individuelle mais vous évitez de répondre aux observations faites à ce sujet.

Systématiquement, vous répétez que votre intelligence spirituelle juge de tout parce qu’elle a l’assistance du Saint Esprit et l’assemblée des autres chrétiens, malgré le fait que plein de contradictions s’observent entre les chrétiens qui pensent comme cela.

Il me semble que vous fuyez le vrai débat qui est bien celui de la conversion de la conscience individuelle. Se convertir c’est se tourner vers un autre que soi-même, vers le Christ.

Tant que vous donnez à votre conscience individuelle la première place, l’autorité suprême pour décider de tout, votre conscience reste tournée vers elle-même, même si elle se met ou croit se mettre à l’écoute de la Bible et de l’Esprit Saint, dans une assemblée d’autres chrétiens refusant pareillement l’Eglise telle qu’instituée par le Christ.

Vous choisissez une assemblée particulière selon votre conscience, vous suivez ou non l’avis majoritaire de cette assemblée selon votre conscience, vous vous soumettez à la Bible et à la voix de l’Esprit Saint uniquement dans l’interprétation qu’en retient votre conscience.

Avec un tel principe, non seulement vous bloquez une conversion totale de l’homme au Christ puisque votre conscience reste prépondérante, mais vous vous mettez en contradiction avec la Bible elle-même comme Alizée le fait observer.

Non, la conscience individuelle, voire majoritaire, des chrétiens n’a pas suffit pour que la Bible existe comme parole de Dieu avec son contenu actuel (le canon).

L’intervention pertinente d’Alizée montre que la Bible elle-même contredit le Sola Scriptura.

En effet, rien, aucun texte dans la Bible ne détermine le canon, le contenu, de la Bible. Comment, par exemple, a-t-on retenu l’évangile et les actes d’un médecin (Luc), mais écarté l’évangile attribué à un apôtre (Thomas) ?

Contrairement à ce que vous écrivez, le canon hébreu n’a pas été fixé avant le 9ème siècle et il a fallu une décision de l’Eglise, du Magistère, pour décider, parmi les nombreux textes qui circulaient dans l’Eglise, ceux qui formaient la Parole de Dieu.

Il est trop facile d’affirmer, comme vous le faites, que ce ne fut « qu'une validation de ce que l'Esprit avait déjà institué » (où, comment, dans quel texte biblique ?), sans voir que cette validation ne s’est exprimée que dans et par le Magistère de l’Eglise. Et cela s’est fait avec des discussions et des contestations, comme toujours, parce qu’il n’y avait pas de « texte clair » pour en décider, ni de validation directe par l’Esprit en dehors de l’Eglise et de son Magistère. Pas de communication directe de l’Esprit Saint. L’Esprit parle dans et par l’Eglise telle que le Christ l’a instituée sur Pierre et les apôtres et par leur succession apostolique.

Dans ce dialogue, j’ai l’impression, Gerardh, que vous fuyez les vraies questions par des répétitions qui ne cessent de mettre votre propre conscience à la première place pour tout apprécier et pour tout juger.

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar gerardh » lun. 07 août 2017, 10:51

__

Bonjour Xavi, vous écrivez :

Vous donnez à votre conscience individuelle la première place, l’autorité suprême pour décider de tout.
Vous m’avez très mal lu. L’intelligence individuelle, éclairée par la Saint Esprit, doit être en accord avec l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit. Il peut y avoir des défaillances temporaires dues à nos infirmités. Mais l’Esprit ne nous abandonnera pas. C’est bien mieux que les ukases d’entités humaines se prétendant dépositaires de la vérité.

