La falsification des Ecritures selon l'islam

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » jeu. 12 nov. 2009, 13:13

Toute les incohérences et erreurs et contradiction ne vous suffisent pas, je ne peux rien pour vous!

Les faits scientifique sont rejetés, les incohérences concernant les auteurs anonymes également, alors comment montrer une falsification?, nous musulman disant qu'un livre ne peut contenir d'erreur scientifique, s'il en contient il y a forcément falsification, ensuite les contradictions concernant les témoignage, ou un témoignage dit qu'il abolit la loi de Moise et l'autre dit qu'il accomplit, bref, vous rejetez en tout en bloc en disant seulement que ce sont des mensonges!

Quand vous évoquiez le coran et ses sois disant interprétation, moi je vous parle uniquement du dogme, tout les musulman sont d'accord, le reste sur certaines pratique n'entachent en rien l'interprétation du dogme, soyons clair!

Donc comme j'ai dit plus haut, si vous ne considérez rien de tous cela, je crains qu'il n'y a plus rien a dire ;)

Pour Constant disons que c'est hors sujet, mais bon j'aimerais évoquer dans un autre fil un autre sujet concernant Jésus, qui n'a rien avoir avec Constantin, j'espère que j'aurai vos réponses clair!

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Raistlin
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 nov. 2009, 13:29

letghost a écrit :Toute les incohérences et erreurs et contradiction ne vous suffisent pas, je ne peux rien pour vous!
D'incohérences, je ne vois que celles de votre discours.

Car, cher letghost, vous n'avez rien montré de concluant. Alors que nous, nous avons montré combien l'affirmation de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes ne reposait sur rien de concret.

Vous lancez slogan après slogan mais où sont vos preuves ? Les incohérences que vous pensez relever n'en sont que parce que vous partez du préjugé que la Torah et l'Evangile doivent être comme le coran (du moins comme il est censé être) : dictés du haut du Ciel. Sauf qu'aucun juif ni aucun chrétien ne comprend la transmission de la parole de Dieu ainsi. Donc forcément, ça ne colle pas. Mais si ça ne colle pas, ce n'est qu'en raison de votre préjugé de départ qui est complètement erroné.

Un exemple concret de votre erreur :
Individu X - Je crois que le coran a été dicté en Japonais. Mais lorsqu'on procède à l'analyse linguistique et historique du coran, on voit que non seulement la structure des phrases est conforme à une pensée sémitique mais aussi que les seules versions du coran que l'on connaisse sont en arabe. Donc le coran que l'on connaît a été composé en arabe, donc c'est une version falsifiée.
Individu Y - Mais c'est idiot, nulle part il n'est dit que le coran avait été dicté en Japonais !
Individu X - Ah mais ça c'est vous qui le dites. Si vous refusez de voir l'évidence et les preuves scientifiques, je ne peux rien pour vous.
Individu Y - Heu...

Voilà le genre de dialogue de sourds auquel vous vous livrez letghost. Le pire, c'est que vous prenez ça pour un raisonnement objectif et scientifique.

letghost a écrit :Les faits scientifique sont rejetés, les incohérences concernant les auteurs anonymes également, alors comment montrer une falsification?
Letghost, vous êtes malhonnête. Vous invoquez la science sans argumenter. Vous présentez ce qui doit être des incohérences alors qu'elles n'en sont que dans votre conception étriquée de la Révélation.

Car de toutes les "incohérences" que vous pensez avoir soulevées, aucune n'est pertinente.

letghost a écrit :nous musulman disant qu'un livre ne peut contenir d'erreur scientifique, s'il en contient il y a forcément falsification, ensuite les contradictions concernant les témoignage, ou un témoignage dit qu'il abolit la loi de Moise et l'autre dit qu'il accomplit, bref, vous rejetez en tout en bloc en disant seulement que ce sont des mensonges!
De fait, le coran contient de multiples erreurs scientifiques. Pourtant vous refusez de les voir. Quant à l'abolition de la parole antérieure, on peut dire que c'est l'islam qui remporte la palme et haut la main, puisqu'il récuse la Bible.
Qui est le plus aveugle de tous à votre avis ?

