La falsification des Ecritures selon l'islam

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5005
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par gerardh » ven. 27 nov. 2009, 15:57

_______

Hello,

Je me permets d'apporter ma pierre (chrétienne non catholique) aux arguments déjà avancés, en vous communiquant le texte suivant :

La Bible a-t-elle été changée ?
Il est très important pour tout musulman de savoir si la Bible a été changée ou modifiée. Le Coran déclare très clairement et dogmatiquement que la Bible est venue de Dieu et que ses préceptes doivent être acceptés par tout croyant. Un des éléments essentiels de la foi dans l’Islam est de croire les Livres donnés de Dieu avant le Coran. Ainsi, si la Bible n’a pas été modifiée, elle doit être crue par les musulmans. Voici les références des sourates du Coran, qui attestent l’origine divine de la Bible :

· La table (Al Maida. Sourate 5) : 43-48, 68
· Les femmes (Al Nisaa. Sourate 4) : 136
· Le bétail (Al An’am. Sourate 6) : 89, 90
· Les récits (Al Qasas. Sourate 28) : 49
· Les abeilles (Al Nahl. Sourate 16) : 43 (Dans Tafseer Al Jalalin, il est affirmé clairement que « demande au peuple du Livre » (traduction de N.J. Dawood de ce verset) se réfère à ceux qui connaissent la Torah et l’Injil, c’est-à-dire la Bible).

On voit bien, d’après ce qui précède, toute l’importance qu’il y a pour un musulman de savoir si la Bible a été changée après l’apparition du Coran. Elle ne peut évidemment pas l’avoir été avant l’apparition du Coran, sinon Dieu n’aurait pas recommandé un livre qui aurait été corrompu.



3.2.1 Preuves que la Bible n’a pas été changée
a) Tout d’abord, plus de 75 pourcent de la Bible est constitué par l’Ancien Testament. Cet Ancien Testament est la sainte Bible pour les Juifs, et il n’est pas différent de l’Ancien Testament de la Bible des chrétiens. Il est impensable que les Juifs et les chrétiens se soient entendus pour le changer exactement de la même manière, alors que les Juifs rejettent les croyances chrétiennes. Environ 200 ans avant que Christ vienne sur la terre, l’Ancien Testament a été traduit en grec à partir de l’original écrit en hébreu et en araméen ; la traduction, connue sous le nom de version des Septante, a existé de manière ininterrompue depuis ce temps-là jusqu’à aujourd’hui. C’est un fait que beaucoup de passages de l’Ancien Testament condamnent les Juifs pour leur incrédulité et leur désobéissance aux lois de Dieu. S’ils s’étaient occupés de changer quelque chose, ils auraient commencé par changer ces passages.

b) Deuxièmement il y a beaucoup de copies anciennes de la Bible dont la date remonte à des centaines d’années avant l’apparition de la religion de l’Islam. Il y a plus de 5000 manuscrits du Nouveau Testament en grec, et 10000 en latin qui ont été écrit au 2ème et au 3ème siècle. En Égypte, on a trouvé des copies à Alexandrie au nord-ouest, à Ikhmim à l’extrême sud, au Sinaï au nord-est, et tous concordent quant au contenu. Beaucoup d’anciennes copies on été découvertes en 1947 dans une grotte de Wadi Qumran au nord-ouest de la mer morte ; ils sont connus sous le nom de rouleaux de la mer morte. Toutes ces copies sont semblables à la Sainte Bible que nous avons en main aujourd’hui. Ce sont des faits indéniables, et qui prouvent que la Bible n’a pas été changée.

c) Troisièmement le Nouveau Testament a été traduit en beaucoup de langues aux 2ème et 3ème siècles et beaucoup d’exemplaires existent dans de nombreux pays différents. Comment toutes ces copies dans différentes langues et différents pays auraient-elles pu être rassemblées pour être modifiées de la même manière ? C’est impensable.

d) Finalement, si les chrétiens avaient voulu changer leur Bible, n’auraient-ils pas commencé par changer les passages qui ont été difficiles à interpréter ou qui ont causé des divisions ? La sainte Bible n’a jamais été changée. Ceci est un fait indéniable.