Par ailleurs nous ne nous comprenons pas sur le sens du mot conscience. Vous l’employez dans le sens utilisé dans prise de conscience. Je l’emploie dans le sens biblique du terme de connaissance (imparfaite) du bien et du mal.
Vous suivez ou non l’avis majoritaire de cette assemblée selon votre conscience
Non : la doctrine du Christ ce n’est pas une démocratie
Avec un tel principe, non seulement vous bloquez une conversion totale de l’homme au Christ
J’ouvre un fil sur la conversion
En effet, rien, aucun texte dans la Bible ne détermine le canon, le contenu, de la Bible.?
C’est le Saint Esprit qui l’a déterminé. Comment pourrait-on dire le contraire ? A noter qu’il y a dans le NT environ 200 citations de l’AT, et une citation interne, de Luc il me semble.
Contrairement à ce que vous écrivez, le canon hébreu n’a pas été fixé avant le 9ème siècle et il a fallu une décision de l’Eglise, du Magistère, pour décider, parmi les nombreux textes qui circulaient dans l’Eglise, ceux qui formaient la Parole de Dieu.
C’est vous qui le dites. Où est-ce écrit dans la Bible, pour reprendre votre argumentation ? Cela dit, la validation par l’Eglise catholique (qui ne l’était pas encore tout à fait dans son organisation) fut tout à fait bienvenue. Le Saint E4sprit n’ aurait pas permis qu’il en soit autrement
Dans ce dialogue, j’ai l’impression, Gerardh, que vous fuyez les vraies questions par des répétitions qui ne cessent de mettre votre propre conscience à la première place pour tout apprécier et pour tout juger.
Avec plus de 4200 messages de ma part (et quelques vexations de la part de la Cité, qui a toutefois le mérite de me supporter), je ne pense pas fuir les discussions. Je ne me mets pas à la première place mais m’efforce de me mettre à la dernière. J’ai plutôt l’impression d’un dialogue de sourds. Or il n’est de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre. Or, étant passé du catholicisme aux assemblées de frères, je crois avoir su écouter ce que l’Esprit dit aux assemblées. Bien sur, avec faiblesse.

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Xavi » mar. 08 août 2017, 17:05

Bonjour Gerardh,

Vous écrivez :
Xavi, vous écrivez :
Vous donnez à votre conscience individuelle la première place, l’autorité suprême pour décider de tout.
Vous m’avez très mal lu. L’intelligence individuelle, éclairée par la Saint Esprit, doit être en accord avec l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit.
Désolé, mais n'êtes-vous pas étonnant dans votre persévérance à ne pas vouloir reconnaître la réalité ?

Vous voulez (comme tout chrétien catholique ou non) « être en accord avec l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit ».

Très bien. Mais, sans l’Eglise rassemblée dans l’unité par Pierre et ses successeurs, qui vous indiquera ce que dit ou pense « l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit » ?

Le seul qui vous l’indiquera, c’est « votre » conscience ou « votre » intelligence.

C’est vous-même. C’est toujours vous qui décidez de ce qu’est le vrai ou le faux parmi les innombrables enseignements qui circulent.

Vous avez écrit, dans un précédent message, que si « deux personnes supposées "se mettre à l'écoute de l'Esprit Saint" en viennent à des conclusions doctrinales différentes et même opposées... cela ne peut pas être, et cela veut dire qu'au moins l'une des deux n'est pas à l'écoute de l'Esprit Saint quelque soit la bonne volonté éventuelle de cette personne ».

Mais, hors de la communion de l’Eglise, vous avez vous-même admis que c’était une impasse en écrivant : « Maintenant qui détient cette bonne interprétation ? Le sujet de discussion reste entier malgré la rectification des termes. J'en conviens ».

Qui va en décider, sauf vous-même (ou personne et, dans ce cas c’est le relativisme absolu et plus aucune vérité ne peut être connue) ?

En réalité, même si vous écoutez les membres de votre assemblée particulière, rien n’indique qu’elle détient la « bonne interprétation », et vous décidez toujours pour vous-même comme vous l’avez reconnu en écrivant : « Ni Luther, ni Calvin, ni Irénée ou autres Pères ne sont pour moi une référence absolue. Je retiens chez eux ce qui est bon et je rejette ce qui est erroné ». Vous faites de vous le maître suprême : vous seul décidez de ce qui est bon, vous seul décidez de ce qui est erroné. La connaissance du bien et du mal.

Vous avez rappelé « des chrétiens de Bérée qui (Actes 17, 11-12) « reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi » » et c’est souvent pris en exemple pour dire que tout chrétien devrait, avec sa conscience éclairée par l’Esprit, vérifier si la parole de Dieu dit vraiment ce que l’Eglise enseigne sur tel ou tel point contesté.

Mais, la différence essentielle est qu’ils étaient en communion avec Pierre et les apôtres.

Sans cette communion, qui est une communion au corps du Christ, l’examen de la parole de Dieu peut devenir un piège.