Ce qu'on rejette en bloc, c'est votre vision musulmane de la Révélation et de la parole de Dieu. Vous tentez de faire entrer la Révélation judéo-chrétienne dans votre moule musulman et vous vous étonnez que ça ne colle pas. Vous êtes-vous seulement dit que l'inverse était tout aussi vrai ? Sauf que nous, au moins, avons l'honnêteté de ne pas appliquer notre prisme chrétien lorsque nous traitons de l'islam.


Bref, ce débat tourne en rond, en raison principalement de votre mauvaise foi et de votre manque de rationnalité. Nous allons donc arrêter les frais ici, merci à vous letghost de ne plus poster sur ce sujet, sauf si bien sûr vous vous décidez enfin à y contribuer sérieusement.

De toute façon, je pense avoir atteint le but que je m'étais fixé en lançant ce sujet : montrer que l'argumentation musulmane au sujet de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes était inconsistante. Aux lecteurs de juger.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 15:27

> Lesthgosth
"Toute les incohérences et erreurs et contradiction ne vous suffisent pas, je ne peux rien pour vous!"
Mais, le fait est que vous n'avez démontré AUCUNE erreur ni contradiction. Vous avez affirmé qu'il y en avait, c'est tout.
Mais il faut que vous expliquiez, point par point, clairement, quelles contradictions vous relevez et pourquoi.

Sous une forme claire et cohérente :
"tel passage dit ceci,
or, ...
donc, il y a contradiction
"

Et ensuite, on en reparle. Mais pour l'instant vous n'avez démontré l'existence d'aucune contradiction.

Vous pouvez, après cela, faire semblant de vous retirer "comme un prince", mais ça ne trompera personne : tout le monde voit bien que VOUS n'avez pas été capable de répondre aux questions posées, que VOUS avez refusé de vous expliquer, d'expliquer vos propos,
et donc si vous arrêtez là tout le monde sera bien conscient que VOUS aurez démontré VOTRE méconnaissance du sujet, et votre incapacité à rendre compte de votre foi ni à expliquer vos accusations contre les autres religions.

En arrêtant là, sans chercher à vous expliquer, vous aurez beau enrober votre départ de déclarations fracassantes ou condescendantes, personne ne sera dupe, et nous saurons bien alors, que nous avions raison de croire ce que nous croyons, et de penser que vous vous trompez lourdement. En quelque sorte, vous aurez prouvé votre erreur de la manière la plus éclatante qui soit.

À vous de voir.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 15:36

> Lesthgosth
Si vous voulez mener plusieurs discussions en parallèle, discuter de plusieurs points en parallèle, libre à vous, c'est possible. Mais pour l'instant, vous sautez d'un point à un autre pour éviter de répondre, c'est différent.
Si vous voulez bien, mettons de l'ordre dans tout ça et séparons en thèmes :


. L'APPELLATION DE "CHRÉTIENS"
Aux premiers siècles est apparu le terme "chrétien" pour désigner les personnes qui disaient suivre l'enseignement du Christ et qui affirmaient reconnaître en lui le messie annoncé.
Cela c'est un fait.

Maintenant, à partir de ce fait, que vouiez-vous nous dire au sujet de ce terme de "chrétiens" ?
Les questions sont :
  • . qu'avez-vous à dire de ce terme ?
    . en quoi l'origine de ce terme nous apprendrait-elle quelque chose au sujet du caractère falsifié ou non des évangiles ?



. QUELLE ÉTAIT LA RELIGION DE JÉSUS ?
" Concernant Jésus et Moise que vous oubliez de citez, je dis simplement que si on leur demandait quelle religion il prêchait, il répondrait très probablement la soumission a Dieu, ou Adorer L'unique Dieu comme il se doit, vous avez un problème avec le terme soumettre j'ai l'impression, est ce du a une erreur d'interprétation, si oui je précise mes propos!