Ceux qui accusent les chrétiens d’avoir changé la Bible devraient être capables de répondre aux questions suivantes : quand a-t-elle été changée ? qui l’a changée ? quelles parties ont été changées, et pourquoi ? Que dit-elle dans la langue originale ? Ils ne peuvent évidemment pas répondre à ces questions simplement parce que la Bible n’a jamais été changée.



3.2.2 Inspiration et traduction
La Bible été donné par l’inspiration de Dieu. C’est un fait attesté dans le Coran, comme nous l’avons vu. À côté de cela il y d’autres preuves, notamment les nombreuses prophéties accomplies littéralement, bien qu’elles aient été écrites longtemps à l’avance. L’influence de la Bible sur les individus, les familles et les sociétés, prouve son origine divine. La Bible entière a été traduite dans des centaines de langues, et des portions de la Bible, notamment les évangiles et le Nouveau Testament, ont été traduits dans environ 2000 langues. Les traducteurs ont pris très grand soin de leur travail. Dans certaines langues comme le français, l’anglais et d’autres, il y a un grand nombre de traductions différentes. Ceci a conduit certains à penser qu’il y a plus qu’une Bible, et que nous ne sommes pas sûrs laquelle est fiable. Le fait est qu’il n’y a qu’une Bible, même s’il y a plus d’une traduction dans la même langue. Cela est également vrai du Coran. J’ai vu quatre traductions différentes du Coran en anglais, celles de Pickthall, G. Sale, A. Yusuf Ali, et N.J. Dawood. Je possède deux d’entre elles. Il y a des différences dans la formulation des phrases, mais il n’y a qu’un Coran.

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » ven. 27 nov. 2009, 16:40

Re,

Raistlin,
[+] Texte masqué
Sauf qu’il n’existe aucune trace de ce « Livre ». Jésus n’en parle pas, personne n’en parle. Et quand Saint Paul parle de l’Evangile qu’il annonce, il ne parle pas d’un livre qu’il réciterait mais de la Bonne Nouvelle du Salut en Jésus-Christ.

Et il est un peu facile d’accuser l’Eglise sans preuves. La science historique montre déjà que les évangiles canoniques sont les plus anciens des évangiles (tous du Ier siècle, certains très proches des évènements, alors que les apocryphes sont datés à partir du IIème). Ensuite, s’ils ont été canonisés par l’Eglise, ce n’est pas arbitrairement mais parce qu’ils étaient reconnus comme les plus fiables. Les premiers auteurs chrétiens comme Irénée de Lyon y font référence.

Ajoutons que le style des apocryphes se distingue radicalement de celui des canoniques par son aspect exagérément merveilleux. Ils mêlent souvent des fables ou des exagérations légendaires inventées de toute pièce pour accentuer certains aspects du Christ. Par exemple, dans l’évangile apocryphe de l’Enfance, nous voyons Jésus enfant donner vie à des oiseaux de terre. Ces fables seront reprises en partie dans le coran.
Ok.
Un peu HS, mais j'ai lu que certaines traditions (les parents de Marie Anne et Joachim, l'âne et le bœuf dans la crèche...) prennent racines dans les textes apocryphes. Donc question, pour être sure : vous considérez qu'ils ne sont pas inspirés par Dieu, mais pas qu'ils sont nécessairement faux sur tous les points, c'est bien ça ?
[+] Texte masqué
Il me semble que le coran est assez clair à ce sujet : il demande expressément aux croyants de consulter les gens du Livre au sujet de ce qu’ils ont reçu. Bon, après, on pourra toujours discutailler sur la traduction, l’interprétation, etc. Vous savez, on fait tout dire à un texte. Notez que je suis surpris d’apprendre qu’il faut une bonne exégèse pour comprendre le coran. ne se présente-t-il pas lui-même comme un livre « clair » ?
Ok.
"Vous savez, on fait tout dire à un texte" : oui, en effet. Je viens de commencer un livre de Raël (sympathique lecture) et c'est une petite merveille du genre : la multiplication des pains se transforme en distribution de gélules.
Pour l'exégèse, je suis partagée. Si je ne fais pas erreur, les sourates du Coran sont rangées par ordre de longueur et non par ordre chronologique : il peut être utile de connaitre le contexte dans lequel tel ou tel verset aurait été dicté.
[+] Texte masqué
Sauf que le concile de Nicée n’a jamais eu pour objet le canon des Ecritures. C’est un mensonge que l’on retrouve aussi dans le Da Vinci Code mais qui ne repose sur rien.
L’objet du concile de Nicée fut la personne du Christ et la lutte contre les hérésies qui niaient sa divinité.

