La falsification des Ecritures selon l'islam

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Raistlin
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La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » lun. 09 nov. 2009, 16:17

Bonjour à tous,

Compte tenu du fait que le principal reproche que les musulmans font aux juifs et aux chrétiens est celui d’avoir falsifié leurs Ecritures, il m’a semblé qu’il était grand temps d’avoir sur ce forum une réponse argumentée et relativement documentée face à ces allégations mensongères.

Dans un premier temps, j'essaierai de montrer en quoi les textes que nous possédons aujourd'hui peuvent être considérés comme fidèles aux originaux. Ensuite, j'examinerai ce que dit le coran des Ecritures juives et chrétiennes et la pertinence d'une éventuelle falsification. Enfin, je terminerai avec une analyse plus particulière de la fragilité de l'affirmation comme quoi les chrétiens ont corrompu le message de Jésus.


:arrow: Point 1 : les textes de la Bible que nous avons sont-ils fidèles aux originaux ?


Nouveau testament

Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament (qui vont du IIème au XVème siècle, avant l’imprimerie, le plus ancien étant le manuscrit P52 comportant un fragment de l’évangile selon saint Jean et daté de 125 après Jésus-Christ environ). Ces manuscrits sont identiques à plus de 99%. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.
Les variantes contenues dans moins de 1% des cas ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne, qui sont principalement le fait d'erreur de la part des copistes. Afin de désamorcer immédiatement toute critique, je précise que ce genre d'erreurs est parfaitement connu et que nous savons les identifier : donc aucun danger pour la compréhension du texte.

Ainsi, nous savons donc de manière certaine que nous avons les textes utilisés par les chrétiens des IIième et IIIième siècle. Cependant, si d’après la critique Historique, nous avons une bonne certitude d’avoir l’exacte copie des originaux, rien ne permet d’exclure absolument une éventuelle falsification qui aurait eu lieu au cours du Ier siècle.
Cependant, c’est très improbable car, outre le nombre impressionnant de manuscrits absolument concordants, beaucoup d’églises locales (en Syrie, en Egypte,...) ont mis en place leur propre système de conservation des Ecritures. Ainsi, ce ne fut pas la même source de conservation des Ecritures (par exemple, l’Eglise de Rome) qui fit les copies nécessaires.
En outre, il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme. Ceci permet de nous renseigner sur l’authenticité des textes que nous possédons.

Notons que si l’on se sert du fait qu’on n’ait pas les originaux à disposition pour invalider la fiabilité du Nouveau Testament, alors il peut en être de même de tous les livres de l’antiquité ainsi que du coran. Car contrairement aux slogans musulmans, la plus vieille copie du coran date de 150 après l’Hégire (soit une période de 163 ans depuis le début de la prédication de Mahomet, ce qui est comparable aux plus vieilles copies du NT). En outre, les erreurs de copiste et les variantes existent entre les différentes copies du coran. Muhammad Hamidullah, dans sa traduction française du coran, traite d'une manière détaillée du problème des variantes son introduction et conclut qu’elles sont « par centaines ». D’autres en recensent plusieurs milliers. Bien sûr, rien qui dénature le sens profond du coran puisque ce sont, comme pour le NT, le plus souvent des erreurs de retranscription. Mais il est alors évident que le coran n’est pas plus préservé des « coquilles » humaines que les autres livres. Ce mythe du coran « miraculeusement » préservé est donc une fabulation complète : le coran ne fut pas davantage préservé que d’autres livres.


Ancien testament

Là, ça va être plus court. On dispose de plus de 1.000 manuscrits complets (et 2000 en incluant les non complets). Date de la plus ancienne copie : 150 avant Jésus-Christ.

On est donc certain d’avoir au moins le texte de la Torah tel qu’il était connu au IIième siècle avant Jésus-Christ. Ce sera important pour la suite.


:arrow: Point 2 : le témoignage rendu à la Bible par le coran

Voici ce que dit le coran :

L'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus et dit: "Et Lui (Dieu) enseigne le Livre de la sagesse et la Torah et l'Evangile." (Sourate 3, 48)

Jésus dit : "Et me voici en tant que confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit." (Sourate 3, 49-50)

Et quand Jésus fils de Marie dit: "O enfants d'Israël! Je suis vraiment un messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah." (Sourate 61, 6)


Donc Jésus, à son époque, avait accès à la Torah authentique non falsifiée.



CEUX QUI CROIENT à ce qui t'a été descendu (révélé) et A CE QUI A ETE DESCENDU AVANT TOI et qui croient fermement à la vie future. CEUX LA SONT SUR LE BON CHEMIN de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future). [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais. (Sourate 2:4-6)

Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge NOS REVELATIONS, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. (Sourate 2:39)

Croyez à ce que J'ai révélé, confirmant ce qui EST AVEC VOUS. Ne soyez pas les premiers à ne pas croire ; ne troquez pas mes signes à vil prix. C'est Moi que vous devez craindre. Ne dissimulez pas la vérité en la revêtant du mensonge. Ne cachez pas sciemment la vérité. (Sourate 2:41-42)

"Lorsqu'un Livre venant de Dieu, et confirmant ce qu'ils ONT AVEC EUX leur est parvenu... ils n'y crurent pas... Combien est exécrable ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! " (Sourate 2.89-90)

Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu fait descendre, il disent : Nous croyons à ce qu'on nous a fait descendre à nous (la Torah). Et ils mécroient le reste, cela même qui est vérité confirme ce (la vérité) qui EST AVEC EUX (la Torah)..." (Sourate 2 :91)

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare VERIDIQUES les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce". (Sourate 2:97)

Lorsqu'un Prophète envoyé par Dieu est venu à eux, confirmant ce qu'ils ONT AVEC EUX, plusieurs de ceux auxquels le Livre avait été donné rejetèrent derrière leur dos le Livre de Dieu comme s'ils ne savaient rien (de ce qu'il contenait)." (Sourate 2:101)

Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Dieu n'est pas inattentif à ce qu'ils font. (Sourate 2:144)

Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent ! (Sourate 2:146)

Et ceux qui mécroient disent: "Jamais nous ne croirons à ce Coran ni à ce qui EST entre ses mains (la Torah et l'Evangile)..." (Sourate 34, 31)

Et ce que Nous te révélons du Livre, c'est cela la vérité, confirmation de ce qui EST entre ses mains (la Torah et l'Evangile)..." (Sourate 35, 21)

Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui EST (Torah et Evangile) entre ses mains; l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne renferme aucun doute." (Sourate 10, 37)

Ce (le Coran) n'est point là récit à être blasphémé, c'est au contraire la confirmation de ce (Torah et Evangile) qui EST entre ses mains l'exposé détaillé de toute chose une direction et une miséricorde pour un peuple qui croit." (Sourate 12, 111)



De tout cela (et d’autres passages que je n’ai pas cités), il ressort que, du temps de Mahomet, existaient des chrétiens et des juifs ayant la Torah et l’Evangile authentiques. Admettons pour l’Evangile qu’il s’agissait d’un Evangile apocryphe – donc forcément différent des canoniques – il n’en est pas de même pour la Torah. Comme nous l’avons montré, les manuscrits que nous avons de la Torah permettent de conclure que la Torah du temps de Mahomet est celle dont l’on dispose aujourd’hui. De même pour la Torah du temps de Jésus. Le discours musulman est donc doublement incohérent.

En outre, il y a un autre problème : en admettant que la Torah et l’Evangile qui existaient au temps de Mahomet étaient authentiques et différents de ceux qu’on a, que sont-ils devenus ? Pourquoi n’en avons-nous aucune trace ? Les musulmans, lors de leur conquête de l’Arabie, aurait donc détruit toutes les copies ? Ne serait-ce pas là un péché grave contre les Livres de Dieu ? Encore une incohérence.


:arrow: Point 3 : la falsification du message de Jésus selon le coran

Cette affirmation des musulmans est bien évidemment très grave et mérite que l’on s’interroge.

Que dit le coran ?