Se soumettre a la volonté de Dieu, c'est accepter Dieu, Pour cela il faut aimer Dieu pour l'accepter, sinon on le refuse, et on va a sa propre perdition! Donc se soumettre inclue bien entendu le fait de l'adorer, de l'aimer, de lui demander secours etc!"
. "si on leur demandait quelle religion il prêchait, il répondrait très probablement la soumission a Dieu" : pourquoi ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?
Vous comprenez bien que vous ne pouvez pas affirmer cela, comme ça, et ensuite l'utiliser comme un fait établi et comme un argument en faveur de l'islam ! Sinon ça tourne en rond :
. en vous fondant sur une conception musulmane de la personne de Jésus, vous affirmez qu'il affirmerait sûrement que sa religion est la soumission à Dieu,
. et vous en concluez que, donc, il était musulman et sa religion était la soumission à Dieu.
Cet argument n'est pas logique, il tourne en rond et est fondé sur un présupposé. Donc, ça ne marche pas. Donc, vous n'avez rien démontré du tout en affirmant cela. Donc, il vous faut expliquer ce qui vous fait dire ça. Sinon, votre argument est irrecevable.

D'autre part, je vous l'ai dit : Jésus A répondu à cette question ; et il n'a pas dit "ma religion est la soumission à la volonté de Dieu", il a dit "aimer Dieu et aimer son prochain".

Vous nous dites "Se soumettre a la volonté de Dieu, c'est accepter Dieu, Pour cela il faut aimer Dieu pour l'accepter" : mais cela ne me semble pas vrai.
Les questions sont :
  • . Affirmeriez-vous que là où il y a soumission, il y a forcément, systématiquement amour ?
    Moi je dirais que l'on peut se soumettre par peur, ou parce qu'on a pas le choix, par contrainte, par calcul, par intérêt... et que donc "se soumettre" n'implique pas forcément qu'il y ait amour. Je dirai que c'est l'inverse : si on aime Dieu, ALORS on est prêt à faire sa volonté. Mais donc c'est bien l'amour qui est premier et déterminant, puisqu'il peut très bien y avoir soumission sans amour.
  • . qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Jésus soit musulman ?
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 15:41

. LA PROGRESSION DES EVANGILES AU CORAN
Que Dieu procède par étapes et ne révèle pas tout d'un coup, soit. Mais dans ce cas, il doit y avoir une progression visible depuis la Torah jusqu'au Coran, en passant par les évangiles. On devrait pouvoir les mettre ainsi, à la suite, et voir des choses de plus en plus profondes révélées de plus en plus clairement ; on devrait voir un enseignement par étapes, commençant à la Torah, approfondissant l'enseignement de la Torah dans les évangiles, et approfondissant l'enseignement des évangiles dans le Coran.

Moi, il ne me semble pas qu'il y ait une telle progression.
Les questions sont :
  • . Est-ce que vous, vous voyez une progression dans la révélation et l'enseignement de Dieu aux Hommes, depuis la Torah jusqu'au Coran en passant par les évangiles ?
    . Quelle progression voyez-vous ?
    . En particulier, quels point des évangiles sont approfondis et améliorés dans le Coran ?
    . Normalement, on devrait trouver dans le Coran :
    > des points pas encore abordés dans les évangiles.
    > des points déjà abordés, mais repris dans le Coran dans une exigence supérieure, ou un degré d'application supérieur.
    . Pouvez-vous nous les citer ?
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 15:42

. LA TRINITÉ
"Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois."
Là-dessus nous sommes d'accord. Personne ici n'ayant affirmé une telle chose, et ceci n'étant pas la position chrétienne, cet argument, donc, ne peut pas servir à affirmer que les évangiles ont été falsifiés.


. LES SAINTS
S'adresser au ministre pour transmettre un message au président, ou au vizir pour se faire entendre du roi, ou s'adresser à un ami du roi pour lui faire porter des demandes, sans oser soi-même se présenter devant le roi lui-même,
cela ne revient pas à confondre le ministre avec le roi, ou le roi avec ses amis.