Maintenant, notons que l’autorité des 4 évangiles canoniques n’a pas été imposée par l’Eglise. Ils étaient déjà considérés comme les plus fiables.

En outre, il n’y a pas que les évangiles qui témoignent du message chrétien. Les lettres de Paul, datées 20 ans après l’Ascension du Christ, prêchent déjà le cœur de la foi chrétienne : la mort et la Résurrection du Christ.
Ok.
Je sais que certaines hérésies niaient la divinité de Jésus, mais y a-t-il eu des "disputes" semblables au sujet des textes inspirés/pas inspirés ? Si oui, à quelle époque ? Si je ne déforme pas ce que vous dites, les Pères de l'Eglise tenaient les quatre évangiles canoniques pour les plus fiables, dès le 2ème siècle, mais quid des autres textes du Nouveau Testament ? Comment étaient considérés les textes de saint Paul, qui lui n'a jamais connu Jésus (de son vivant du moins) ?
[+] Texte masqué
Cette phrase vous a fait réfléchir ? Pourquoi ? Elle est inepte.

Elle relève du préjugé musulman qui est de dire que la parole de Dieu, c’est un machin dicté du haut du Ciel, par un ange de préférence.
Oui, mais c'est un préjugé que je partage un peu (vous l'avez d'ailleurs remarqué). Je prends un ticket pour l'Utah et je reviens.
[+] Texte masqué
Autre hypothèse : c’est que Jésus a bien accompli les prophéties.

Pourquoi cette hypothèse est-elle la plus crédible ? Hé bien parce que nul n’attendait de Messie souffrant. Le peuple Juif attendait un Messie royal ou sacerdotal. Mais un Messie souffrant ? Jamais. Vous en avez un exemple lorsque Pierre, après avoir reconnu Jésus comme le Messie, refuse d’accepter l’annonce de sa Passion.

En outre, imaginez un peu l’absurdité de la chose. Des hommes suivent un prophète, le prophète est crucifié, ils sont dévastés le reniant en masse. Hé puis, de cet abîme psychologique, ils inventent une histoire abracadabrantesque de résurrection, ils vont piocher dans les Ecritures pour l’écrire puis ils ressortent en proclamant que cet homme est ressuscité, qu’il est le Messie, le Sauveur, etc. Au prix de persécutions et de leur vie bien entendu. Absurde.

