La falsification des Ecritures selon l'islam

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Raistlin
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 15:55

Ce serait donc quoi exactement une "preuve solide" dans ce cas précis ???
Eh bien je ne sais pas, surprenez-moi ! :cool:

Ce que j’ai vu en la matière relève systématiquement de la théorie. C’est comme pour l’existence d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Pas de preuve, même pas un début. Mais une jolie construction mentale fondée sur un présupposé idéologique.

Le reste de vos propos est une véritable tautologie ... vous partez du fait que 'Allah n'est pas Yhwh par le fait même que la Bible n'est pas le Coran ... on boucle là ne pensez-vous pas ???
Non, je ne pense pas. Car nous connaissons YHWH et Allah principalement par la Bible et le Coran.

Ce n’est donc pas tant une tautologie qu’une déduction logique : si le Coran et la Bible divergent sur le visage du Dieu Unique dont ils prétendent nous transmettre la parole, force est de conclure qu’on ne parle pas de la même image de Dieu, hormis le fait que les deux livres prétendent dire qui est le Dieu Unique.

Je vais prendre une analogie pour vous aider à comprendre. Imaginez que vous lisez un rapport de police ayant interrogé deux témoins sur un vol à main armée. L’un des témoins vous décrit le voleur comme un grand blond de type caucasien et en surpoids. L’autre vous le décrit comme un asiatique de petite taille et maigre. Bien sûr, les deux veulent parler du même homme. Mais pouvez-vous dire qu’ils décrivent la même personne ? Pouvez-vous dire qu’en vous basant indifféremment sur l’une ou l’autre description, vous arriverez au même résultat ? Ben non.

Personnellement Dieu est Dieu ... qu'il soit découvert par la Bible ou le Coran (ou tout autre moyen/écrit) est secondaire ... il faut respecter les religions des uns et des autres ... et ne pas sortit en boucle: mon dieu et mieux que ton dieu :cool:
Absurde. Les religions n’enseignant pas la même chose, il convient d’étudier ce qu’elles affirment, d’en peser la valeur et de rejeter ce qui est faux et inacceptable. Partir du principe que tout se respecte, c’est une ineptie. Seules les personnes humaines, dans leur capacité à choisir librement ce qu’elles pensent être justes et vraies, méritent d’être respectées. Pour le reste, il convient de faire marcher sa cervelle 5 minutes, ça peut aider à démasquer des horreurs comme le nazisme, l’idéologie raciste ou esclavagiste, etc.

En outre, j’ai l’impression que vous ignorez la notion de Révélation, ou même les simples bases de la philosophie : l’homme ne peut connaître Dieu naturellement. Il peut dire des choses sur le Principe premier à l’origine de toutes choses, mais il ne peut connaître vraiment Dieu. C’est tout simplement au-delà de la puissance de la raison humaine. La Révélation est donc absolument nécessaire. Dire alors qu’elle est secondaire, c’est n’avoir pas compris que sans elle, il n’est pas possible de connaître Dieu et donc d’entrer en relation avec Lui. C’est bien pourquoi l’Humanité, avant la Révélation judéo-chrétienne, s’est enlisée dans le culte des idoles : aucun moyen de connaître Dieu et d’entrer en relation avec Lui sans Révélation.

Quant à savoir quel Dieu est le « meilleur », vous projetez vos fantasmes sur ce que je dis. Car je me suis contenté de dire que les visions bibliques et coraniques de Dieu n’étaient pas les mêmes. Pour le reste, ce n’était pas l’objet de mon propos.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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François-Xavier
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » jeu. 15 nov. 2012, 17:24

Dans ce cas, les Musulmans ont un Dieu, et nous autres, Juifs et Chrétiens, nous en avons un autre ?
Exactement.