1- Jésus a enseigné l’islam dès sa naissance :

Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: ‹Malheur à moi! Que je fusse mort avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!›. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant:] « Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! ….Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. » (Sourate 19, 23-26)

Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemples aux Enfants d'Israël… Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: « Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez- Le donc. Voilà un droit chemin. » (Sourate 43:59)



2- Jésus avait fait un certain nombre de disciples :

Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis. » (Sourate 3, 52)

Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci: « Croyez en Moi et Mon messager (Jésus) ». Ils dirent: « Nous croyons; et attestons que nous sommes entièrement soumis. » (Sourate 5 , 111)

Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. (Sourate 57, 26)



Donc la prédication de Jésus a eu de l’effet et un certain nombre de Juifs adhérèrent à l’enseignement de Jésus. Le problème, c’est qu’aucune trace de ces « musulmans » suivant Jésus n’existe. Nous connaissons beaucoup de choses sur les sectes religieuses de cette époque, mais rien de tel ne ressort. En revanche, des sources NON CHRETIENNES (juives ou romaines) attestent bien de l’existence des chrétiens dans l’Empire romain, et ce dès le début.

Bien sûr, les musulmans rétorqueront que les chrétiens falsificateurs ont tué les bons musulmans. Dans la suite, je montrerai pourquoi cette idée ne tient pas la route.


3- Que penser de l’idée selon laquelle les chrétiens auraient éliminé les musulmans au service de Jésus ?

Premièrement, les premiers chrétiens n’avaient pas le pouvoir dans l’Empire. Bien au contraire, ils étaient eux-mêmes victimes de sévères persécutions. Comment auraient-ils alors pu exterminer complètement tout un groupe religieux sans qu’aucune trace de leur existence ne nous parvienne ?

Ensuite, la « falsification » que les chrétiens sont censés avoir opérée a débouché sur une doctrine pacifique. De fait, les chrétiens ne se sont pas transformés en terroristes malgré les persécutions romaines. A contrario, si Jésus avait enseigné l’islam, alors ses disciples auraient du n’avoir aucune difficulté à combattre leurs persécuteurs par l’épée, comme Mahomet le prescrivit à ses suivants.
Il y a donc là une incohérence. Il est rare qu’un groupe pacifique en extermine un plus belliqueux.

Enfin, cette idée de bons disciples de Jésus vaincus par leurs adversaires est parfaitement contraire à ce que dit le coran :
Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. (Sourate 61, 14)

Nous apprenons donc qu’Allah aurait aidé les disciples de Jésus. Il ne peut s’agir que des « musulmans » enseignés par le Christ car on voit mal pourquoi Allah aurait favorisé une fausse religion. Mais alors il faut conclure que ce verset est faux puisqu’ils ont complètement disparu.

Dernière solution : les disciples de Jésus ont apostasié en masse, d’un seul coup, en confessant subitement sa crucifixion et sa Résurrection. Si cette idée est fortement improbable (quoi ! le Messie ne serait même pas parvenu à faire quelques disciples fidèles ?), admettons la et demandons-nous ce qui provoqua ce retournement de situation.


4- Si falsification du message de Jésus il y eut, qui en fut le responsable ?

Hé bien, selon le coran, Allah serait le seul responsable :
Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (Sourate 4, 157-158)

Là, il y a un gros gros problème. Car en admettant qu’Allah ait voulu berner simplement les Juifs et les Romains, force est de constater que cela eut des conséquences pour le moins fâcheuses, ce qui le rendrait fort imprévoyant. Et si Allah a voulu berner aussi les disciples de Jésus, alors il faut en conclure qu’il est un trompeur malveillant, responsable d’un fausse religion présente sur toute la planète.

Allons plus loin et considérons que ce verset ne rapporte pas qu’Allah a créé un faux semblant pour protéger Jésus (ce qui est cependant conforme à l’interprétation traditionnelle) et supposons que le faux semblant ne fut que l’œuvre d’une méprise (par exemple, un jumeau). Alors, une question de taille demeure : pourquoi Jésus n’a-t-il pas expliqué la vérité à ses disciples ? Pourquoi ne leur a-t-il pas montré qu’il n’avait pas été crucifié ?

Dans tous les cas, nous avons soit un Dieu trompeur soit un Messie profondément incompétent. Voilà ce qu’enseigne le coran quand on le compare aux réalités de l’Histoire.


:arrow: Conclusion

Il apparaît clairement que les allégations des musulmans sur la falsification des Ecritures juives et chrétiennes ne tiennent tout simplement pas la route. Lorsqu’on les confronte au réel et à la raison, elles s’effondrent.

Etant donné que les musulmans sont ceux qui accusent les juifs et les chrétiens d’avoir falsifié leurs Ecritures, c’est à eux qu’incombent d’apporter la preuve de ce qu’ils affirment. Or ils ne le peuvent justement pas. On aurait pu s’attendre à ce qu’Allah confonde les falsificateurs par des preuves évidentes or il n’en est rien. Bien au contraire, les preuves de la critique historique montre que nos Ecritures sont fiables.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar gerardh » lun. 09 nov. 2009, 17:52

_______

hello Raistlin,

Je suis bien d'accord avec vous. Par ailleurs il est étrange que le Coran ne recommande pas la lecture, l'étude et la prédication, des textes bibliques qu'il retient comme valides.


_______

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Cgs » lun. 09 nov. 2009, 17:58

Merci Raistlin pour cet exposé très clair. Avez-vous une petite bibliographie à nous conseiller ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » lun. 09 nov. 2009, 18:25

Merci Raistlin pour cet exposé très clair. Avez-vous une petite bibliographie à nous conseiller ?

Bien à vous,
Oh oui : Le Coran et La Bible à la lumière de l'histoire et de la science par le Dr William Campbell. C'est une réponse argumentée au Dr Maurice Bucaille qui écrivit un pamphlet contre la Bible au profit du coran.

Le livre est disponible en ligne, gratuitement : http://www.answering-islam.org/French/A ... /index.htm

Contrairement au Dr Bucaille, le Dr Campbell reste objectif et ne tente pas désespérément de descendre en flêche le coran. Il se contente des faits.

Bien à vous,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar letghost » mar. 10 nov. 2009, 1:36

C'est très très rapide aucune évidence, seulement des propos qui rassurent des chrétiens, enfin je vais évoquer en toute clarté les faits, afin que toute personne qui veuille y voir clair y verra ;)

Je ne vais pas m'attarder sur le fait que vous essayez de "camoufler" une quelconque objection, en disant que sont les même livres de l"époque, oui d'un point de vu chrétiens c'est certains, mais qu'en disent les historiens a ce sujet, ils partagent le même avis ?

Bref ce n'est pas l'essentiel, ensuite vous parlez de musulman, oui il sont musulman (soumis a dieu) , mais on y reviendra plus tard ;)

Vous oubliez de citez certains versets qui peuvent éclairer certaines personnes, en particulier celui ci :

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.

Concernant l'élimination des musulmans, ou disciple de Jésus, en effet les romains se sont chargés d'eux, j'exposerai la cause de cela!

Encore une fois conclusion hâtive concernant sa mort et son message aux apôtres!


Pour éclairer les chrétiens, pourquoi les musulman ne lisent pas la bible, ou l'utilise ou autre?

Nulle part dans le coran il est écrit accepter la bible, nulle par il est dit accepter l'ancien testament et nulle part il est dit accepter le nouveau testament, ce dont il parle explicitement, c'est la thora et l'évangile!

La bible (ancien+nouveau testament) contient ce que l'appelle aujourd'hui la "thora" et les "évangiles" mais est ce les livres mentionnés par le coran?

Commençons par la thora d'aujourd'hui est t-elle réellement le livre donnée a Moise?

De nos jours juifs et chrétiens définissent la thora comme étant les 5 premiers livres de l'ancien testament appelés Pentateuque:
Elle comprend la Genèse, l'exode, le Lévitique les Nombres et le Deutéronome!

Or la thora est censé avoir été écrite par Moise sous inspiration divine mais déjà en la lisant plusieurs problèmes se posent, dans ces 5 livres, pas moins de 700 fois on peut lire:

et "le seigneur dit à Moise" et "Moise dit au Seigneur" et le "Seigneur dit a Moise" et "Moise dit au Seigneur"!

On voit bien que c'est quelqu'un qui écrit a la troisième personne qui parle de ce qu'il a entendu, donc Allah ne l'a pas dicté et Moise ne l'a pas écrite!

[Hors-sujet et blasphématoire. Cordialement. Raistlin]

De plus dans certains livre de l'ancien testament on peut lire: Genèse "premier livre de Moise "Exode "deuxième livre de Moise"...

Vous remarquerez les guillemets, et vous voulez savoir pourquoi?
Selon les éditeurs, c'est entre parenthèse car 32 des plus grand érudits chrétiens appartenant au 50 plus grande coopération chrétienne du monde ont conclu que ce n'était pas de Moise!