Déjà dans le jardin d’Eden, nous trouvons la première discussion sur l’interprétation de la parole de Dieu. La première tentation du serpent se présentait déjà avec la question qui surgit chaque fois qu’il s’agit de contester la foi de l’Eglise enseignée par le Magistère, selon le principe Sola Scriptura : « la parole de Dieu a-t-elle réellement dit que… ? ».

A Eve, le tentateur commence par demander « Dieu a-t-il réellement dit ? » ce qui invite Eve à en juger « par elle-même » et à se détourner ainsi de la lumière de Dieu pour se tourner vers elle-même, vers sa conscience individuelle, pour qu’elle interprète elle-même et qu’elle juge elle-même de ce que Dieu a dit.

Le tentateur demande à Eve de lui dire ou de « vérifier » ce qui a été dit, de comprendre de ce qui a été réellement dit par la parole de Dieu. Bref, de l’interpréter, et de le faire elle-même, seule devant la parole de Dieu reçue, exactement comme le principe Sola Scriptura invite les chrétiens à le faire sans la communion de l’Eglise.

Satan amène Eve dans la position du principe Sola Scriptura : examiner par soi-même, seul, ce que dit la parole de Dieu. Il a attiré son attention sur la Parole de Dieu (oh que cela paraît bien !) mais, en réalité, il l’a, surtout, invitée à s’interroger elle-même, dans sa conscience propre, pour savoir ce que Dieu « a vraiment dit ».

Dès que Eve accepte cette posture, une faille s’ouvre. Elle exerce son propre jugement (celui de sa propre conscience et de sa propre intelligence) pour déterminer « ce que la parole de Dieu a dit », et le dialogue qu’elle accepte sur cette base va mal se terminer.

Le tentateur et Eve vont interpréter et comprendre la parole de leur point de vue. Bien différent de celui du Créateur.

Eve regarde ce que la parole dit mais elle n’en retient que sa propre compréhension, qui est, en réalité, une interprétation.

Dieu dit : vous mourrez. Eve interprète : il y a un risque que vous mourriez. Le tentateur propose une autre interprétation de la parole de Dieu : de quelle vie et de quelle mort Dieu a-t-il parlé ? Physiquement et matériellement, en y intégrant le temps, le Tentateur a pu présenter « objectivement » une autre vérité (Adam et Eve continueront à vivre physiquement après une transgression de l’interdit et leur intelligence individuelle va s’ouvrir) pour contredire la parole de Dieu.

Voilà comment l’homme, sans être dans la communion de Dieu, peut comprendre et interpréter la parole de Dieu jusqu’à la nier.

Le tentateur, après avoir amené Eve à juger par elle-même de ce que Dieu a réellement dit, l’a peut-être fait réfléchir sur ce qu’était la « mort » indiquée par Dieu et a pu la convaincre que, dans la réalité physique immédiate, elle continuerait à vivre après s’être emparé du fruit interdit, ce qui était objectivement vrai puisque Adam et Eve ont encore vécu sur terre de nombreuses après leur transgression.

Voilà comment l’homme, sans être dans la communion de Dieu, peut comprendre et interpréter la parole de Dieu jusqu’à la nier.

"Ceci est mon corps", a dit le Christ en instituant l’Eucharistie. Il s’en trouve pour dire : "mais non, ce n’est pas réellement son corps, c’est symbolique : donc, sur le plan physique et matériel, ce n’est pas son corps".

Comment ne pas retrouver l’approche de la parole de Dieu par le Tentateur et Eve dans une théologie qui prétend maintenir la conscience individuelle comme l’autorité suprême qui détermine ce que l’Esprit Saint enseigne ?

La conscience du chrétien a besoin, comme tout son être, de se convertir, de ne pas rester l’esclave d’elle-même.

Je rappelle que le sujet initial de ce fil est un dialogue avec un pasteur protestant que j’ai poursuivi de manière approfondie au cours des dernières semaines.

Il me semble que ma dernière lettre que je lui a envoyée ce matin peut contribuer utilement au débat en cours.

Désolé pour la longueur du message qui n’arrêtera pas les plus motivés, du moins je l’espère.

J’en reproduis l’essentiel ci-dessous :

Bien cher C.,

Merci, une fois de plus, pour ton attention et ta nouvelle réponse attentive.

Tu m’écris que « Catholiques et Protestants n’ont jamais été d’accord sur la place de Pierre dans l’Eglise … en Actes 15 lors de la rencontre de Paul et Barnabas avec l’église, les apôtres et les anciens de Jérusalem, … on ne le voit pas agir en « pape ». Quand il agit mal en Galates 2, Paul le reprend, le remet à sa place ».