A cela s’ajoute l’idée que Jésus est Dieu, idée impensable chez les Juifs de l’époque. Comment leur est venue cette idée ? Comme ça, d’un coup ?
Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Je parle de légères modifications. Je ne pense pas que les chrétiens (évangélistes ou autres) ont inventé quelque chose d'aussi énorme que la crucifixion de Jésus ; et puis on ne meurt pas pour quelque chose qu'on sait pertinemment faux (à moins d'être vraiment mal dans sa tête). Je pense plutôt aux passages concernant les vêtements tirés au sort, les injures, les jambes (?) non brisées etc.
[+] Texte masqué
Enfin, l’accusation « l’Eglise a effacé volontairement les passages gênants » est sans fondement. Pourquoi ? Déjà parce qu’il est étrange que l’Eglise, ayant composé les évangiles, se soit dit « Oups ! nous avons écrit un passage gênant ! Vite, effaçons-le. » Ensuite parce que dans les évangiles, il y a justement des dissonances. Pourquoi ne pas avoir justement gommé ce qui ne collait pas parfaitement au passage ? On voit bien que l’Eglise n’a pas cherché à retoucher les évangiles mais les a accueillis comme ils étaient. D’ailleurs, ce fut une tentation (d’un certain Tatien je crois) au début du christianisme de compiler les 4 évangiles en 1 seul : l’Eglise s’y est toujours refusée. Comme quoi la falsification, ça n’a pas l’air d’être trop son truc...
Ok.
Votre erreur vient de la vision que vous avez de Dieu : vous l’imaginez comme un super humain capable de faire des trucs de malade et notamment de faire ce qu’il veut malgré l’Homme.
Oui. Je ne comprends pas qu'Il ne soit pas plus interventionniste. J'attends Superman, ou une vague "entité" (cf. francs-macs ou rose-croix).

Vous m'avez bien aidé. Merci.

Bien à vous,
Dernière modification par Sofia le ven. 27 nov. 2009, 17:03, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Luis
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 17 août 2009, 21:28
Localisation : Clamart

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Luis » ven. 27 nov. 2009, 16:58

Eh oui, c'est que Dieu n'intervient pas comme on l'imagine souvent spontanément. Voici un beau discours de Benoît XVI sur la découverte par les rois mages de la signification de l'Incarnation si particulière du Sauveur, et la révélation du véritable pouvoir :
http://www.jmj2005.fr/article2563.php

En effet, le véritable pouvoir n'est-il pas le sacrifice de soi ? N'est-ce pas finalement la façon la plus ultime, et le moyen à la portée de tous sans exception, de changer le monde ?

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » ven. 27 nov. 2009, 19:21

Sofia a écrit :Un peu HS, mais j'ai lu que certaines traditions (les parents de Marie Anne et Joachim, l'âne et le bœuf dans la crèche...) prennent racines dans les textes apocryphes. Donc question, pour être sure : vous considérez qu'ils ne sont pas inspirés par Dieu, mais pas qu'ils sont nécessairement faux sur tous les points, c'est bien ça ?
C’est vrai. Les apocryphes ne sont pas forcément entièrement faux, ils peuvent s’inspirer de faits s’étant effectivement passés. Mais, d’une manière générale, ils pèchent par 3 aspects :
:arrow: Ils exagèrent le merveilleux.
:arrow: Ils inventent pour défendre une thèse particulière, notamment gnostique.
:arrow: Ils ont souvent été écrits bien après les évènements. L’écriture des apocryphes s’échelonne, si je ne me trompe pas, du IIème au IVème siècle. Alors que la date d’écriture des canoniques ne cesse de reculer dans le temps pour se rapprocher des évènements.
Sofia a écrit :Pour l'exégèse, je suis partagée. Si je ne fais pas erreur, les sourates du Coran sont rangées par ordre de longueur et non par ordre chronologique : il peut être utile de connaitre le contexte dans lequel tel ou tel verset aurait été dicté.
C’est bien à ça que servent les hadiths. Voilà pourquoi, quand vos forumeurs musulmans sous-entendent que les hadiths peuvent ne pas être fiables (même ceux reconnus comme certains), c’est tout le coran qu’ils mettent en danger.