Encore une autre preuve clair a ce sujet, et pour ceux qui s'interrogent sur ces érudit au cas ou je mentirai, dans le chapitre 34 du Deutéronome, cela parle de la mort et de l'enterrement de Moise!

Comment Moise a pu écrire cela? et comment ca peut être la révélation sur le mont Sinaï? Sa mort est décrite au passé, donc bien évidemment ce n'est pas la thora dont parle le coran!

Mais encore plus flagrant malgré que les chrétiens diront qu'il font prendre cela de manière imagé, (et j'aimerais bien voir comment il prenne cela de manière imagé d'ailleurs)!

Donc la végétation, est créer le 3ème jour, et le soleil le 4ème jour, comment une plante peut être survivre sans la lumière du soleil? Ne raisonner vous donc pas? Inutile l'histoire de la Terre plate au passage

Pour reprendre concernant l'évangile, Jésus a dit allez annoncer l'Évangile et cela longtemps avant que les 4 Évangiles soit écrites!
Jésus qui portait les Évangiles de Marc Jean Luc et qui les enseignait est impossible car elle n'existait pas!!

De plus chaque Évangile commence par cela:

"L'évangile selon St Marc", "L'évangile selon St Jean"...

C'est quoi ca? selon selon selon..., si je publie un livre je met mon nom, Ni Mathieu ni Marc Ni Luc ni Jean n'a écrit son nom :roule:

Imaginez Mathieu en train d'écrire, Jésus quittant ce lieu vit, en passant un homme appelé Mathieu qui était assis au bureau des taxes et lui dit: "Suis moi" ( Évangile selon Mathieu)

Bon c'est déjà très long pour un début et j'en suis conscient, mais commencez a répondre a cela ;)

Bien a vous,

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » mar. 10 nov. 2009, 11:12

Bonjour letghost,

Je publie votre message truffé d'erreurs pour mieux montrer aux membres de ce forum la dialectique mensongère de l'islam. C'est fascinant.

Je ne vais pas m'attarder sur le fait que vous essayez de "camoufler" une quelconque objection, en disant que sont les même livres de l"époque, oui d'un point de vu chrétiens c'est certains, mais qu'en disent les historiens a ce sujet, ils partagent le même avis ?
Je n'ai fait que donner l'avis de la critique historique. Relisez ce que j'ai écrit.

Concernant l'élimination des musulmans, ou disciple de Jésus, en effet les romains se sont chargés d'eux, j'exposerai la cause de cela!
Sauf que cette théorie n'est en rien confirmée par l'Histoire et par les documents romains que nous possédons de cette période. Alors que, par exemple, nous possédons de nombreux documents sur la persécution des chrétiens.

Bref, ce que vous dites là est soit de l'ignorance, soit un mensonge pur et simple.

Nulle part dans le coran il est écrit accepter la bible, nulle par il est dit accepter l'ancien testament et nulle part il est dit accepter le nouveau testament, ce dont il parle explicitement, c'est la thora et l'évangile!
Sauf que la Torah et l'Evangile, qu'est-ce que c'est ? Hé bien je vous ai donné la preuve que ce sont les livres que nous possédons actuellement. Le coran parle de ces livres comme existant du temps de Mahomet, mais il n'y en a pas d'autres hormis ceux que nous possédons ! Sinon, donnez la preuve de ce que vous avancez : montrez moi un véritable exemplaire de ces livres. A moins que les musulmans n'aient commis le péché énorme de les faire disparaître lors de leur conquête de l'Arabie ?

Navré mais le coran affirme qu'il existait des exemplaires de la Torah et de l'Evangile à l'époque de Mahomet. Or l'Histoire nous dit que la Torah du temps de Mahomet est celle que nous possédons. De même l'Evangile dont le coran parle est forcément soit celui des évangiles canoniques, soit un apocryphe. Désolé letghost, mais nous savons des choses précises et peu importe ce que tentent de nous faire croire les musulmans.

Or la thora est censé avoir été écrite par Moise sous inspiration divine mais déjà en la lisant plusieurs problèmes se posent, dans ces 5 livres, pas moins de 700 fois on peut lire:

et "le seigneur dit à Moise" et "Moise dit au Seigneur" et le "Seigneur dit a Moise" et "Moise dit au Seigneur"!

On voit bien que c'est quelqu'un qui écrit a la troisième personne qui parle de ce qu'il a entendu, donc Allah ne l'a pas dicté et Moise ne l'a pas écrite!
Premièrement, vous oubliez que le peuple Hébreu est de tradition orale. Ainsi, Moïse ne peut en effet ne rien avoir écrit, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas l’auteur inspiré de la Torah : cela a pu se transmettre oralement puis être couché par écrit par la suite.

Ensuite, il existe des genres littéraires où l’auteur écrit à la troisième personne. Donc votre argument n’est pas pertinent.

Le problème, c’est que vous raisonnez comme un musulman : vous pensez que la Torah a été dictée par Dieu. Mais c’est faux, nul n’a jamais dit ça, ni juif ni chrétien. Nous, nous parlons d'inspiration par l'Esprit saint.
D’ailleurs même le coran n’a pas été dicté : la science montre très bien les textes dont Mahomet s’est inspiré : Mishnah, évangiles apocryphes, mythes arabes, etc.

Encore une autre preuve clair a ce sujet, et pour ceux qui s'interrogent sur ces érudit au cas ou je mentirai, dans le chapitre 34 du Deutéronome, cela parle de la mort et de l'enterrement de Moise!
Oui, et alors ? Deux solutions à cela :
- Moïse a prophétisé sa mort
- La tradition orale a rapporté sa mort

Aucune difficulté là-dedans sauf si vous vous accrochez à l’idée que la Torah est un livre dicté par Dieu. Sauf que aucun juif ni aucun chrétien n’a jamais dit ça. C’est un présupposé musulman qui ne se fonde sur rien. Encore un mensonge.

Donc la végétation, est créer le 3ème jour, et le soleil le 4ème jour, comment une plante peut être survivre sans la lumière du soleil? Ne raisonner vous donc pas? Inutile l'histoire de la Terre plate au passage
Allons, vous voulez vraiment jouer aux erreurs scientifiques ? Ok, c’est parti.

Ce que dit le coran de la création du monde :
« C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre. Puis Il s'est établi vers le ciel, et Il en a arrangé sept cieux. Et Il connaît toute chose. (Sourate 2, 29)
Donc Allah aurait créé d’abord la Terre puis le ciel et l’espace, les étoiles, etc. (Dans d’autres passages du coran, Allah arrange les 7 cieux en y mettant les étoiles). C’est bien évidemment une grossière erreur.

Pour le coran, la Terre est plate :
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse [note infrapaginale : autre interprétation, "une source bouillante"], et, auprès d'elle il trouva une peuplade... (Sourate 18, 86)

Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l’avons déployée ! (Sourate Sourate 51, 48)

Et quant il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger. (Sourate 18, 90)


Pour le coran, le Soleil tourne autour de la Terre :
Dieu, c'est Lui qui a crée les cieux et la terre et qui, du ciel, a fait descendre l'eau; grâce à laquelle Il a produit des fruits pour vous nourrir. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer. Et Il a soumis à votre service les rivières. Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. Il vous a accordé de tout ce que vous Lui avez demandé. Et si vous comptiez les bienfaits de Dieu, vous ne sauriez les dénombrer. L'homme est vraiment très injuste, très ingrat. (Sourate 14:32-34)

Trop drôle le coran... :p

Et puis, autant vous le dire : les approximations scientifiques de la Bible ne gênent aucun chrétien ni aucun juif ! Nous savons bien que la Bible est la parole de Dieu inspirée : elle nous dit la vérité sur Dieu et sur l'Homme mais dans le langage adapté aux auteurs sacrés. En revanche, la présence d'erreurs scientifiques dans le coran est plus dure à expliquer si l'on part du principe qu'il est censé avoir été dicté par l'ange Gabriel (et être une copie du Livre Mère). Désolé mais le coran n'est pas la hauteur de ses prétentions : truffé d'erreurs scientifiques, il ne peut prétendre à avoir été dicté du Ciel.