Si tu observes l’actualité du Vatican, tu peux constater que le Pape François est solidement critiqué par certains cardinaux. Rien de changé depuis Pierre. La critique est une nécessité pour chacun, car nous sommes tous des hommes imparfaits. De mon point de vue, Pierre n’agissait ni plus ni moins « en pape » que le Pape François. Si tu crois voir une différence, tu devrais la préciser, mais je pense que je serai d’accord avec tout ce que tu pourrais penser à ce sujet. Il est clair que le pape ne peut en rien prétendre à un « pouvoir » supérieur à celui de Pierre et que les évêques et chrétiens d’aujourd’hui peuvent le contester autant que Pierre a pu l’être. Je crois qu’il n’y a pas de problème de ce point de vue entre nous, et qu’à cet égard, la question se limite à savoir si le Pape est le successeur de Pierre avec les mêmes « pouvoirs » ou la même fonction que ce que Jésus lui-même a confié au chef des apôtres qu’il a désigné.


Je ne connais pas tous les détails de l’histoire et les papes n’ont pas été infaillibles en tout (des abus et des exagérations se sont certainement produits), mais la référence reste l’apôtre Pierre.



A ce stade de notre réflexion, il me semble utile d’essayer de dégager le cœur de ce qui fait difficulté entre nous.

Je reviens sur un point dont l’importance s’est dégagée dans ton courrier précédent.

J’ai relevé que l’Eglise est le corps du Christ qui en garantit la solidité de l’assemblage par des jointures et des liens jusqu’à son retour et tu me réponds : « J’allais dire que le corps de Christ n’est pas le Christ ; mais tu ne vas pas accepter cela, je comprends. Pour toi, le corps de Christ c’est le Christ. Cette vision des choses creuse l’écart entre nos deux compréhensions de la place de l’Eglise dans la vie du chrétien »

Oui, c’est bien là que l’écart se trouve et qu’il convient d’approfondir.

Car l’écart concerne, en effet, « la place de l’Eglise » en tant que « corps du Christ ».

Et cette question s’étend du péché originel à la place actuelle de la conscience individuelle.

Il me semble (tu me corrigeras si je me trompe ou si je ne suis pas assez exact ou nuancé) que tu considères l’incarnation du Fils de Dieu sur la terre « seulement » comme une histoire temporaire d’une trentaine d’années qui a été vécue dans le passé et en Palestine, pendant un temps limité et à un endroit limité dans l’espace.

Tu penses que, depuis son ascension, le corps du Christ n’est plus dans la réalité terrestre, mais qu’il est « uniquement » au Ciel, avec le Père, et que la présence de Dieu parmi nous est désormais « uniquement » spirituelle par l’Esprit Saint.

Tu penses que Jésus n’a « pas d’autre » corps terrestre matériel que celui qui a été conçu dans le sein de Marie, qui est mort sur la croix, qui est ressuscité puis qui est monté aux cieux.

Tu penses que manger le corps du Christ ou être membre du corps du Christ dans l’Eglise doivent « seulement » se comprendre de manière figurée, symbolique, spirituelle.

Dans ces conditions, tu penses que l’homme ne peut être sauvé par le Christ « que » s’il se saisit, « aujourd’hui » (dans le « présent » des quelques années de son existence et à l’endroit où il vit), par la grâce et par la foi, du salut réalisé « hier » par le Christ il y a deux mille ans (dans le « passé » et à un autre endroit, en Palestine).

Tu penses qu’un évènement du passé (la mort et la résurrection du Christ) sauve l’homme qui y croit « uniquement » par un acte d’adhésion de sa conscience à une grâce offerte.

Tu considères aussi la Parole de Dieu comme un écrit du passé dont le sens et la compréhension ont été données « pleinement » dans le passé et dont il faut seulement retrouver un sens pleinement connu dès le temps des apôtres.

Mais, comment des paroles et des évènements d’un passé révolu peuvent-ils sauver l’homme aujourd’hui ?

Tu réponds : il « suffit » de croire et de tourner son cœur vers le Christ et vers la Parole de Dieu, de veiller fidèlement à écouter et à croire la Parole de Dieu, rien que la Parole de Dieu.