Le seul fait que les chrétiens s'adressent à des saints ne suffit donc pas pour que vous concluiez qu'ils traitent ces personnes comme Dieu. Dans l'islam également, il est possible de s'adresser à de saints hommes, ou à des hommes instruits, pour demander leurs conseils ou leur aide, non ?
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » jeu. 12 nov. 2009, 20:18

[letghost, vos délires sur le christianisme ne sont plus tolérés sur ce forum. Que vous ne sachiez pas ce qu'est le christianisme, passe encore. Que vous vous entêtiez à ne pas écouter ce que l'on vous dit, alors qu'il s'agit quand même de notre foi, voilà qui frise la stupidité. Ou alors l'aveuglement. Vous avez montré votre incapacité à poursuivre un débat dans la vérité et la rationnalité. Donc nous ne validerons plus vos messages insultants et mensongers. Raistlin]

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Anne » ven. 13 nov. 2009, 4:42

ti'hamo a écrit :. LA PROGRESSION DES EVANGILES AU CORAN
. Quelle progression voyez-vous ?
. En particulier, quels point des évangiles sont approfondis et améliorés dans le Coran ?
Ben essayons de voir... je me base sur certains faits que j'attribuerai, at large, à l'Islam. Il semble que c'est écrit quelque part dans le Coran ou les écritures connexes qui font autorité... (Du moins c'est ce que ceux qui le pratique ainsi nous disent: ils doivent tout de même y connaître un p'tit quelque chose... Si non, ils savent se faire convaincants!).

Quelques exemples, à l'emporte-pièce:

* Dans l'évangile, Jésus pardonne à la femme adultère. :arrow: Dans l'Islam, on lapide la femme adultère!

* Dans l'évangile, Jésus nous dit de s'aimer les uns les autres, même nos ennemis. :arrow: Dans l'Islam, on décapite, tue, fait exploser les ennemis, mais ça peut inclure à peu près tout le monde, sans trop de distinction!

* Dans la Bible, on encourage la fidélité entre époux dans un couple. :arrow: Dans l'islam, vive la polygamie!

* Dans la Bible, on boit du vin (même Jésus! :exclamation: ) et dans le NT, il n'y a pas de nourriture impure :arrow: Dans l'Islam, pas d'alcool, et faut manger halal!

* Dans la Bible, les martyrs meurent au nom de leur foi. :arrow: Dans l'Islam, les martyrs meurent au nom de leur foi, mais en amenant le plus de gens possible avec eux, d'accord, pas d'accord!

* Dans la Bible, on demande aux femmes de se couvrir la tête durant le culte. :arrow: Dans l'Islam, on "demande" aux femmes de couvrir leur tête, et leur visage, et leur corps, même en dehors du culte!

Donc, il y a effectivement "progression"!
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Bar_Jesus » ven. 13 nov. 2009, 23:20

Voici quelques sites faisant état des contradictions du coran:


http://lecoran.over-blog.com/categorie-10909748.html

http://zayin.idoo.com/?page_id=37

http://babylone-la-grandempire-mondial- ... s-du-coran



soyons honnête, de la façon que les imams défendent ces contradictions, ils font des pirouettes malhonnêtes, qui défient la raison
Dernière modification par Bar_Jesus le ven. 13 nov. 2009, 23:29, modifié 1 fois.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Bar_Jesus » ven. 13 nov. 2009, 23:26

De plus concernant Constantin, le même type de reproche (et encore plus graves) peuvent être adressés à Othman, celui la-même qui brûla les autres versions du Coran pour en imposer un seul.



Othman ('Othmân ou 'Uthmân) faisait partie de la grande famille meccoise des Omeyyades qui prendra définitivement le pouvoir avec l'accession au califat du cinquième calife, Mu'âwiya (avec lequel le califat devint héréditaire). Il fut le gendre de Mohammed, puisqu'il épousa deux de ses filles, Ruqayya et après la mort de celle-ci, Umm Kulthum.

Son califat fut une longue crise. On lui reprocha son népotisme et le fait qu'il imposa sa recension coranique.