De plus chaque Évangile commence par cela:

"L'évangile selon St Marc", "L'évangile selon St Jean"...
Au temps de Jésus, un évangile est une bonne nouvelle qui vient de l’Empereur romain, une sorte de décret promulgué. Elle est forcément « bonne » puisqu’elle vient du Seigneur du monde, c’est ainsi qu’étaient considérés les Empereurs romains
L’Evangile de Dieu, c’est la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ. Une vraie Bonne Nouvelle qui vient du véritable Seigneur de l’Univers. Les récits des 4 évangélistes ne sont que des récits de ce qu’a fait Jésus mais la Bonne Nouvelle, c’est d’abord le Salut que Dieu propose. Jésus n'a laissé aucun écrit. Mais par ses actes, il nous a montré l'amour de Dieu et nous donne la guérison et le salut. Les évangélistes ne font que rapporter ce dont ils ont été les témoins.

Encore une fois, vous raisonnez selon le présupposé musulman complètement absurde que l’Evangile est un livre dicté par Dieu. Forcément, vous ne pouvez comprendre.


La conclusion de tout ça ? Commencez, si vous voulez raisonner de manière juste, par vous défaire de votre prisme musulman. Moi, quand je m’interroge sur l’islam, j’ai l’honnêteté au moins d’essayer de le comprendre selon son mode de pensée, et non pas d’appliquer mon prisme chrétien.

C'est un peu comme pour Marie : le coran dit que les chrétiens en font une déesse à l'égale de Dieu. Mais c'est faux ! Sauf qu'en refusant de voir ce qu'en disent les chrétiens - les premiers concernés quand même - vous vous coupez de la vérité. C'est tout le drame musulman : comme le coran est censé être intouchable, vous en perdez tout sens critique et vous n'osez même pas le confronter au réel.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Christophe » mar. 10 nov. 2009, 12:27

Allons, vous voulez vraiment jouer aux erreurs scientifiques ? Ok, c’est parti.
Je ne crois pas que ce soit vraiment le sujet... Le sujet est la falsification de la Bible selon l'Islam, et la réfutation de cette affirmation.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar letghost » mar. 10 nov. 2009, 12:51

Concernant les livres a l'époque de Mohamed, je n'ai pas fait de recherche a ce sujet, et ne parle pas avec ignorance!

Par contre, si les musulman de l'époque avait en possession les originales, ils auraient tous fait pour les garder, car la parole de Dieu ne change pas,
et ne ferait que confirmer le coran, pourquoi ne réfléchissez vous pas ainsi? Quels intérêt de les détruire, iront t-ils a l'encontre de leur religion, ne raisonnez vous donc pas?


Ainsi, Moïse ne peut en effet ne rien avoir écrit,

Alors sur ce coup, je dois avouer que vous faites fort, vous réinterpréter tout les passages des livres sacrés, meme les plus explicite?


"L'Éternel dit à Moïse : Écris ces paroles , car c'est conformément à elles que je conclus une alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut donc là avec l'Éternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea pas de pain, et il ne but pas d'eau. L'Éternel écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles" (Exode 34:27-28).

"Moïse écrivit cette loi, et il la remit aux sacrificateurs, fils de Levi, qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel, et à tous les anciens d'Israël" (Deutéronome 31:9).


Je raisonne comme un musulman :rire: , non pas du tout, je suis un être doué de raison comme vous, moi quand je lis je réfléchis, et cessez de dire cela, ce n'est pas un argument!


la science montre très bien les textes dont Mahomet s’est inspiré : Mishnah, évangiles apocryphes, mythes arabes, etc.

Vos preuves avant une quelconque réaction de ma part, et j'espère que je ne perdrai pas mon temps avec des futilités, merci d'avance!

Oui, et alors ? Deux solutions à cela :
- Moïse a prophétisé sa mort
- La tradition orale a rapporté sa mort


Sois vous me prenez pour un idiot, ou alors vous etes aveugle? un prophete qui connait la date de sa mort? C'est la meilleur celle la!

La tradition orale a rapporté sa mort, donc pas Moise, mais Moise en est l'auteur étrange comme meme?



Étrange je pointe du doigt une erreur flagrante, au lieu de la défendre vous me parlez du coran et des supposé erreur scientifique, je ne peux vous répondre,
sans citation, et on pensera que je fait du prosélytisme, donc laissons cela pour une autre fois, car ca ne dépend pas de moi vous le savez bien!

Non je ne dis pas que les Livres ont été dicté par Dieu, ou aije dis ca? Je dis seulement comme vous l'avez dit a la fin et heureusement, c'est l'Évangile que

Jésus a dit d'aller annoncer, laquelle choisirai vous pour le faire, sachant que Jesus n'en connaissait qu'une seule la sienne, ?


Me défaire du prisme musulman, mais il s'agit de raisonner, que des musulman expose des vérité, ou qu'un athée le fait, car il y en a eu, cela revient au même cher Rastlin
c'est le fruit de la raison qui veut ca ;)

[Hors-sujet sur la Vierge Marie.]

Bien a vous,

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar La Mothe Rouge » mar. 10 nov. 2009, 13:16

Bonjour à vous,
N’oublions pas que Arabes et Juifs se connaissent depuis fort longtemps. Michel Abitbol est un orientaliste de renommé, vous pouvez réfuter son objectivité puisqu’il est professeur à l’université hébraïque de Jérusalem ; Personnellement je crois à sa haute conscience morale.
Je vous copie juste l’introduction à l’un de ses écrits.

« …Si l'on en croit certaines traditions d'origine musulmane, les Juifs ou plus exactement les Banu Isra'il, les israélites, auraient même été parmi les premiers habitants sédentaires de la Péninsule arabique ; ils y auraient fait souche depuis l'époque biblique, bien avant la fameuse rencontre du roi Salomon avec la reine de Saba - rencontre qui a donné lieu, il est vrai, aussi bien du côté juif que du côté musulman, à d'innombrables légendes extravagantes certes mais qui n'en confirment pas moins l'ancienneté des contacts entre Juifs et Arabes. Plusieurs siècles avant l'apparition de l'islam, les Arabes s'étaient d'ailleurs répandus jusqu'aux portes de la Palestine ainsi qu'en Transjordanie, en Syrie et en Mésopotamie où depuis la destruction du Premier Temple de Jérusalem (VIe siècle avant J.C.) vivaient d'innombrables colonies juives.
C'est probablement de Mésopotamie-Babylonie qu'arrive le premier noyau de peuplement juif de la Péninsule arabique. Il aurait ultérieurement été renforcé par d'autres éléments en provenance de Palestine. Parfaitement intégrés dans la population dont ils ont adopté la langue et les moeurs, les Juifs d'Arabie se distinguent dans le commerce caravanier et l'artisanat plusieurs traditions arabes leur attribuent l'introduction de l'agriculture, l'irrigation, la culture des dattes, la vigne, la récolte de miel, le tissage d'étoffes, l'orfèvrerie et la métallurgie. Forts de leur position économique et sociale, ils parviennent à « judaïser », à des degrés divers, leurs voisins devenus leurs « clients ». Comme eux, ils sont divisés en plusieurs tribus dont les plus importantes, au Hijaz, étaient les Banu Qaynuqa', les Banu Nadir et les Banu Qurayza - ces deux dernières étant appelées al-kahinan du fait d'une prétendue origine sacerdotale de « Cohanim » et habitent une soixantaine de localités parmi lesquelles Tayma, Fadak, Yathrib (Médine), Wadi al-qura, Khaybar, ta if et peut-être aussi La Mecque ainsi que Najran, Sana'a, Zabid et Aden au sud.
Cependant, très peu de traces subsistent de la vie religieuse des Juifs du Hijaz et moins encore de leurs relations avec les centres d'érudition juive de Babylonie ou de Palestine. En revanche, leurs poètes - à l'exemple du célèbre Samuel b 'Adiya ont marqué d'une très forte empreinte la littérature lyrique arabe de la période antéislamique.