J’espère que tu te retrouves dans cette description de ce que je pense être ta foi évangélique, même si on peut certainement y ajouter une foule de nuances qui doivent écarter ce que ma description peut avoir de trop caricatural. Mais, un peu de simplification est nécessaire pour pouvoir se comprendre. J’essaie de m’exprimer comme si je faisais un dessin au crayon et non comme une photographie précise.

Je vais essayer maintenant de te dire pourquoi un catholique ne peut accepter toutes ces restrictions mises en évidence en gras. C’est « l’écart » dont tu parles et il est au cœur de nos échanges.

Un premier point a été longuement discuté dans notre dialogue : la nécessité d’une conversion de la conscience. Sans la communion d’amour avec Dieu qu’Adam et Eve ont délaissée, la conscience et l’intelligence humaines sont obscurcies. Ce n’est pas seul, dans sa propre conscience, que l’homme peut retrouver l’harmonie avec Dieu, la vie avec Dieu, l’intelligence et la compréhension de la Parole de Dieu.

Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Cela ne concerne pas que l’union conjugale par laquelle Adam et Eve ont pu refléter la vie d’amour de Dieu qui est Père, Fils et Esprit Saint. Cette vie conjugale à l’image de Dieu c’est aussi l’ouverture de l’humanité à la vie de Dieu qui est amour et communion. Cette vie « n’est pas » en dehors de cette communion où toute connaissance du bien et de mal comme du vrai et du faux est en Dieu.

Convertissez-vous !!! Tournez-vous vers le Royaume des Cieux qui est tout proche ! C’est le fondement de l’Evangile prêché par le Christ.

Un second point a été évoqué abondamment : c’est celui du corps du Christ, la nécessité du corps du Christ pour nous sauver aujourd’hui.

On peut faire ici de la théorie ou de la poésie.

Restons concrets. Je peux comprendre les deux points de vue, mais notre dialogue a fortement mis en évidence l’importance du premier point depuis le péché originel jusqu’à ce jour.

Tant que la conscience individuelle est son propre maître suprême, l’humain est perdu car sa conscience est « morte » comme tout son être depuis la rupture avec Dieu.

Aujourd’hui, comme hier, il n’y a qu’un seul chemin de salut : celui qui passe par la conversion. Une vraie conversion qui implique de se tourner vers le Seigneur, ce que l’homme seul, même avec l’assistance de l’Esprit Saint, est incapable de faire car nécessairement il se retrouve dans la position d’être lui-même le juge suprême de tout, quant bien même il fait tous les efforts possibles pour écouter l’Esprit Saint et se soumettre à la Parole de Dieu.

La conversion de la conscience est impossible pour l’homme.

Seul le Christ peut venir le sauver et lui permettre cette impossible conversion en le prenant en Lui. Pas seulement en théorie, symboliquement ou spirituellement, mais intégralement avec son corps, son intelligence et sa conscience. Parce que l’homme est corps, âme et esprit.

Pour vivre par une conversion véritable, l’homme a besoin de pouvoir se tourner « concrètement », « réellement » vers Dieu pour être délivré de la corruption du péché originel en lui-même, dans son propre corps (« corporellement ») mais aussi jusque dans sa propre conscience (« spirituellement »).

Il a besoin « aujourd’hui » de pouvoir s’unir « aujourd’hui » au Christ incarné (« dans un corps terrestre »), de pouvoir se tourner aujourd’hui vers le Christ incarné, sinon il est voué à se retourner nécessairement vers lui-même comme vers un gouffre qui le tire vers la dégradation et la mort.

Pour être sauvé du péché originel et de la mort qui ont brisé la vie d’amour en harmonie et en communion avec Dieu qu’Adam et Eve avaient reçue, le Christ vient nous rechercher dans le péché.

Par le Baptême, qui est une grâce qu’il offre à tous les hommes dès leur naissance, il accueille notre conversion vers le Père, le Fils et l’Esprit Saint qui nous ouvre un nouvel accès à l’Eden de Dieu.

Par l’Eucharistie, il nous offre, dès l’âge de raison de notre conscience individuelle, une grâce qui nous « incorpore » au Christ pour qu’en mangeant sa chair et en buvant son sang, nous soyons un même corps avec Lui et pour qu’ainsi, en ayant part à un même pain qui est (« vraiment, réellement, substantiellement, concrètement…etc. ») le corps du Christ nous soyons un même corps (« vraiment, réellement, substantiellement, concrètement…etc. ») : c’est l’Eglise, corps vivant du Christ, saint et irréprochable bien que formé d’une foule de pécheurs.