C'est votre opinion. Elle est loin d'être partagée. La question n'est pas de savoir si nous avons la même perception de Dieu, mais bien de savoir si nous avons à nous conformer aux préceptes du Dieu unique.
Parce que si vous prenez la question d'un point de vue subjectif, pourquoi aurions-nous le même Dieu que les Juifs, qui ne reconnaissent pas Jésus comme Messie, et encore moins comme fils de Dieu ?
La tradition biblique tout comme le magistère considèrent la question de Dieu du point de vue objectif, c'est à dire une réalité qui s'impose à tout homme, mais aussi à toute chose. Dire, affirmer que nous n'avons pas le même Dieu que les Musulmans, revient à renforcer l'idée en eux que nous commettons le pire des péchés, le "Shirk", l’associationnisme.
Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit : " Athéniens, en tout je vous vois éminemment religieux.  Car, passant et regardant ce qui est de votre culte, j'ai trouvé même un autel avec cette inscription: " Au dieu inconnu. " Ce que vous adorez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.  Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qu'il renferme, étant Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme,  et il n'est point servi par des mains humaines, (comme) s'il avait besoin de quelque chose, lui qui donne à tous la vie, le souffle et toutes choses.  D'un seul (homme) il a fait sortir tout le genre humain pour habiter sur toute la face de la terre, ayant fixé des époques prescrites et les frontières pour l'habitation (des hommes),  afin qu'ils cherchent Dieu, si toutefois ils le peuvent trouver en tâtonnant, et vraiment il n'est pas loin de chacun de nous.
Lettre du pape Grégoire VII au souverain Al Nacir :Grégoire, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, A Anzir, roi de la Mauritanie, de la province sitifienne, en Afrique, salut et bénédiction apostolique.
« Votre Noblesse nous a écrit cette année pour nous prier de consacrer évêque, suivant les constitutions chrétiennes, le prêtre Servand, ce que nous nous sommes empressés de faire, parce que votre demande était juste. Vous nous avez en même temps envoyé des présents, vous avez par déférence pour le bien heureux Pierre, prince des apôtres, et par amour pour nous, rachetés les chrétiens qui étaient captifs chez vous et promis de racheter ceux que l'on trouverait encore. Dieu, le créateur de toutes choses, sans lequel nous ne pouvons absolument rien, vous a évidemment inspiré cette bonté et a disposé votre cœur à cet acte généreux. Le Dieu tout-puissant, qui veut que tous les hommes soient sauvés et qu'aucun ne périsse n'approuve en effet rien davantage chez nous que l'amour de nos semblables, après l'amour que nous lui devons, et que l'observation de ce précepte : Faites aux autres ce que vous voudriez qu'ils vous fassent. Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, sous des formes différentes adorons le même Dieu unique, et qui chaque jour louons et vénérons en lui le créateur des siècles et le maître du monde. Les nobles de la ville de Rome, ayant appris par nous l'acte que Dieu vous a inspiré, admirent l'élévation de votre cœur et publient vos louanges. Deux d'entre eux, nos commensaux les plus habituels, Albéric et Concius, élevés avec nous dès leur adolescence dans le palais de Rome, désireraient vivement pouvoir vous être agréables en ce pays. Ils vous envoient quelques-uns de leurs hommes, qui vous diront combien leurs maîtres ont de l'estime pour votre expérience et votre grandeur, et combien ils seront satisfaits de vous servir ici. Nous les recommandons à votre Magnificence, et nous vous demandons pour eux cet amour et ce dévouement que nous aurons toujours pour vous et pour tout ce qui vous concerne. Dieu sait que l'honneur du Dieu tout puissant inspire l'amitié que nous vous avons vouée et combien nous souhaitons votre salut et votre gloire dans cette vie et dans l'autre. Nous le prions du fond du cœur de vous recevoir, après une longue vie, dans le sein de la béatitude du très saint patriarche Abraham »..
Références : saint Grégoire VII, Epist. 21 ad Anzir (Nacir), regem Mauritaniae: éd. Caspar in MGH Ep. sel. II, 1920, I, p. 288, 11-15; PL 148, 450 s.
Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
Par ailleurs, si nous parlons de deux réalités différentes, sur quoi pouvons nous échanger ? On ne leur parle ni de Dieu, ni de Jésus-Christ ? Pas tellement étonnant que dans le catholicisme il n'y ait aucune appétence pour l'évangélisation des Musulmans...
On ne peut pas considérer que le Dieu du Coran, ou d'autres personnages de l'idéologie islamique n'ait aucun rapport avec la bible ou la révélation chrétienne. Ou alors c'est renforcer la position de la légende islamique qui prétend que Mahomet l'illettré a reçu, miraculeusement, un livre divin et incréé, qui dit la vérité sur notre créateur et les prophètes.
Ils ont une image gravement déformée de Dieu et de Sa providence, de Jésus et de Sa messianité, mais aussi d'autres personnages bibliques, prophètes ou non. Et ce sont justement l'analyse de leurs propres sources, confrontée avec la tradition biblique et patristique qui est la clef du dialogue. Si on se contente de dire Allah n'est pas Dieu et Issa n'est pas Jésus, point trait fermez le ban, vous imaginez bien qu'on a perdu d'avance. Cela n'a jamais été par exemple la position d'un S. Jean Damascène...
A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie.
Puis déçu, il fit croire au peuple qu'il était un "craignant Dieu", et fit propager la rumeur qu'un écrit saint lui avait été apporté du ciel. Il mit par écrit des sentences, qu'on ne peut que railler, dans son livre et le leur donna pour qu’ils y obéissent. Il disait qu’il n’existait qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n'a ni engendré, ni été engendré. Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron.
Car, dit-il, la Parole de Dieu et l'esprit entrèrent en Marie, et elle donna naissance à Jésus, qui fut un prophète et un serviteur de Dieu. Il affirme que les Juifs, ayant eux-mêmes violés la loi, voulaient le crucifier, et après l’avoir arrêté, ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n'a pas été crucifié et n’est pas mort; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans lu ciel, parce qu'il l'aimait. Il affirme que lorsque Christ monta aux cieux, Dieu le questionna en disant : " O Jésus as-tu dit que je suis Fils de Dieu, et Dieu ?" Et Jésus, affirment-ils, répondit: "Aie pitié de moi Seigneur; tu sais que je ne me vanterai pas d’être ton serviteur, et que je ne leur ai pas dit cela; mais les hommes qui se sont égarés ont écrit que c’est ainsi que j’ai parlé, et ils disent des mensonges à mon sujet, et ils se sont trompés. " Et ils disent que Dieu lui a répondu : "Je savais que tu ne dirais pas une telle chose"
Et bien qu'il introduisit dans cet écrit beaucoup d'autres absurdités, dont on ne peut que se moquer, il insiste sur le fait que cela lui a été apporté du ciel par Dieu.
Les Musulmans attendent tous de rencontrer Jésus-Christ, et l'image que donne le Coran de Jésus est évidemment un obstacle à cette rencontre. C'est à nous Chrétiens de leur proposer une image renouvelée de Celui qu'ils s’imaginent faussement connaître, et qu'ils rencontreront de toutes façons dans le mystère de la mort. Cette question est trop importante pour être réglée d'un revers de main.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar PaxetBonum » ven. 16 nov. 2012, 9:36