C'est l'opposition chiite qui fut la plus virulente à son égard. Pour le chiisme le califat de Othman n'est qu'une succession d'actes arbitraires.

A. Il fut défaillant dans l'application des peines légales.

a) Il refusa d'appliquer la peine du talion à 'Ubayd Allâh b. 'Umar

b) Il ne fit flageller le gouverneur de Basra, al-Walîd b. 'Uqba, coupable de s'être montré en état d'ébriété, qu'à la suite d'une protestation d'Ali.

c) Il fit interner à Rabadha, près de Médine, Abû Dharr (l'un des plus proches compagnons du Prophète) à la demande de Mu'âwiya.

d) Il fit infliger la flagellation à Ibn Mas'ûd qui refusait de détruire sa recension du Coran.

B. Sa gestion des biens publics a aussi été mise en cause. On lui reprocha d'avoir prélevé sur le trésor public des sommes considérables pour les distribuer à ses quatre gendres.

C. Les chiites lui reprochent encore des innovations blâmables dans le domaine du culte: à Minâ, dans le rituel du pèlerinage prière de 4 cycles au lieu de 2, et 2ème appel à la prière du vendredi.

Pour les sunnites, les critiques qui peuvent être adressée à Othman ne dépassent guère en gravité celles qui furent faites aux deux premiers califes.

Les troubles qui conduisirent à son assassinat commencèrent à Kûfa en 32-33 de l'hégire. Les manifestants obtinrent la déposition du gouverneur. L'Egypte entre également en rébellion. Le calife accepte une entrevue avec les chefs des insurgés égyptiens, et accède à toutes leurs demandes. Mais à El-'Arîch, sur le chemin du retour vers l'Egypte, les insurgés interceptèrent un messager d'Othman portant une lettre demandant de liquider les chefs de l'insurrection. Othman affirma que c'était un faux. Mais les insurgés assiégèrent la maison du calife à Médine. Ali garda une neutralité malveillante. Aïcha s'éclipsa sous prétexte d'un pèlérinage urgent à La Mecque. Dans les derniers jours de juin 656, des hommes pénétrèrent dans la maison du calife, dirigés par l'un des fils d'Abû Bakr, Mohammed ben Abî Bakr, qui assassina le calife, tandis que sa femme fut blessée. Son corps fut enterré avec la plus grande discrétion. ce meurtre allait ouvrir, dans l'islam, un des schismes les plus redoutables de son histoire.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » ven. 13 nov. 2009, 23:29

Bar_Jesus a écrit :ils font les mêmes pirouettes que les rabbins ou les prêtres pour défendre les leurs, mais de façon encore plus malhonnêtes car pour eux le Coran est parole de Dieu, donc une contradiction est impossible
Oui, enfin, pour les rabbins et les prêtres aussi les Ecritures sont la parole de Dieu. La différence réside dans le fait que la Bible (pour les chrétiens) n'est pas dictée mais inspirée, prenant ainsi en compte les schémas de pensée des auteurs sacrés.

En outre, la Bible, même en étant la parole de Dieu, n'est pas Sa Parole éternelle. La Parole éternelle de Dieu, c'est Son Verbe, qui est venu dans la chair en Jésus-Christ. Alors que dans l'islam, le coran est une "copie" de la Parole éternelle de Dieu.

Fin de la parenthèse. ;)

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » ven. 13 nov. 2009, 23:31

[+] Texte masqué
Bar_Jesus a écrit :De plus concernant Constantin, le même type de reproche (et encore plus graves) peuvent être adressés à Othman, celui la-même qui brûla les autres versions du Coran pour en imposer un seul.



Othman ('Othmân ou 'Uthmân) faisait partie de la grande famille meccoise des Omeyyades qui prendra définitivement le pouvoir avec l'accession au califat du cinquième calife, Mu'âwiya (avec lequel le califat devint héréditaire). Il fut le gendre de Mohammed, puisqu'il épousa deux de ses filles, Ruqayya et après la mort de celle-ci, Umm Kulthum.

Son califat fut une longue crise. On lui reprocha son népotisme et le fait qu'il imposa sa recension coranique.