Sofia a écrit :Je sais que certaines hérésies niaient la divinité de Jésus, mais y a-t-il eu des "disputes" semblables au sujet des textes inspirés/pas inspirés ? Si oui, à quelle époque ? Si je ne déforme pas ce que vous dites, les Pères de l'Eglise tenaient les quatre évangiles canoniques pour les plus fiables, dès le 2ème siècle, mais quid des autres textes du Nouveau Testament ? Comment étaient considérés les textes de saint Paul, qui lui n'a jamais connu Jésus (de son vivant du moins) ?
L'Evangile n'est pas un Livre mais une Bonne Nouvelle à annoncer. Saint Paul a parcouru le monde païens non pas avec un Livre dont la lecture était censée subjuguer les foules, mais avec la Bonne Nouvelle de l'amour de Dieu, de la mort et de la Résurrection du Christ qui nous sauvent du péché. Les lettres de saint Paul ont ensuite été conservées car elles transmettaient et expliquaient admirablement la foi reçue des apôtres. Et elles ont été reconnues comme inspirées pour cesmêmes raisons.

Il est bon de noter que saint Paul a été formé par les chrétiens. Il a certes rencontré le Christ mais, ensuite, il est resté quelques années à se faire former (c’est quelque part dans les Actes). Ce n’est qu’après avoir entendu le témoignage des apôtres qu’il est parti lui-même prêcher la Bonne Nouvelle. Donc saint Paul n’a rien inventé, il n’a fait qu’annoncer et clarifier ce qu’il avait reçu.

Sofia a écrit :Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Je parle de légères modifications. Je ne pense pas que les chrétiens (évangélistes ou autres) ont inventé quelque chose d'aussi énorme que la crucifixion de Jésus ; et puis on ne meurt pas pour quelque chose qu'on sait pertinemment faux (à moins d'être vraiment mal dans sa tête). Je pense plutôt aux passages concernant les vêtements tirés au sort, les injures, les jambes (?) non brisées etc.
Oui, mais pourquoi remettre en cause une partie de leur témoignage si le reste est vrai ? Et puis, je vous rappelle qu’il y avait de nombreux témoins des évènements. Croyez-vous vraiment que les Juifs auraient manqué de dire à tous la vérité ?
A noter, en outre, que certaines choses viennent corroborer le témoignage des évangélistes. Ainsi, le Linceul de Turin montre clairement que les jambes n’ont pas été brisées. De même, les vêtements tirés au sort est une pratique connue des soldats romains qui avaient le droit de prendre les vêtements d’un crucifié.

La vraie question est de savoir si les évangélistes sont dignes de confiance ou pas. Toute la foi chrétienne repose là-dessus.


Sofia a écrit :Oui. Je ne comprends pas qu'Il ne soit pas plus interventionniste. J'attends Superman, ou une vague "entité" (cf. francs-macs ou rose-croix).
Tout dépend de comment vous concevez l’interventionnisme de Dieu. Car Dieu agit bel et bien ! Mais Il agit sans jamais violer la liberté humaine. Dieu agit avec l’Homme, pas malgré lui. Ainsi, les auteurs sacrés ont été inspirés mais non pas manipulés. De même, Dieu ne s’est pas mis derrière chaque copiste pour vérifier que tout était conforme à l’original. Mais, par contre, Il s’est assuré que nous ayons toujours le témoignage authentique et surtout que nous sachions le comprendre (c’est l’Eglise qui joue ce rôle).


Le problème des musulmans, c’est qu’ils refusent de s’arrêter un instant pour essayer de comprendre comment les Juifs et les chrétiens comprennent le concept de Révélation. Ils veulent que la Bible soit dictée mais nous n’avons jamais prétendu qu’elle le fut !
En outre, le coran est bien en peine pour remplir les critères qu’il exige de la Bible puisqu’il n’est pas exempt d’erreurs ou de contradictions (faut-il rappeler que le principe d’abrogation des versets existe parce que des versets se contredisent ?) et que même dans sa conservation, des erreurs de copistes se sont produites de temps en temps, comme pour toute copie (mais sans jamais altérer le texte initial puisque nous avons toujours suffisamment de sources pour recouper les infos). Ce qui sauve le coran, c’est que l’islam interdit toute critique littéraire et exégétique. Mais au contact de l’Occident, ça ne va pas durer.