Sur le plan politique, ils semblent avoir bénéficié longtemps de la sollicitude des Perses sassanides et de leurs vassaux arabes, les Lakhmides. Ces bonnes relations se renforcent davantage encore à la fin du 5e et au début du 6e siècle, lorsque Byzance d'une part, et l'Abyssinie de l'autre, multiplient leurs incursions et leurs interventions dans les affaires de la Péninsule, aux côtés des diverses colonies chrétiennes des bords de la mer Rouge. C'est probablement ce qui amène le dernier roi de la dynastie himyarite du Yémen, Dhu Nuwwas, à se convertir au judaïsme puis en 523 à s'attaquer à la communauté chrétienne de Najran. Mais ne pouvant compter sur l'aide directe des Sassanides, eux-mêmes aux prises avec de graves problèmes internes, il est tué en 525, en tentant de repousser les envahisseurs abyssins transportés sur des bateaux byzantins en Arabie du Sud.
L'occupation éthiopienne dure jusque vers 570, date à laquelle les Abyssins seront chassés par les Perses qui s'emparent de cette région avant de tourner leurs regards vers le nord de la Péninsule où, par le truchement de la dynastie chrétienne des Ghassanides, Byzance tentait, depuis Justinien, d'étendre son influence. Amorcé au début du vile siècle par Chosroës II qui rompt la trêve signée depuis des années avec les « Romains », le « retour sur scène » des Perses suscite de fortes
espérances messianiques dans les communautés juives de Méditerranée et en premier lieu en Palestine, où l'on considérait l'entrée des troupes perses à Jérusalem (614) comme l'un des signes annonciateurs de la venue du Messie.

Mohammed et les Juifs

Pendant que ces événements dramatiques se déroulent à ses portes, l'Arabie est secouée par les premiers soubresauts d'une immense révolution religieuse suscitée par le Prophète Mohammed'. Né dans les années 570 à La Mecque et appartenant de par ses origines à l'une dès familles les plus prestigieuses de la ville, les Banu Quraysh, il a sûrement de nombreuses occasions de rencontrer les Juifs et les chrétiens qui résident ou viennent pour leurs affaires dans sa ville natale, dont les marchés et le sanctuaire de la Ka'ba attirent commerçants et pèlerins de toute la Péninsule.
Jusqu'à la hijra (son exode décisif à Médine) en 622, Mohammed entretient des relations plutôt correctes avec ses voisins juifs qui, par leur influence religieuse et leurs attentes messianiques, contribuent à préparer le terrain à son acceptation en tant que « dernier » prophète. Néanmoins, lorsqu'il fait son apparition, les Juifs non seulement refusent de le reconnaître en tant que tel, mais ils s'emploient à divulguer des informations désobligeantes à son égard auprès des habitants de La Mecque et de ses environs .
Comme les gens de sa propre tribu, les Banu Quraysh, les Juifs refusent d'entendre les prédications de Mohammed et de se laisser impressionner par la rigueur de son monothéisme et sa filiation directe avec le message biblique. C'est d'ailleurs l'hostilité des Qurayshites qui le pousse à chercher refuge avec ses premiers compagnons (Ansar) à Médine, immédiatement après le grand miracle du voyage de nuit (isra) lorsque, conduit par l'ange Gabriel, le Prophète se retrouve à la « mosquée lointaine » (Jérusalem ?) et de là monte au ciel (mi'raj)

L'AVÈNEMENT DE L'ISLAM

où il rencontre; auprès d'Allah, les « pères fondateurs » du monothéisme judéo-chrétien, Adam, Abraham, Moïse, Aharon, Jean et Jésus.
Se considérant comme le « sceau » de toute prophétie révélée par Dieu aux « gens du Livre » (Ahl al-Kitab), Mohammed jugeait comme allant de soi la conversion à l'islam des Juifs, pour lesquels l'adhésion à la nouvelle religion n'aurait dû poser aucun problème, compte tenu de la grande parenté de celle-ci avec la religion juive

« Ne dispute avec les Détenteurs de l'Ecriture que de la meilleure manière sauf avec ceux d'entre eux qui ont été injustes. Dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ce qu'on a fait descendre vers nous. Votre Divinité et notre Divinité sont une, et nous lui sommes soumis (muslim). " "De même, Nous avons fait descendre vers toi l'Ecriture. Ceux à qui Nous avons donné l'Ecriture croient en elle et, parmi ceux-ci, il en est qui croient en elle. Seuls les Impies récusent Nos aya (signes')." »

Dans un même souci de « faciliter » l'adoption par les Juifs de la nouvelle religion, il souligne à plusieurs reprises les bases monothéistes communes à l'islam et au judaïsme', choisit Jérusalem pour l'orientation de la prière (qibla), demande à ses adeptes d'adopter le jeûne rituel juif de Kippur (devenu 'Ashura), et va même jusqu'à les autoriser à consommer la nourriture préparée par les Juifs et à prendre femme chez eux' - ce qui, à l'évidence, est une expression manifeste de son désir de rapprochement avec les Juifs qui jouent un rôle de premier plan dans la vie économique et sociale de Médine.
Eparpillés sur une vaste superficie et en butte à de graves divisions internes, ceux-ci ont beaucoup perdu de leur ascendant auprès des deux grandes tribus arabes de la ville - les Aws et les Khazraj - qui avaient été leurs « clients » peu de temps encore avant l'arrivée de Mohammed à Médine. Signe évident de cette déchéance : de nombreux < clans » juifs sont devenus eux-mêmes les « clients » de ces mêmes tribus. Parfaitement au fait de cette situation et sachant le mépris des trois


« Les Juifs ont leur religion et les musulmans la leur. »

Irrité par l'hostilité de plus en plus avérée des grandes tribus juives vis-à-vis de sa personne et de son action, le Prophète réussit donc à les isoler du reste de la population de Médine avant de les combattre de front l'une après l'autre. L'importance symbolique de ces raids ou maghazi est telle que le Coran et la tradition font coïncider chacune des batailles
livrées par Mohammed aux Juifs de Médine avec l'un ou l'autre des quatre événements majeurs qui jalonneront son retour victorieux à La Mecque

Par le biais de la soumission de ces tribus juives, il s'agira, en fait, de l'instauration de la nouvelle religion sur les décombres de l'ancienne.
Le Prophète attend ainsi jusqu'au lendemain de sa victoire de Badr sur les Mecquois, en 624, pour s'attaquer à la plus petite des trois tribus juives, celle des Qaynuga', qui, après un siège de deux semaines, se voit forcée à quitter Médine, désarmée et dépouillée de ses biens, mais en emmenant femmes et enfants. Cette faveur ainsi que celle de gagner librement la Transjordanie ont été obtenues à la suite de l'intervention auprès du Prophète des Banu Khazraj qui avaient été, par le passé, leurs protégés.
Dans la foulée, le Prophète décide de donner une dimension théologique à sa rupture avec les Juifs : il remplace Jérusalem par La Mecque pour l'orientation de la prière (gibla z), institue le jeûne de Ramadan à la place de celui de Kippur-'Ashura et avance au vendredi le jour du Shabbat'. Dans le même temps, il accuse les Juifs d'avoir « altéré » et falsifié le texte des Ecritures en y supprimant les références relatives à l'annonce de l'apparition du Prophète 4.
L'assaut contre les Banu Nadir a été précédé par le meurtre d'un de leurs dirigeants, le poète Ka'b b. al-Ashraf, accusé d'avoir insulté le Prophète et loué la bravoure des Qurayshites qui venaient justement de faire subir aux musulmans une très grave défaite à Uhud, au nord-est de Médine (625). Désireux vraisemblablement de renforcer le moral de ses troupes, le Prophète s'est tourné contre les Banu Nadir qui, aurait-il appris de Dieu lui-même, s'apprêtaient à l'assassiner. Comme les Qaynuga' avant eux, les Nadir subissent un long siège avant d'être contraints à quitter Médine, en y abandonnant leurs biens et leurs armes, pour aller se réfugier à Khaybar, à cent cinquante kilomètres au nord.

Un sort autrement plus grave attend les Banu Qurayza, accusés d'avoir envisagé de prêter main forte aux Qurayshites qui, en 627, attaquent le Prophète et ses fidèles à Médine. Les assaillants doivent rebrousser chemin faute de pouvoir franchir le fossé (khandaq) creusé par Mohammed et ses hommes le long de la partie exposée de la ville, suivant les conseils d'un esclave perse, libéré par un Juif. Selon certaines traditions, les Juifs eux-mêmes auraient pris part au creusement de ce fossé, mais cela n'empêchera pas Mohammed de se tourner contre la dernière grande tribu juive de Médine' : à l'exemple des Qaynuga' et des Nadir avant eux, les Qurayza sont assiégés pendant plusieurs semaines et, comme eux, ils acceptent de déposer les armes sans conditions. Mohammed refuse néanmoins de leur accorder la vie sauve ; toutefois, gêné par l'intervention en leur faveur de leurs anciens alliés, les Aws, il règle l'affaire suivant une mise en scène astucieuse : sous couvert de laisser à ces derniers le soin de décider eux-mêmes de leur sort, il confie la tâche d'« arbitrage » à l'un des leurs, Sa'd b. Mu'adh, qui venait d'être grièvement blessé dans la bataille du Fossé, aux côtés des musulmans'. Sa sentence, comme l'on pouvait s'y attendre, est d'une extrême rigueur : mise à mort des hommes et prise en captivité des femmes et des enfants'.
Signe qui ne trompe pas quant à l'importance de cet événement, le Coran s'y réfère explicitement et rend hommage à Dieu pour la grande victoire qu'il a fait remporter aux musulmans à cette occasion 4

« Il a fait descendre de leurs castels ceux des Détenteurs de l'Ecriture ayant prêté assistance (aux factions). Il a jeté l'effroi en leurs coeurs. Une partie d'entre eux a été tuée par vous, une autre réduite en captivité.
Il vous a fait hériter leur terre, leurs habitations, leurs biens et une terre que vos pieds n'ont point foulée. Allah, sur toute chose, est omnipotent. » Le Coran, XXXIII, 26-27…. »
Je ne suis qu’un agnostique qui ne se résignera jamais à renoncer à Dieu.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » mar. 10 nov. 2009, 15:54

Concernant les livres a l'époque de Mohamed, je n'ai pas fait de recherche a ce sujet, et ne parle pas avec ignorance!
Vous n’avez pas fait de recherches mais vous vous exprimez comme si vous saviez de quoi vous parlez. Bref, vous parlez par ignorance.

Pour me répéter : le coran mentionne explicitement une Torah et Evangile que les Juifs et les Chrétiens avaient du temps de Mahomet. Or, concernant la Torah, les Historiens n’en connaissent qu’une : celle de l’Ancien Testament. Et la plus ancienne version date de 150 avant Jésus-Christ, 8 siècles avant le coran. Donc 2 solutions possibles :
- Soit il s’agit de la même et le coran contredit la parole de Dieu venue avant lui. Donc le coran n’est pas de Dieu. :oui:
- Soit ce n’est pas la même et on est en droit de se poser la question de quel texte mystérieux il s’agit. Un texte dont la seule mention de l'existence serait faite par le coran alors qu'il est censé avoir été écrit plus de 1000 ans auparavant. :/

Par contre, si les musulman de l'époque avait en possession les originales, ils auraient tous fait pour les garder, car la parole de Dieu ne change pas, et ne ferait que confirmer le coran, pourquoi ne réfléchissez vous pas ainsi? Quels intérêt de les détruire, iront t-ils a l'encontre de leur religion, ne raisonnez vous donc pas?
Sauf que, justement, le coran dit qu’à l’époque de Mahomet, les versions « authentiques » de la Torah et de l’Evangile existaient. Mais les musulmans disent que ce ne sont pas ceux que l’on a en notre possession. Alors où sont les « vrais » selon les musulmans ? Pourquoi n’en existe-t-il aucune trace ailleurs que dans la propagande musulmane ?

Donc soit les musulmans sont des menteurs en propageant ce genre d’allégations mensongères, soit les premiers musulmans – Mahomet compris – sont d’abominables pécheurs pour avoir détruit les autres livres.

Et puis, autre détail troublant : l’Histoire ne fait aucune mention d’un peuple professant l’islam avant Mahomet. Pourtant, 124 000 prophètes sont censés, d’après les musulmans, avoir prêché l’islam. La seule déduction logique est qu’ils furent tous tellement incapables que rien de leur prédication d’origine ne nous est parvenue et aucun de leurs disciples n’a réussi à durer un minimum, du moins suffisamment pour qu’on en ait des traces.

Bref, il n’y a que des incohérences dans cette doctrine de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes. Incohérences que vous confirmez.

Ainsi, Moïse ne peut en effet ne rien avoir écrit,

Alors sur ce coup, je dois avouer que vous faites fort, vous réinterpréter tout les passages des livres sacrés, meme les plus explicite?
Côté interprétation, merci de ne pas trop me lancer la pierre : je vous rappelle que vous avez fait fort concernant la polygamie, allant même à l’encontre de toute la Tradition musulmane et de l’exemple de Mahomet.

Comme je vous l’ai dit, ni la Torah, ni l’Evangile ne furent des « livres » descendus du Ciel, comme par magie. Dieu a parlé à Moïse, je le crois, mais c’est ensuite par oral que les enseignements et les épisodes de Moïse – la Torah – furent transmis. Jusqu’à ce qu’on couche tout ça par écrit.

N’oubliez pas que le peuple hébreu était un peuple de l’oralité.

Je raisonne comme un musulman :rire: , non pas du tout, je suis un être doué de raison comme vous, moi quand je lis je réfléchis, et cessez de dire cela, ce n'est pas un argument!
Oui, vous raisonnez comme un musulman. La preuve en est que vous semblez incapable d’entrer dans la compréhension qu’ont les juifs et les chrétiens de la Révélation. Pour vous, ça doit être comme le coran. Sauf que ni les juifs ni les chrétiens ne défendent une telle absurdité !

la science montre très bien les textes dont Mahomet s’est inspiré : Mishnah, évangiles apocryphes, mythes arabes, etc.

Vos preuves avant une quelconque réaction de ma part, et j'espère que je ne perdrai pas mon temps avec des futilités, merci d'avance!
Oui, il y a des preuves concluantes. Mais ce n’est pas le lieu d’en parler car nous risquons de faire dévier le sujet. Ici, je veux juste vous montrer que cette histoire de falsification des Ecritures ne tient pas la route.

Sois vous me prenez pour un idiot, ou alors vous etes aveugle? un prophete qui connait la date de sa mort? C'est la meilleur celle la!
Et pourquoi pas ? Dieu ne pourrait donc pas révéler à un prophète sa mort ? Êtes-vous en train de me dire que Dieu ne peut faire certaines choses ?

La tradition orale a rapporté sa mort, donc pas Moise, mais Moise en est l'auteur étrange comme meme?
Moïse est l’auteur de la Torah. Mais comme ses enseignements ont été transmis par oralité, nous pouvons très bien concevoir que le rédacteur final ait voulu rajouter une anecdote sur les circonstances de la mort de Moïse. Est-ce que cela change les enseignements de Moïse ? Nullement !

Au contraire, comme nous croyons la Bible inspirée, nous croyons que si cette hypothèse est la bonne, alors celui qui a rajouté cette mention sur le mort de Moïse était aussi inspiré.

Étrange je pointe du doigt une erreur flagrante
Non, vous ne pointez aucune erreur flagrante, vous ne faites qu’étaler votre ignorance. Ce qui n’est pas condamnable : vous avez le droit de ne pas savoir. Par contre, ce que je vous reproche, c’est d’appliquer le prisme musulman plutôt que de vous renseigner.

au lieu de la défendre vous me parlez du coran et des supposé erreur scientifique, je ne peux vous répondre,
sans citation, et on pensera que je fait du prosélytisme, donc laissons cela pour une autre fois, car ca ne dépend pas de moi vous le savez bien!
Non, c’est indéfendable. Les erreurs scientifiques du coran sont réelles. Vous pourrez toujours vous tortiller dans tous les sens, le coran est un livre dont la compréhension scientifique du monde est celle de son temps, avec toutes les erreurs que l'on connaît.

Non je ne dis pas que les Livres ont été dicté par Dieu, ou aije dis ca?
Selon l’orthodoxie islamique, le coran est une copie en langue arabe du Livre Mère qui repose sur une table gardée. Ce Livre Mère, la tradition musulmane le dit incréé (ce qui n’est pas sans poser de problèmes) donc le coran est incréé également. Ce n’est certes pas Dieu qui censé avoir dicté le coran, mais l’ange Gabriel. Mais Gabriel n’a fait que réciter ce qui était dans le Livre Mère.

Or il en est de même pour la Torah et l’Evangile, toujours selon l’islam orthodoxe. Moïse et Jésus sont censés avoir « reçu » des livres en provenance du Ciel, également copies du Livre Mère.

Je dis seulement comme vous l'avez dit a la fin et heureusement, c'est l'Évangile que

Jésus a dit d'aller annoncer, laquelle choisirai vous pour le faire, sachant que Jesus n'en connaissait qu'une seule la sienne, ?
L’Evangile de Dieu – qui se traduit par « Bonne Nouvelle », c’est une personne : le Christ. Car en lui nous avons la vie et le pardon de nos péchés.