Le reste de vos propos est une véritable tautologie ... vous partez du fait que 'Allah n'est pas Yhwh par le fait même que la Bible n'est pas le Coran ... on boucle là ne pensez-vous pas ???
Surtout le coran rejette la Bible et nie le salut donné par Jésus.
Issa ne sauve personne, il trompe le monde par une crucifixion qui n'est pas la sienne.
Si satan voulait détourner les hommes de la vrai religion, du vrai Dieu, s'y prendrait-il autrement ?
Il affirme qu'il n'y a qu'un Dieu (ça il le sait bien) mais il en déforme tellement le visage, les enseignements que ceux qui suivent ces informations risquent de se perdre malgré leur bonne volonté…
Pax et Bonum !
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Sol Invictus » sam. 17 nov. 2012, 13:18

Dominique Urvoy, grand arabisant, islamologue, chercheur universitaire, spécialiste de pensée arabe (agrégation de philo) et civilisations islamiques ( doctorat de troisième cycle d'études arabes + doctorat en Lettre et Sciences Humaines) ; connaisseur du droit musulman ; LE spécialiste de R. Lulle et d'Averroés en France.

Au sujet des religions du Livre, qui est une expression purement musulmane, et de l'accusation de l'altération/corruption/falsification de la Bible, D. Urvoy a tout dit dans cet entretien radiophonique.


Le mythe des “trois religions du Livre”
Dominique Urvoy rappelle que pour les musulmans la Bible est une interprétation falsifiée du Coran intemporel dicté par l’Archange Gabriel à Mahomet

ien direct http://lumiere101.com/2007/11/23/le-myt ... -du-livre/

Plusieurs entretiens très intéressants sont d'ailleurs regroupés sur cet excellent site. http://lumiere101.com/categories/invites/durvoy/

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Sol Invictus » sam. 17 nov. 2012, 13:53

Jacques WAARDENBURG ancien Professeur de science des religions à l’Université de Lausanne ne soutient pas autre chose sur le Tahrif.
Jacques Waardenburg


Jean Jacques Waardenburg (* 1930 à Haarlem, Pays-Bas) est islamologue.
Biographie

Waardenburg a étudié la théologie de 1949 à 1954, la phénoménologie et l'histoire des religions à l'Université d'Amsterdam, puis l'histoire arabe et islamique à Amsterdam, Leyde et Paris. En 1961, il a obtenu son doctorat à Amsterdam sous la direction de chercheurs occidentaux en Islamologie. Puis il est allé au Moyen-Orient. 1962-1963, il a travaillé à l'Institut d'études islamiques à l'Université McGill à Montréal. De 1964 à 1968, il a enseigné l'histoire arabe et islamique à l'Université de Californie à Los Angeles, de 1968 à 1987 des études islamiques et la phénoménologie de la religion à l'Université d'Utrecht de 1987 à 1995 et en études religieuses à Lausanne. Jacques Waardenburg a reçu des doctorats honorifiques de l'Université d'Helsinki (1991) et de l'Université de Montréal (2006), Iéna (2009).

Ses principaux intérêts scientifiques sont la relation entre chrétiens et musulmans dans le passé et le présent, et les autres questions méthodologiques et théoriques en études islamiques et religieuses.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Waardenburg

http://books.google.fr/books?id=eLDPuc4 ... on&f=false

Il a fait une démonstration magistrale dans son Muslim Perceptions of Other Religions:A Historical Survey: A Historical Survey que le Dogme du Tahrif (falsification/corruption de la Bible selon l'islam) était un rempart infranchissable au dialogue sincère.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » sam. 17 nov. 2012, 14:41

Je trouve que Dominique Urvoy est un des meilleurs spécialistes actuels en islamologie. Sa réflexion est remarquable. J'ai trouvé particulièrement utile son analyse sur Averroès, et sur les questions de la philosophie arabe (qui n'est pas forcément d'ailleurs stricto sensu la philosophie musulmane...).

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » dim. 18 nov. 2012, 13:15

C'est votre opinion. Elle est loin d'être partagée.
C'est votre opinion. Elle est loin d'être partagée...
Dire, affirmer que nous n'avons pas le même Dieu que les Musulmans, revient à renforcer l'idée en eux que nous commettons le pire des péchés, le "Shirk", l’associationnisme.
C'est l'aveu d'une méconnaissance profonde de ce qu'est l'associationnisme dans le Coran et d'un contre-sens fautif.
Par ailleurs, si nous parlons de deux réalités différentes, sur quoi pouvons nous échanger ?
Voici le danger, le radicalisme. Parce que je suis différent de vous, je ne suis pas votre étranger ni vous n'êtes mon étranger. Parce que nous réclamons le droit à la différence, au respect mutuel, "différence" n'est plus une soustraction mais une addition sans fin, nous nous enrichissons mutuellement pour vivre ensemble en paix.
On ne leur parle ni de Dieu, ni de Jésus-Christ ? Pas tellement étonnant que dans le catholicisme il n'y ait aucune appétence pour l'évangélisation des Musulmans...
C'est un état d'esprit, je m'en excuse, qui est profondément inquiétant et plein de division. Attention danger!
Les Musulmans attendent tous de rencontrer Jésus-Christ...
N'importe quoi.
...et l'image que donne le Coran de Jésus est évidemment un obstacle à cette rencontre.
De grands islamologues modernes et anciens ont montré combien c'est une chance immense d'aller à la rencontre, et tous témoignent que cela fonctionne.
A la mémoire de Christian de Chergé, de Tibhirine
Assassinat des moines de Tibhirine, enquête: "Nous avions compris que la discussion sur les dogmes divisait, car elle était impossible. On parlait donc du chemin vers Dieu. On priait en silence, chacun selon sa prière à lui. Ces rencontres bisannuelles ont été interrompues en 1993, quand cela a commencé à devenir dangereux. Mais cette connaissance mutuelle a fait de nous de vrais frères, en profondeur." Oui, mille fois oui, je rends mon témoignage, cela fonctionne très bien et la paix arrive dans le silence entre nous. Et nous progressons ensemble, chacun attend l'autre et le plus humble étonne les plus érudits. Vivre! est un cri d'amour, et Vivre! ne se peut qu'ensemble.