De même que des millions d’ancêtres pécheurs ont engendré le corps terrestre de Jésus-Christ qui a été fécondé dans le sein de Marie, des millions de pécheurs baptisés forment le corps du Christ qu’est l’Eglise.

Par l’eucharistie, qui est le corps du Christ, nous sommes en lui, présents (« vraiment, réellement, substantiellement, concrètement…etc. ») dans son corps qui meurt sur la croix et qui ressuscite. Nous nous souvenons de ce qu’il a fait il y a deux mille ans et, « aujourd’hui », nous pouvons le vivre avec lui, être en lui dans sa mort et sa résurrection. L’eucharistie est le signe et le moyen efficace pour que moi qui suis né deux mille ans plus tard, je puisse être porté sur la croix par Lui et en Lui.

Par l’institution de Pierre et des apôtres, le Christ assure la solidité et l’unité de l’assemblage de tous les chrétiens jusqu’à la fin des temps et leur permet de vivre avec une conscience tournée et convertie vers lui concrètement.

L’Esprit Saint veille en tout temps sur ce corps du Christ qui porte, en tous temps, tous les baptisés et tous leurs péchés dans son corps sur la croix et dans sa résurrection. Ni les péchés de Pierre et des apôtres, ni leur mort ne peuvent rien contre la vie du Christ ressuscité dans son corps qu’est l’Eglise.

L’incarnation ne s’est pas achevée il y a deux mille ans, elle continue dans le corps du Christ qu’est l’Eglise, rassemblée de manière indivisible dans l’unité par la succession apostolique de Pierre et des apôtres.

Considères-tu le Christ comme s’il était physiquement mort, comme si l’incarnation était un fait objectif, terrestre, du passé ?

Considères-tu le sacrifice de la croix comme un fait historique « passé » qui n’est plus actuel.

Ne vois-tu pas que l’incarnation continue ? Le Christ est vraiment ressuscité corps et âme.

Dans l’éternité de Dieu, l’incarnation ne cesse jamais. Le Christ fait homme, sa mort et sa résurrection, sont autant de faits incarnés qui subsistent et continuent, par l’Eucharistie et par l’Eglise.

D’autres hommes naissent. D’autres péchés sont commis. Le besoin d’être sauvé subsiste pour les hommes d’aujourd’hui comme pour ceux d’hier.

Le Christ continue à s’incarner.

Il le fait de deux manières. Dans l’eucharistie, il se rend à nouveau présent, il nous donne son corps et son sang, il rend à nouveau présent sa mort et sa résurrection.

Celui qui mange ce pain se retrouve avec le Christ, il fait un seul corps et un seul sang avec le Christ.

C’est pourquoi l’Eglise toute entière, dont tous les membres mangent son corps et boivent son sang, est son corps, parce qu’il y a un seul pain, un seul corps.

De même que le Christ, « Pierre » et « les apôtres » ne « meurent » pas. De même que, dans un corps humain naturel, les milliards de cellules qui le composent, meurent physiquement et sont remplacées physiquement par des semblables dans les mêmes fonctions, Pierre et les apôtres sont renouvelés constamment, tout au long de l’histoire, dans l’unique corps du Christ dont l’assemblage conserve la même solidité.

Tu regardes le pain eucharistique, et tu ne vois que du pain matériel. Je vois le Christ vivant, qui continue à porter le pécheur qui mange ce pain, dans son corps, et à le mener de la mort vers la résurrection.

Tu regardes le pape, les évêques ainsi que le peuple catholique qui marche avec eux, et tu ne vois que des hommes pécheurs. Je vois le Christ vivant qui porte tous ces hommes pécheurs en lui, dans son corps vivant qu’est l’Eglise. Tous ces hommes et ces femmes sont sur la croix avec Lui.

Si tu ne vois pas le Christ vivant dans l’eucharistie et dans l’Eglise réunie par le successeur de Pierre, comme Jésus l’a voulu, n’est-ce pas parce que tu n’as pas les bonnes lunettes ?

Il te faut convertir ta conscience afin qu’elle ne soit plus ton maître mais ton serviteur soumis au Christ, ce qui n’est possible aujourd’hui que si tu manges sa chair, si tu es en communion avec son corps vivant aujourd’hui dans le pain eucharistique et dans son Eglise rassemblée autour du successeur de Pierre.