Jésus a annoncé l’Evangile en s’annonçant lui-même et en offrant sa vie sur la croix. Les évangiles ne sont que des récits de ce que Jésus a fait. D’ailleurs, ils s’intitulent « Evangile de Jésus-Christ selon... ».

L’erreur est de croire que l’Evangile fut un livre descendu du Ciel. C’est absurde.

Me défaire du prisme musulman, mais il s'agit de raisonner, que des musulman expose des vérité, ou qu'un athée le fait, car il y en a eu, cela revient au même cher Rastlin
c'est le fruit de la raison qui veut ca ;)
Sauf que vous raisonnez selon les points de vue de l’islam. Je reprends le même exemple que celui cité plus haut : avez-vous fait l’effort de comprendre ce que les juifs et les chrétiens entendent par Révélation afin de voir si leur doctrine était cohérente ? Nullement. Vous partez du principe que la Torah et l’Evangile furent des livres dictés du haut du Ciel et, basta !, vous raisonnez. Sauf que votre présupposé de départ est faux donc votre raisonnement aussi.

Donc voilà, je vous dis où l'erreur du raisonnement musulman : vous posez une hypothèse fausse - hypothèse issue du coran mais fausse quand même - selon laquelle la Torah et l'Evangile devraient avoir été dictés comme le coran. Le hic, c'est que ce n'est pas ainsi que les chrétiens et les juifs voient leurs Ecritures. Vous pouvez donc toujours soulignez tous les détails des Ecritures qui prouvent qu'elles n'ont pas été dictées par Dieu ou un ange venu du Ciel : personne ne dit le contraire. Mais la conclusion que vous faites "alors ce n'est pas parole de Dieu" est fausse car votre hypothèse de départ est fausse.

La falsification de la parole de Dieu est une chose grave. Aussi est-ce aux musulmans d’apporter la preuve de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes. Or il n’y en a aucune ! Bien au contraire, la critique historique penche fortement en faveur d’écrits authentiques du côté de la Bible.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » mar. 10 nov. 2009, 17:56

La falsification de la parole de Dieu est une chose grave. Aussi est-ce aux musulmans d’apporter la preuve de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes. Or il n’y en a aucune ! Bien au contraire, la critique historique penche fortement en faveur d’écrits authentiques du côté de la Bible.
Je clarifie tout de suite mon propos. Pour le moment, les musulmans s'efforcent de prouver que la Torah et l'Evangile ont été falsifiés en relevant ce qui constitue pour eux des "incohérences" liées au texte.

Malheureusement, ce n'est pas une démarche pertinente. En effet, selon comment on comprend le concept de Révélation, ces "incohérences" n'en sont pas. J'en veux pour preuve le fait qu'elles n'ont pas empêché les juifs et les chrétiens de tenir les Ecritures pour la parole de Dieu. Or les penseurs juifs et chrétiens étudient leurs textes sacrés depuis bien plus longtemps que les musulmans et sont loin d'avoir été des idiots !

Donc la seule démarche rationnelle et pertinente est de prouver que la Torah et l'Evangile que nous possédons ne sont pas les originaux. Malheureusement (ou plutôt heureusement), non seulement les musulmans sont incapables de fournir la moindre preuve qui aille dans ce sens, mais aussi la critique historique semble affirmer le contraire !

Voilà pourquoi je considère que l'affirmation musulmane de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes est rationnellement sans aucun fondement, voire même mensongère. Et, cher letghost, rien de ce que vous avez dit pour le moment ne vient changer ce constat objectif et, pour le coup, véritablement rationnel. ;)

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Bar_Jesus » mar. 10 nov. 2009, 21:36


Imaginez Mathieu en train d'écrire, Jésus quittant ce lieu vit, en passant un homme appelé Mathieu qui était assis au bureau des taxes et lui dit: "Suis moi" ( Évangile selon Mathieu)

dans le Coran, Allah parle de lui-même également souvent à la troisième personne et on ne sait pas toujours qui a écrit vraiment le texte, par exemple:
Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait. Allah dit : "Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samiri les a égarés". Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous? ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi? " Sourate 20:85-86

Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? " Sourate 2:33

Et quand Abraham supplia : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Dieu et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination" ! Sourate 2:126

Et quand Abraham dit : "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allah dit : "Ne crois-tu pas encore? " "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront [/color]à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage." Sourate 2:260

Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui qui entend bien la prière". Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire : "Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole de Dieu . Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien". Il dit : "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m'a atteint et que ma femme est stérile" ? Dieu dit : "Comme cela !", Dieu fait ce qu'Il veut. - "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit Dieu, c'est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée." Sourate 3:38-41

(Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. Sourate 3:55

Et quand Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit…» Sourate 5:110

C'est Lui qui vous a créés d'argile; puis Il vous a décrété un terme, et il y a un terme fixé auprès de Lui. Pourtant, vous doutez encore ! Et Lui, Il est Allah dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez. Sourate 6:2-3

Et ils ont désigné des associés à Allah : les djinns, alors que c'est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance. des fils et des filles, Gloire à Lui! Il transcende tout ce qui lui attribuent. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient. Voilà Allah, votre Seigneur! Il n'y a de divinité que Lui, Créateur de tout. Adorez-Le donc. C'est Lui qui a chargé de tout. Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur. Sourate 6:100-103

C'est que ton Seigneur n'anéantit point injustement des cités dont les gens ne sont pas encore avertis . A chacun des rangs (des récompenses) selon ses oeuvres. Or ton Seigneur n'est pas inattentif à ce qu'ils font. Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple. Sourate 6:131-133

C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs. Sourate 6:141

Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable, Sourate 15:28

Allah dit : "Ne prenez pas deux divinités. Il n'est qu'un Dieu unique. Donc, ne craignez que Moi". Sourate 16:51

Et votre Seigneur dit : "Appelez-Moi, Je vous répondrai. Ceux qui, par orgueil, se refusent à M'adorer entreront bientôt dans l'Enfer, humiliés". Sourate 40:60

Il vous pardonnera vos péchés et vous fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et dans des demeures agréables dans les jardins d'Eden ? Voilà l'énorme succès et il vous accordera d'autres choses encore que vous aimez bien : un secours [venant] de Dieu et une victoire prochaine. Et annonce la bonne nouvelle aux croyants. Sourate 31:12-13

Allah n'a pas placé à l'homme deux coeurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: "Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ". Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction. Sourate 33:4
Dernière édition par Bar_Jesus le jeu. 12 nov. 2009, 21:37, édité 4 fois.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar letghost » mar. 10 nov. 2009, 21:44

Bon désoler de vous importuner bar Jésus allez vous documentez ne serait ce qu'un minimum je vous prie, c'est vraiment pas sérieux ce que vous faites!

Reprenons Rastlin!


Je comprend votre réaction concernant le raisonnement, oui seul le coran est incréé, pas les autres livres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il prévaut sur les autres ( dans l'islam)!

Maintenant, dans la mesure, ou tout les hommes ayant comme vous le dites voulu ajouter des détails concernant sa mort ou autre, ont écris cela par inspiration divine, cela relève de votre croyance, et de certains chrétiens, mais pas des musulmans, ce n'est pas difficile de comprendre!

Si l'on reprend brièvement la thora, Dieu demande explicitement a Moise d'écrire les paroles de Dieu, or vous savez bel et bien que personne n'a le droit d'ajouter ou de retrancher ou de modifier la parole divine, c'est un décret de Dieu et ce même dans votre livre!

Elle se situe la, la base de mon raisonnement, maintenant si vous soutenez la tradition qui apporte selon vous des précisions au paroles divines comme si elle n'était pas suffisante (ce qui est blasphématoire), cela vous concerne vous et notamment ceux qui veulent y croire!

Voila la conclusion sur ce sujet, je n'insulte nullement les juifs ou les chrétiens, vous savez bel et bien que les juifs par exemple n'acceptent pas Jésus alors qu'il le devrait ! Cependant je ne suis pas la pour juger une religion, j'expose clairement et non d'un point de vue musulman!

Et par pitié cessez de jouer sur le terrain de "l'omnipotence de Dieu "en disant qu'il peut annoncer la mort de son prophète, oui il le peut je n'ai jamais dit le contraire, mais cela ne s'est jamais fait et n'a jamais été rapporté nulle part, de plus il n'y a aucune raison de faire cela, sauf le fait de mettre l'angoisse a la personne que l'on veut annoncer cela!