Malheureusement, il y aura toujours des gens pour tirer la couverture à eux et rendre ces rencontres impossibles, par la haine, la suspicion, le mépris, une certaine idéologie incertaine.
C'est à nous Chrétiens de leur proposer une image renouvelée de Celui qu'ils s’imaginent faussement connaître, et qu'ils rencontreront de toutes façons dans le mystère de la mort. Cette question est trop importante pour être réglée d'un revers de main.
Vous ferez cette besogne sans moi. Quand vous rencontrez quelqu'un avec déjà une idée derrière la tête, vous n'êtes plus spontané, naturel, ouvert, sincère, vous manipulez, vous cherchez, non plus à tenir à l'humain, mais à vos objectifs. Et cela n'est pas l'Evangile de Notre Seigneur Jésus-Christ.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » lun. 19 nov. 2012, 10:25

C'est votre opinion. Elle est loin d'être partagée.
C'est votre opinion. Elle est loin d'être partagée...
Ce n'est pas seulement mon opinion, c'est l'enseignement de l'écriture sainte, des papes, du Magistère de la sainte Eglise romaine, catholique et apostolique dans le IIème Concile oecuménique du Vatican ; je vous ai fait un certain nombre de citations dans le message précédent. Les avez vous seulement lues ?
Dire, affirmer que nous n'avons pas le même Dieu que les Musulmans, revient à renforcer l'idée en eux que nous commettons le pire des péchés, le "Shirk", l’associationnisme.
C'est l'aveu d'une méconnaissance profonde de ce qu'est l'associationnisme dans le Coran et d'un contre-sens fautif.
Non, certainement pas. Si vous voulez contredire quelqu'un, argumentez.
Par ailleurs, si nous parlons de deux réalités différentes, sur quoi pouvons nous échanger ?
Voici le danger, le radicalisme. Parce que je suis différent de vous, je ne suis pas votre étranger ni vous n'êtes mon étranger. Parce que nous réclamons le droit à la différence, au respect mutuel, "différence" n'est plus une soustraction mais une addition sans fin, nous nous enrichissons mutuellement pour vivre ensemble en paix.
Si vous refusez de parler aux Musulmans de Dieu et de Jésus, il n'y a rien à échanger avec eux que des polémiques sans fin...
On ne leur parle ni de Dieu, ni de Jésus-Christ ? Pas tellement étonnant que dans le catholicisme il n'y ait aucune appétence pour l'évangélisation des Musulmans...
C'est un état d'esprit, je m'en excuse, qui est profondément inquiétant et plein de division. Attention danger!
C'est votre attitude. C'est vous qui vous mettez dans cette situation de danger, et qui en même temps mettez le message de l'Evangile lui même en situation de danger.
Les Musulmans attendent tous de rencontrer Jésus-Christ...
N'importe quoi.
Avez vous déjà rencontré un Musulman converti au christianisme ? Si c'était le cas, vous n'écrirez pas ça. Jésus-Christ les attend tout comme leur conscience les pousse vers Lui. Mais c'est l'Islam qui brouille cette communication de la grâce.
...et l'image que donne le Coran de Jésus est évidemment un obstacle à cette rencontre.
De grands islamologues modernes et anciens ont montré combien c'est une chance immense d'aller à la rencontre, et tous témoignent que cela fonctionne.
A la mémoire de Christian de Chergé, de Tibhirine
Assassinat des moines de Tibhirine, enquête: "Nous avions compris que la discussion sur les dogmes divisait, car elle était impossible. On parlait donc du chemin vers Dieu. On priait en silence, chacun selon sa prière à lui. Ces rencontres bisannuelles ont été interrompues en 1993, quand cela a commencé à devenir dangereux. Mais cette connaissance mutuelle a fait de nous de vrais frères, en profondeur." Oui, mille fois oui, je rends mon témoignage, cela fonctionne très bien et la paix arrive dans le silence entre nous. Et nous progressons ensemble, chacun attend l'autre et le plus humble étonne les plus érudits. Vivre! est un cri d'amour, et Vivre! ne se peut qu'ensemble.

Malheureusement, il y aura toujours des gens pour tirer la couverture à eux et rendre ces rencontres impossibles, par la haine, la suspicion, le mépris, une certaine idéologie incertaine.
Je ne crois pas qu'il faille "classer" Christian de Chergé parmi les islamologues, et encore moins parmi les "grands". Lui même disait qu'il ne faisait pas oeuvre de théologie, qu'il était "au mieux" dans une approche strictement mystique. Ceci dit, si le P. de Chergé est votre référence en terme de réflexion sur l'Islam, sur les Musulmans, et sur la façon dont leur annoncer l'Evangile, je comprends que vous en soyez là où vous en êtes.
C'est à nous Chrétiens de leur proposer une image renouvelée de Celui qu'ils s’imaginent faussement connaître, et qu'ils rencontreront de toutes façons dans le mystère de la mort. Cette question est trop importante pour être réglée d'un revers de main.
Vous ferez cette besogne sans moi. Quand vous rencontrez quelqu'un avec déjà une idée derrière la tête, vous n'êtes plus spontané, naturel, ouvert, sincère, vous manipulez, vous cherchez, non plus à tenir à l'humain, mais à vos objectifs. Et cela n'est pas l'Evangile de Notre Seigneur Jésus-Christ.
Je vous rassure, je ne vous ai pas attendu pour commencer. Si annoncer l'Evangile aux Musulmans, c'est les manipuler alors ...
Nam si evangelizávero, non est mihi glória; necéssitas enim mihi incúmbit. Vae enim mihi est, si non evangelizávero!
Votre attitude est exactement en conformité avec l'idéologie actuelle des Pères Blancs, du SRI, et de son encadrement. Surtout ne pas annoncer l’Évangile, ne pas chercher à "imposer ses idées". Bref, cette pastorale anti évangélisatrice qui a fait que l'Eglise de France n'a pas pu et su aller vers les populations immigrées. Une incompréhension de ce que sont les Musulmans, de leurs attentes, matinée d'une certaine mauvaise conscience colonialiste à laquelle s'agrège un certain mépris. Ce mépris qui rend très difficile aux Musulmans qui recherchent le baptême d'être accueillis dans les paroisses. C'est cette attitude qui a rebours, favorise les replis identitaires, la montée des haines, et le recul de la foi.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » mar. 20 nov. 2012, 23:03

vous déjà rencontré un Musulman converti au christianisme ? Si c'était le cas, vous n'écrirez pas ça. Jésus-Christ les attend tout comme leur conscience les pousse vers Lui. Mais c'est l'Islam qui brouille cette communication de la grâce.
إن أنت يستطيع قرأت نص, أنت يستطيع فهمت هو
مسلمest un soumis à l'Islam. Un musulman converti au christianisme est un chrétien, et dans la très grande majorité des pays musulmans, un homme mort. Même en France, cela lui coutera souvent cher! ةدﺎﮭﺷ n'est pas Credo.
Ce n'est pas seulement mon opinion, c'est l'enseignement de l'écriture sainte, des papes, du Magistère de la sainte Eglise romaine, etc.
Vous devez commencer par étudier les bases élémentaires sérieusement plutôt que d'en appeler à tous les papes avec votre agressivité gratuite sans raison et qui faire sourire.
vous déjà rencontré un Musulman converti au christianisme ? Si c'était le cas, vous n'écrirez pas ça.
Ici: "Je dialogue assez souvent avec eux, cela dépend des périodes, et j'apprends aussi avec eux."
La: "Je passe du temps au dialogue avec des musulmans pratiquants, sunnites, et que c'est compliqué leur droit coranique."
Ou ici: "je partage un temps régulier de dialogue avec des musulmans de grand savoir, et c'est un approfondissement paisible et reconnaissant entre nous."
Et encore: "J'entretiens un dialogue constant avec des musulmans, des imams, et notre partage est toujours béni d'un silence de paix au final. On se sent bien entre tous."

Autant je me mets à la disposition par courriel ou Messages Personnels avec des personnes humbles, autant je refuse de participer aux agressions verbales car un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné.

Sur ce, je n'ai plus rien à vous répondre désormais. Ces sujets sérieux méritent qu'on ne raconte pas n'importe quoi.
Pax tecum.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Suliko » mar. 20 nov. 2012, 23:37

Le disciple, pourriez-vous traduire votre phrase arabe, je ne comprends pas certains éléments grammaticaux qui la composent... Voulez-vous dire: "Si tu peux lire un texte, tu peux le comprendre."? Mais la construction de la phrase est étrange, non?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » mer. 21 nov. 2012, 9:19

إن أنت يستطيع قرأت نص, أنت يستطيع فهمت هو
Bon très très bien. Celle-ci je la garde précieusement...
ةدﺎﮭﺷ n'est pas Credo.
Et celle-ci est encore plus belle...

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » sam. 24 nov. 2012, 13:39

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Cgs » sam. 24 nov. 2012, 15:54

[Merci d'éviter les attaques personnelles, et de rester sur le fond du sujet, en restant pédagogique pour les personnes qui ne connaissent pas les langues sémitiques]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » sam. 24 nov. 2012, 18:13

[Merci d'éviter les attaques personnelles, et de rester sur le fond du sujet, en restant pédagogique pour les personnes qui ne connaissent pas les langues sémitiques]
Je vous remercie d'avoir laissé mon droit de réponses sur des attaques personnelles.

Et retournons bien vite au sujet.

Il faut en premier lire la Bible en arabe. Voici un lien sur PDF

Il existe de nombreux sites de téléchargement du Coran en PDF

On remarque ainsi en confrontant les deux livres, Bible et Coran, que les termes des musulmans avec leurs affirmations péremptoires, ne sont pas dans le Coran.

Si le Coran combat la Bible, (et dont il ignore le terme au passage), la Bible n'annonce jamais la venue de Mahomet pas plus qu'elle ne signale Jésus-Christ comme n'étant qu'un simple homme prophète. Et comme le Coran de Mahomet vient des siècles après la Bible, cherchez où sont les graves erreurs!

Ainsi, يسوع, Yehoshua, Jésus, n'est pas dans le Coran. Cet Ibrahim qui a construit la Kaaba n'a rien à voir avec Abraham.

Et nous ne savons pas qui est-ce dans le Coran. Mais laissez-moi vous citer le très étrange verset 12 de la sourate 38 pour lequel je ne trouve aucune traduction française qui soit satisfaisante. "كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوح ٍ وَعَاد ٌ وَفِرْعَوْنُ ذُو الأَوْتَاد" et voici la traduction que j'en propose: "Avant eux, le peuple de Nouh, de Aad et de Phirawn l'homme aux pals" Qui est Nouh, نوح ? Peut-être Noé, ce n'est pas évident et c'est une phonétique maladroite de plus en arabe dans le Coran. Qui est وَفِرْعَوْن, Firawn ou Phirawn? Un pharaon, mais lequel? Notez que dans le Coran arabe, c'est un nom propre, comme si Pharaon avait jamais pu être un seul personnage durant l'Exode. Pour les pals, que penser? Faut-il s'interdire de traduire? De célèbres traducteurs proposent dans le contexte historique "pyramides" mais ce n'est pas évident du tout! Une pharaon n'eut jamais au mieux qu'une seule pyramide pour sa demeure éternelle. Et s'il fallait plutôt parler de mastabas, مَصْطَبَة , l'arabe a un autre nom pour cela qui est inconnu du Coran arabe.

Le verset suivant, sourate 38, verset 13 est encore plus phonétisé. Gardez à l'esprit ces deux versets pour nos cousins quand ils vous dirons que le Coran est simple... et en arabe pur. Digitus in occulo: le doigt dans l'œil!
Pax vobiscum

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Epsilon » sam. 24 nov. 2012, 23:10

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