Bref, pour revenir au sujet de la falsification des Ecritures, il y a de grosses incohérences. Les voici :
:arrow: Dieu aurait laissé Sa parole être corrompue à un degré inimaginable (jusqu’à l’affirmation que le Messie est Dieu, ce qui n’est pas rien) et Il n’a rien fait. Comment prendre au sérieux le coran venu soi-disant rectifier le tir ? Comment ne pas se dire que Dieu ne nous trompe pas une nouvelle fois (surtout que la compilation du coran est pour le moins entachée de choses douteuses, comme l’élimination des versions autres que celle d’Uthman) ? Comment avoir encore confiance dans la parole de Dieu si Dieu n’a pas su se montrer fidèle à ce sujet ? Honnêtement, que les musulmans se posent cette question : ils pensent que le coran est la parole de Dieu et qu’Il le protège de la falsification. Mais sur quelle base puisque Dieu aurait déjà laissé Sa parole être falsifiée ? Sur une affirmation du coran ? Mais peut-être s’agit-il d’une falsification... Si la parole de Dieu a vraiment été falsifiée une seule fois, alors la confiance en Dieu s’effondre, Il n’est plus le guide infaillible dont nous avons besoin pour sortir des ténèbres.

:arrow: Les affirmations musulmanes de la falsification des Ecritures ne reposent sur aucun argument sérieux et scientifique. La propagande musulmane ne fait que pointer du doigt ce qui lui semble être des choses inacceptables pour un texte disant être la parole de Dieu. Mais ce genre d’argument n’engage que l’islam puisqu’il dépend entièrement, comme l’a souligné ti’hamo, de l’idéologie qui le porte. En revanche, lorsqu’on demande concrètement où sont passées les versions authentiques de la Torah et de l’Evangile (dont il me semble que la présence est attestée par le coran), quand ont-elles été falsifiées, pourquoi il n’y a pas de trace de « musulmans » avant Mahomet, comment ça se fait que 123 999 prophètes – dont le Messie – aient été à ce point incapables qu’aucune trace d’un début d’islam avant Mahomet ne soit demeuré dans l’Histoire, etc., nous n’avons le droit qu’à des réponses historiquement absurdes ou à des slogans.


Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » ven. 27 nov. 2009, 19:56

Bonsoir,
Bon, c'est clair pour moi. Même en cherchant, je ne trouve rien d'intelligent à redire aux propos de Raistlin, Ti'hamo, Job ou Gerardh.

Merci à tous pour vos patientes explications.
Cordialement,

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » jeu. 03 déc. 2009, 15:21

Bonjour à tous,
Ti'hamo, sur l'autre forum, cui-cui vous a parlé d'une "source Q" qui serait la source des trois évangiles synoptiques et expliquerait les éléments communs aux évangiles de Luc, Marc et Matthieu.
Qui est à l'origine de cette source ? Cette hypothèse est-elle fondée ? Les évangélistes ont-ils "copiés" les uns sur les autres ?

Bien à vous,

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5005
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par gerardh » jeu. 03 déc. 2009, 16:10

_________

Hello Sofia,

Ces 3 évangiles sont appelés "synoptiques", et il y a à l'évidence des passages qui sont pratiquement identiques les uns par rapport aux autres (sans qu'on sache si cette identité vient ou non d'un 4ème document).

Mais "pratiquement identiques" ne veut pas dire identiques, et il y a pour la foi un grand intérêt à noter de petites différences qui tiennent à la vocation distincte de chacun des évangiles. Ainsi Matthieu décrit Jésus comme Messie d'Israël ; Marc le décrit comme serviteur et prophète ; Luc comme Fils de l'homme ; (et Jean comme Fils de Dieu).


_________

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 03 déc. 2009, 20:54

> Sofia
Ce ne serait pas réellement une même source pour les 4 évangiles, mais certains éléments identiques (pas seulement dans le témoignage, mais dans la forme) ont mené à cette théorie d'une source plus ancienne dont nous ne subsisterait aucun exemplaire (d'autant que cette source n'a peut-être jamais existé sous forme écrite). D'où son nom de "Quelle", "source", donc Q. Tout simplement.