C'est l'opposition chiite qui fut la plus virulente à son égard. Pour le chiisme le califat de Othman n'est qu'une succession d'actes arbitraires.

A. Il fut défaillant dans l'application des peines légales.

a) Il refusa d'appliquer la peine du talion à 'Ubayd Allâh b. 'Umar

b) Il ne fit flageller le gouverneur de Basra, al-Walîd b. 'Uqba, coupable de s'être montré en état d'ébriété, qu'à la suite d'une protestation d'Ali.

c) Il fit interner à Rabadha, près de Médine, Abû Dharr (l'un des plus proches compagnons du Prophète) à la demande de Mu'âwiya.

d) Il fit infliger la flagellation à Ibn Mas'ûd qui refusait de détruire sa recension du Coran.

B. Sa gestion des biens publics a aussi été mise en cause. On lui reprocha d'avoir prélevé sur le trésor public des sommes considérables pour les distribuer à ses quatre gendres.

C. Les chiites lui reprochent encore des innovations blâmables dans le domaine du culte: à Minâ, dans le rituel du pèlerinage prière de 4 cycles au lieu de 2, et 2ème appel à la prière du vendredi.

Pour les sunnites, les critiques qui peuvent être adressée à Othman ne dépassent guère en gravité celles qui furent faites aux deux premiers califes.

Les troubles qui conduisirent à son assassinat commencèrent à Kûfa en 32-33 de l'hégire. Les manifestants obtinrent la déposition du gouverneur. L'Egypte entre également en rébellion. Le calife accepte une entrevue avec les chefs des insurgés égyptiens, et accède à toutes leurs demandes. Mais à El-'Arîch, sur le chemin du retour vers l'Egypte, les insurgés interceptèrent un messager d'Othman portant une lettre demandant de liquider les chefs de l'insurrection. Othman affirma que c'était un faux. Mais les insurgés assiégèrent la maison du calife à Médine. Ali garda une neutralité malveillante. Aïcha s'éclipsa sous prétexte d'un pèlérinage urgent à La Mecque. Dans les derniers jours de juin 656, des hommes pénétrèrent dans la maison du calife, dirigés par l'un des fils d'Abû Bakr, Mohammed ben Abî Bakr, qui assassina le calife, tandis que sa femme fut blessée. Son corps fut enterré avec la plus grande discrétion. ce meurtre allait ouvrir, dans l'islam, un des schismes les plus redoutables de son histoire.
S'il-vous-plaît Bar_Jésus, le but de ce fil n'est pas de discuter de l'islam ou du coran mais de montrer que l'accusation de falsification des Ecritures juives et chrétiennes ne repose sur rien de concret et est même douteuse compte tenu des données de l'Histoire.

Bref, merci de ne pas faire dévier le sujet.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Bar_Jesus » mar. 17 nov. 2009, 2:09

je sais, mais j'en ai marre d'entendre les musulmans dire des choses sur le christianisme et que les mêmes reproches peuvent leur être adressé...


même si c'est hors sujet, je ne faisais que répondre aux commentaires hors sujet de letghost

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Anne » mar. 17 nov. 2009, 3:05

Je pense que we are all culpa!
Si!
:siffle:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » mar. 17 nov. 2009, 8:44

A vous entendre, on dirait que ce sont seulement les musulmans qui dénonce ces falsification, même les juifs le savent, et même des grand théologiens non musulman et non juifs le savent, mais vous ne prêtez pas attention a ces personnes, si l'accusions venait que uniquement des musulmans, on pourrait éventuellement se poser la question, mais il en est pas le cas désolé, a vous de vous remettre en question cher chrétiens ;)

Ou Alors l'hypothèse en votre faveur, est que vous êtes les seul a détenir la vérité et le meilleur raisonnement, et nous sommes tous idiots, pauvre de nous :/

Mais bon a part le mensonge de Rastlin qui dit que vous avez les originaux de l'époque, je ne vois pas comment on peut bâtir un raisonnement sur un mensonge manifeste! :sonne:

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