Il te faut renoncer à vouloir suivre le tentateur qui invite toujours l’homme « seul » à vérifier lui-même la parole de Dieu. Elle ne se reçoit qu’en communion avec le Père, le Fils et l’Esprit.

L’examen « objectif » de la Bible est un leurre du Tentateur qui n’a pas changé depuis le jardin d’Eden.

Dieu a-t-il réellement dit ?

C’est une belle question pour celui qui regarde avec les yeux du Christ, dans le corps du Christ.

C’est un piège mortel pour celui qui prétend regarder seul, sans être en communion avec le Christ, dans son corps qu’est l’Eglise solidement rassemblée autour de Pierre et de chacun de ses successeurs.

Satan était le plus intelligent de tous et il savait observer « objectivement » la parole de Dieu pour tromper et pervertir.

L’objectivité ce n’est jamais que la concordance d’un mot ou d’une phrase avec un sens que le lecteur peut donner, souvent au milieu de plusieurs autres possibles.

Satan a exploité la compréhension objective de la parole de Dieu.

Oui, Dieu avait interdit de manger de « tous » les arbres du jardin puisque l’un d’eux était interdit.

Oui, Dieu n’avait pas précisé de quelle vie il parlait, ni précisé le moment de la mort qui sanctionnerait une transgression, et c’est donc de manière objectivement exacte que Satan a pu dire à Eve : Vous ne mourrez pas, ce que l’histoire a confirmé dans l’immédiat sur le plan physique et matériel. La faute n’a pas provoqué la mort naturelle immédiate d’Adam et Eve.

Dieu avait dit : de mort tu mourras.

Selon Eve, Dieu aurait dit : « de peur que vous mourriez » : elle ne perçoit plus la différence « objective » entre un risque et une certitude, mais le Tentateur voit aussi qu’elle ne voit pas clairement ce que signifie mourir. Eve interprète qu’elle risque de perdre la vie. Quelle vie ? Elle ne perçoit pas que la mort dont Dieu parle est autre que celle d’un animal naturel.

Satan va alors pouvoir, cette fois contredire « dans un sens objectif » la parole de Dieu.

Comme pour l’eucharistie, il suffit de regarder autrement. Pour nier que le pain eucharistique est le corps du Christ, il suffit de ne regarder que la matière comme Satan.

Il avait raison, sur le plan matériel et en se situant dans le temps immédiat, il pouvait dire que « objectivement » si Eve mangeait du fruit elle ne mourrait pas (immédiatement et physiquement, ce qu’il cache, c’est qu’il y a une autre vie et une autre mort). Ce fut la réalité. Elle a mangé et, objectivement et matériellement, elle n’est pas morte physiquement le « jour » où elle a mangé. Satan aurait pu lui dire (et peut-être l’a-t-il fait) : « Réfléchis Eve, regarde objectivement, interprète et comprend bien toi-même : la mort dont Dieu a parlé, ce n’est que du spirituel, du figuré, du symbolique ».

Bien amicalement,

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Christophe67
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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Christophe67 » jeu. 17 août 2017, 8:02

Bonjour,


Merci pour la qualité de ce débat, en général j'évite ce qui touche à la Sola/Solo Scriptura tellement elle influence ma pression sanguine.

J'ai beaucoup aimé les arguments des uns et des autres par leur richesse, néanmoins je regrette toujours et après bien des années les redondances d'un intervenant, que je ressens plus comme une obstination à pencher vers tout ce qui justifie un anticléricalisme profond qu'à une édifiante opposition doctrinale entre catholiques et protestants.

Merci en particulier à Théodore, l'Eglise catholique s'enrichit de votre passé de protestant qui vous permet de poser un discours de qualité et éclairé par ces deux expériences.

Je m'abstiens de toute intervention autre que ces remerciements pour rester en amitié avec mon médecin ( :clown: ) mais j'ai plaisir, pour une fois, à lire sur cette thématique.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lupar Cinci » dim. 08 oct. 2017, 1:57

Pièce au dossier :

https://www.youtube.com/watch?v=7H-CLMGiJKQ

Father Barron (français, sous-titre)

Un excellent commentaire d'environ 4 minutes. Thème? Comment poser le problème que peut représenter la notion de Sola Scriptura de Luther.


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