ça reste une théorie, mais qui semble possible, du strict point de vue scientifique (linguistique, etc..), pour autant que je puisse en juger.

Ceci étant, ça n'a en soi rien d'étonnant que les évangiles puisent à la même source, puisque de toute façon, initialement, si on remonte à l'origine... ils puisent réellement à la même source.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Tétraèdre » dim. 06 déc. 2009, 18:41

Contrairement au Coran la Bible dénonce résolument la polygamie, le talion, le meurtre d'honneur , les mutilations et par la Révélation de la Trinité ceux qui disent que Dieu est Un et inconnaissable.
Le Coran laisse croire être une bonne interprétation de la Bible ce qui est complètement faux. Ces deux livres sont entièrement incompatibles dans leurs révélations et leurs morales
La Bible enseigne l'indissolubilité du mariage , la loi Christique du Pardon, de ne jamais tuer, ni mentir ni voler , et de respecter l'intégrité du corps humain et l'exitence d'un seul Dieu en Trois Personnes . Allez baptisez les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit (dernier verset de Saint Mathieu)

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » dim. 06 déc. 2009, 19:21

Tétraèdre a écrit :Contrairement au Coran la Bible dénonce résolument la polygamie, le talion, le meurtre d'honneur , les mutilations
Ce n'est pas ce que je lis dans l'Ancien Testament.
et par la Révélation de la Trinité ceux qui disent que Dieu est Un et inconnaissable.
Vous ne croyez pas que Dieu est Un ? :incertain:
Bien sûr je sais que pour vous Dieu est "trine" mais... je ne comprends pas tellement. Je croyais que vous pensiez aussi que Dieu était "Un". Mais peut-être que je confonds "Dieu est Un" et "Un seul Dieu".

Cordialement.

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1597
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Hélène » dim. 06 déc. 2009, 19:44

Sofia a écrit :
Tétraèdre a écrit :Contrairement au Coran la Bible dénonce résolument la polygamie, le talion, le meurtre d'honneur , les mutilations
Ce n'est pas ce que je lis dans l'Ancien Testament.
Et alors ? Est-ce que l'Ancien Testament est le dernier mot du christianisme ? Vivons-nous encore sous l'Ancienne Loi ? C'est le Christ qui accompli la Loi et c'est en Lui et par Lui que nous devons maintenant vivre dans la Nouvelle Alliance, qui est celle de l'Amour.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » dim. 06 déc. 2009, 20:00

Alors rien. Mais il est inexact de dire que la Bible interdit la polygamie ou la loi du Talion (ou les prescriptions alimentaires), alors que la formule "œil pour œil pour œil, dent pour dent" figure dans l'Ancien Testament et que l'AT fait bien parti de la Bible.
Je n'ai pas dit que c'était "le dernier mot du christianisme" et que vous deviez encore respecter ces lois.

Cordialement.

Avatar de l’utilisateur
Ora pro nobis
Censor
Censor
Messages : 79
Inscription : mer. 18 nov. 2009, 0:38
Localisation : Le Ciel

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Ora pro nobis » dim. 06 déc. 2009, 20:15

Les premiers signes de la loi du talion sont trouvés dans le Code d’Hammourabi, en 1730 avant Jésus Christ, dans le royaume de Babylone. Cette loi permet ainsi d’éviter que les personnes ne se fassent justice elles-mêmes et introduit un début d’ordre dans la société en ce qui concerne le traitement des crimes. Le Code d’Hammourabi se présente sous la forme d’une liste de plus de deux cents jurisprudences et nombre d’entre elles sont empreintes de cette juste réciprocité du crime et de la peine.