Maintenant je vous laisse avec vos deux hypothèse, même si l'hypothèse de la tradition reste la seule juste bien évidemment ;)

Et oui je sais de quoi je parle, quand je dis que je ne parle pas avec ignorance, cela veut dire que j'ai aucune science certaine de ce que je vais avancer, donc je me tais en attendant de me documenter, mais la n'est pas le problème essentiel, il s'agit d'étudier les textes!

Non falsification ne veut pas dire destruction, nuancer vos propos je vous le prie, vous cherchez a avoir les originaux c'est normal, mais ils n'existent plus, ceux en vos mains résulte des falsification c'est a dire, que ceux qui ont fait cela, l'ont fait pour leu propre intérêt lucratif, ou pour arranger cela a leur guise, sans compter les préceptes difficile a appliquer qui ont été sans doute effacer!


Et puis, autre détail troublant : l’Histoire ne fait aucune mention d’un peuple professant l’islam avant Mahomet. Pourtant, 124 000 prophètes sont censés, d’après les musulmans, avoir prêché l’islam. La seule déduction logique est qu’ils furent tous tellement incapables que rien de leur prédication d’origine ne nous est parvenue et aucun de leurs disciples n’a réussi à durer un minimum, du moins suffisamment pour qu’on en ait des traces.


Détail troublant vous dites, non cela va devenir très clair pour vous!


Moise qui enseignait la religion de Dieu, c'est a dire la soumission exclusif a Dieu, et l'observation de ses commandements, était belle et bien l'islam!

Moise ne connaissait pas le Judaïsme, c'est un mot qu'il n'a jamais entendu le pauvre, demander a un juif, a un savant juifs, demandez leur est ce que ce mot est dans la thora? il répond assurément non!
Est ce dans le talmud? il répond assurément non

Judaïsme vient du mot Juda, qui est l'un des fils de Jacob, et Juda avait 12 enfants et Juda était l'ainé, et ensuite les juifs lorqu'ils sont parti conquérir la Palestine, cette dernière était divisé en 12 tribus, et chacune des tribus possédait un territoire, la partie occupé par Juda, est la Judée, et les gens en dehors, disait que la religion enseignait par Juda est le Judaïsme, voir l'origine du terme ;)

Un mot donc inventé, passons au Christianisme, comment est apparu le mot Christianisme, est ce dans la bible? mais il n'apparait pas mais il y a en revanche le mot chrétiens, ce mot apparait dans le nouveau testament a l'époque dans la ville d'Antioche, les ennemis de Jésus était appelé les chrétiens, impliquant que c'était les vénérateur du Christ, or non Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien et la t'ils dit a ses disciples qu'il était chrétiens? Non ce sont leur ennemi!

Alors quel est le nom de ces religions? Si Moise était vivant aujourd'hui et qu'on avait l'opportunité de lui demander quelle religion il prêche, je n'attend pas de ca part qu'il réponde Judaisme, parce que le pauvre homme n'a jamais entendu ce mot, en revanche ce qui est très probable qu'il réponde, c'est ma religion est la totale soumission a la volonté de Dieu!
De manière analogue avec Jésus christ, si on lui demander il ne pourrai répondre christianisme, car il ne connait pas ce mot, en revanche, il est très probable qu'il réponde ma religion est la totale soumission a la volonté de Dieu!

Un mot pour définir cela en arabe, est l'islam ;)


Bon je répond déjà a une partie de la question, et éclaircit certains points, maintenant si vous insister sur le fait qu'on peut ajouter ou modifier sous inspiration divine, le problème ne se pose plus, on ne peut dire qu'elle sont falsifié vu qu'ils ont tous été inspiré, au passage noter que Dieu change d'avis, vu qu'il a fait un oublie dans ses textes et demande a un homme qu'il inspire de rajouter ce qu'il a oublié, j'espère que vous vous rendez compte via cette exemple, de l'absurdité que vous soulevez, et qui j'espère n'est pas partagé par tout les chrétiens!

Mais bon cela va plutôt dans le sens de protéger coute que coute les évangiles, dont les auteurs restent un mystère on selon comme vous dites ont été inspiré ;)

J'aimerais poursuivre dans le sujet, mais vous laisse le temps de lire ce que je viens d'écrire, et surtout de relire les arguments concernant la thora ;)

Pierre-Antoine
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Pierre-Antoine » mar. 10 nov. 2009, 21:47

"L'Éternel dit à Moïse : Écris ces paroles , car c'est conformément à elles que je conclus une alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut donc là avec l'Éternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea pas de pain, et il ne but pas d'eau. L'Éternel écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles" (Exode 34:27-28).
Sauf erreur de ma part, il ne s'agit là que du décalogue et non de l'ensemble des livres du pentateuque. Il fait partie de la Foi juive et Chrétienne que les dits commandements ont été donnés directement à Moïse par Dieu. Pour le reste ce n'est pas le cas. Moïse à écouter Dieu et a ensuite enseigné le peuple. C'est cela que nous rapporte la Bible.

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ti'hamo
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ti'hamo » mar. 10 nov. 2009, 22:37

Bien, bien, reprenons dans l'ordre :
Lethgosth :
. affirmez-vous que les évangiles et la torah tels que nous les connaissons actuellement sont faux ?
. si oui, dans quelle mesure ?
. et qu'est-ce qui vous permet de dire ceci ?

Comprenez bien que si vous répondez par l'affirmative, il faudra donner une explication du type :
"tel texte des évangiles dit ceci...
or...
donc..."
Sinon ça ne marche pas.




Concernant les points que vous soulevez, vous semblez laisser entendre qu'il s'agit d'incohérences ou de choses fausses qui prouveraient que la Bible et les évangiles soient faux. Mais pour moi je ne vois déjà pas en quoi il s'agit d'incohérence :

.
"On voit bien que c'est quelqu'un qui écrit a la troisième personne qui parle de ce qu'il a entendu, donc Allah ne l'a pas dicté et Moise ne l'a pas écrite!"
Pour un chrétien, Dieu ne "dicte" pas. Sauf en de rares occasions (par exemple, les 10 commandements).
Les chrétiens à propos des différents livres de la Bible parlent de récits "inspirés" : l'Esprit de Dieu inspire le rédacteur, qui cependant demeure libre, fait passer le tout dans son style.

(Par exemple, il y a une différence, quand on écrit une histoire, entre ce que l'on voit en soi, la vision intérieure, et ce qu'on et fait ressortir, par les couleurs, le ton, le vocabulaire, dans ce que l'on écrit concrètement. Je suppose que c'est un peu pareil.)

D'autre part, prouver par le menu que Moïse n'a pas écrit de sa main tous les livres de la Genèse n'ébranlera aucun chrétien sensé : il sait déjà que c'est ce qu'en disent certains éxégètes a priori sérieux, et ça ne le trouble pas :
encore une fois, s'agissant de textes inspirés, d'une part, et transmis par tradition orale, d'autre part, il y a peu de chance que ces textes aient été écrits de la main de Moïse.
Bien plutôt, ses paroles et ses actes ont été transmis fidèlement, ce qu'il a dit, lui, de ses dialogues avec Dieu,
et cela a été mis par écrit plus tard (comme les évangélistes vis-à-vis de Jésus).


. Concernant le récit de la création du monde, je ne vois pas où vous voulez en venir : tout le monde ici est bien conscient que les "jours" dont il est question ne sont pas des jours de 24 heures, qu'il s'agit là uniquement d'un refrain poétique. (relisez le texte : "un soir, un matin, 5e jour" : c'est un refrain, cela marque juste une création progressive, par étape... ce qui est effectivement le cas).
Que vouliez-vous dire par là ?



.
"Pour reprendre concernant l'évangile, Jésus a dit allez annoncer l'Évangile et cela longtemps avant que les 4 Évangiles soit écrites!"
Heuuu, et bien oui, évidemment : "Evangelion" en grec, "bonne nouvelle" : "allez annoncer la bonne nouvelle".
Et quand, quelques décennies plus tard, les chrétiens mettent par écrit ce qu'ils se sont transmis de témoignages sur la vie de Jésus, cela est appelé "évangiles", par extension, et par référence à cette "bonne nouvelle" que Jésus demande d'annoncer, et qu'il annonce en fait lui-même par sa vie.
Où est le souci ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression


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