Il ne faut oublier que l'Ancien Testament indique clairement par contre que :

« les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché. »
— Deutéronome, 24,16

Divers passages de la Bible prônent par ailleurs une morale de dépassement, quand la réconciliation est possible :

« Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel. »
— Lévitique, 19,18

« Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. »
— Proverbes, 24,29

Ni toutes les paroles ou Dieu rappelle qu'il est inutile d'offrir des sacrifices et des prières si nous n'avons pas de miséricorde
Celui qui reçoit ma parole et la méprise, sera jugé par elle au dernier jour.

Amitiés

Ora pro nobis

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » lun. 07 déc. 2009, 11:36

Sofia a écrit :Alors rien. Mais il est inexact de dire que la Bible interdit la polygamie ou la loi du Talion (ou les prescriptions alimentaires), alors que la formule "œil pour œil pour œil, dent pour dent" figure dans l'Ancien Testament et que l'AT fait bien parti de la Bible.
Je n'ai pas dit que c'était "le dernier mot du christianisme" et que vous deviez encore respecter ces lois.
La polygamie n'est pas souhaitée par Dieu, cela se retrouve dans l'Ancien Testament : Adam ne fut pas créé avec 11 femmes pour satisfaire ses envies mais une seule avec laquelle il a été appelé à vivre en communion et dans l'amour réciproque. Que la polygamie fut tolérée par la suite ne signifie aucunement qu'elle est conforme au plan de Dieu. Voyez la violence entre les Hommes : elle apparaît juste après la chute de l'Homme (Caïen et Abel) et ne fut pas voulue par Dieu à l'origine. Pourtant, Dieu composera avec elle et, en quelque sorte, "l'assumera". Je crois profondément que Dieu compose avec notre misère : voyez les paroles du Christ sur le bon grain et l'ivraie qui poussent côte à côte. Il existe une tentation qui est de faire dès à présent une société de "purs", de "parfaits" (pour reprendre le termes de l'hérésie cathare) : ça ne me semble conforme ni à la réalité de la personne humaine (qui oserait prétendre être irréprochable devant Dieu ?) ni à la manière dont Dieu souhaite procéder avec nous.

Pour ce qui est de la loi du Talion, elle est juste car il est juste que celui qui a lésé autrui répare dans l'exacte mesure où sa victime a été lésée. Cependant, ce que le Christ nous montre, c'est qu'à ce jeu là, aucun être humain ne saurait être sauvé puisque qu'elle est la juste réparation pour le péché qui offense infiniment Dieu ? Heureusement, Jésus nous apprend que Dieu est miséricorde et qu'Il nous pardonne nos péchés en se chargeant Lui-même de nos fautes, comme un père accepterait de payer à la place de son fils coupable. Ainsi, la loi du pardon est bien l’accomplissement de la loi du talion dans la mesure où, à l’image de Dieu qui nous fait miséricorde plutôt que justice (attention : la justice de Dieu n’est pas pour autant niée – ce qui ferait de Dieu un injuste – mais Dieu paye le prix de nos fautes à notre place ; ainsi, par le sacrifice du Christ, Dieu satisfait à la fois sa justice et sa miséricorde), nous sommes invités à préférer le pardon à la réparation.

Fin de la parenthèse.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Tétraèdre » lun. 07 déc. 2009, 19:19

La Bible explique la création , puis la chute puis les différentes étapes de la Rédemption .
Ceux qui lisent la Bible par verset sans considérer tous les autres versets sont toujours dans l'erreur .
Avec la loi de Lamech l'humanité sombra dans toutes les violences, puis Dieu sous Moïse proposa une loi intermédiaire du Talion pour conduire son Peuple et toute l'humanité à la loi christique du Pardon mettant fin ainsi et aussi aux mutilations, à la polygamie aux violences de la loi terrestres de Lamech et aux vengeances du Talion
Si toute l'humanité était à l'écoute du Sauveur seule la loi du Pardon donc de la loi mettant fin à toues les violences primerait
voilà ce que toute la Bible et la tradition catholique des Pères de l'Église expliquent

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités