La falsification des Ecritures selon l'islam

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » dim. 11 nov. 2012, 22:27

Pour ceux que ça intéresse, un témoignage chrétien sur l'utilisation de l'accusation de falsification à la fin du VIIIe siècle en Syrie : http://blogren.over-blog.com/article-qu ... 24121.html
Ce témoignage est intéressant. J'aurais aimé des références précises et d'abord le texte original avant sa traduction en français, mais c'est déjà très bien ainsi.

Je voudrais, cher Ren', reprendre le verset 64 de la sourate 3 en entier car ce verset est intéressant quand il est complet. Vous n'en citez qu'une partie et nous en perdons ainsi son contexte car il s'agit d'un dialogue entre ce que Mahomet a entendu contre lui et voici qu'un verset tombe à pic pour se défendre de ses accusateurs: "قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَة ٍ سَوَاء ٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللَّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِه ِِ شَيْئا ً وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَابا ً مِنْ دُونِ اللَّهِ ۚ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ ", Je propose la traduction personnelle suivante juste: "Dis:
- O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous. Nous n'adorons que Allah. Nous ne Lui associons rien. Nul entre nous tous ne se donne de Seigneur en dehors de Allah."
S'ils se détournent, dites-leur:
- Témoignez que nous sommes les soumis (musulmans)."

(La traduction d'André Chouraqui est ici inintelligible, ce qui lui arrive quand tout texte se retourne contre la Torah dont il est un fervent prosélyte.)

Ce verset complet est remarquable. Elle montre comment fonctionne le système "Mahomet" d'annonce du Coran: pour la circonstance de points précis dont Mahomet (Baphomet, disaient les templiers en dialecte français) n'a aucune réponse possible. Grâce à son Allah, son dieu tout simplement en arabe, et à quelques fanatiques déjà embrigadés, son clan donc, il revient vers ces gens qui le raillent, et chaque fois, sort un nouveau verset. Il est ici particulièrement ambiguë.

C'est le "systeme Mahomet" qui nous intéresse parce qu'en le démontant, point par point, nous démontons une grande supercherie des islamistes en tous genres, y compris les sympathisants politiques qui flirtent pour des raisons essentiellement personnelles... Reprenons donc ce verset 64 de la sourate 3. Mahomet commence au verset 60 de la sourate 3. Je vous résume la structure de ce passage, c'est à dire du verset 60 à 76, de la sourate 3. C'est un passage des plus violents.

1) verset 60: Mahomet rassure ses proches et les invite à le suivre devant ses opposants.
2) verset 60 et 61: Mahomet se justifie d'abord d'être ce qu'il est, avant tout dialogue. Tout l'inverse du Christ, je dirais même, toute la démarche de l'antéchrist... Insultons-nous les uns les autres, maudissons-nous,
3) verset 62: cela n'aboutit à rien, Jamais du reste. Mahomet doit donc reprendre à zéro autrement comme s'il semblait en échec et que, mais il a acquis dans cette bataille d'insultes un succès peu perceptible qu'il met à profit: Allah est le seul puissant, puisque ni les siens, ni les opposants n'arrivent à rien. Mais forcément, pas besoin d'un dieu pour cela, on n'arrive à rien par l'insulte, la menace, la haine.
4) verset 63: si les opposants à Mahomet (et pas à Allah) refusent la haine, ils sont corrompus.

Dites-moi à ce stade si vous n'avez pas du déjà vu par ces versets? On provoque à la haine, et si vous tendez l'autre joue, on vous écrasera, mais si vous tenez bon, match nul, seul Allah est vainqueur, ce qui est un hors-sujet déroutant. Et poursuivons. S'ils refusent et en ont assez avec de la racaille, ce sont des lâches, des corrompus (les insultes pleuvent de nouveau). La haine s'installe au nom d'Allah, de ce dieu... Cet Allah n'a rien â voir avec YHWH, le mahométisme (l'Islam) une fois encore, est une religion de guerre, d'intolérance et d'inhumanité.

5) verset 64: faisons amis-amis, sinon soyons à part égale de part et d'autre d'Allah. Et si vous refusez encore, nous, que Allah voit combien nous sommes de bons soumis, de bons musulmans.
6) verset 65: soyez raisonnables, juifs et chrétiens (pardon, "associateurs"), nous avons en commun Abraham. Faux, cet Ibrahim est inconnu de la Bible, tout comme cet Isa, cette Maryam, etc.
7) verset 66: cette dispute entre nous, vous n'en avez jamais eu entre vous?
8) verset 67: cet Ibrahim n'était ni Juif ni Associateur. Il était entièrement un bon musulman pour Allah. (Mahomet fait toujours ainsi, il revient à un point de départ où plus personne ne sait, et il se le donne acquis à son dieu, à son Allah seul). Mais quel est le nom de ce dieu, de cet allah? Pas un bon dieu, assurément!
9) verset 68: donc les plus dignes de se réclamer d'Ibrahim, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que moi votre Prophète. Et le tour de passe-passe s'est fait: Abraham est devenu Ibrahim, Jésus est devenu Isa, etc. Tout faux, Quelle illusionniste que Mahomet le malin.
10) verset 69: vous vous disputez entre vous parce que, parmi vous, certains veulent vous égarer. Et moi, Mahomet, je vous rassemble sous le dieu seul.
11) verset 70: vous m'êtes témoins, vous êtes mes nouveaux témoins à votre tour, que vous croyez donc, vous les bons soumis, à Allah, et c'est ainsi que Allah vous récompense, en devenant de nouveaux témoins d'Allah.

C'est un sophisme pervers qui commence toujours par la stratégie de troubler par la haine, puis de l'appaiser en se donnant le beau rôle, et de dire que cette haine ne vient pas du meilleur de vous, mais du pire et voici pourquoi être avec nous, vos "frères", c'est aller dans le bon chemin. Et laissez ceux qui vous insultent. Malin comme système!! Le Mahomet historique est un pervers narcissique.

Mais, Mahomet, c'était toi qui lançait chaque fois ce stratagème de haine! C'est toi qui rusait le premier, c'est toi qui rusait au final. Et qui menace parce que ton groupe s'amplifie et reviendra plus fort semer la haine pour conquérir davantage de gens. Jusqu'au dernier, et les autres périssent par le fil des lames. Voici comment fonctionne l'islamisme, voici ce qu'est le Coran, ce qu'il justifie, la puissance toujours plus forte d'une guerre par la haine sans frontière, et le Coran - si Mahomet n'avait été empoisonné - aurait doublé peut-être de volume, et plus encore, et en tous sens. Et ce qui contredit des versets ou des parties précédentes pour ruser les nouveaux, cela ne sert plus, que cela soit abrogé.

Et que répondre au système Mahomet? C'est à dire, que répondre à la provocation, à la haine? Qu'on ne peut à la fois être juge et partie. Qu'on ne peut à la fois provoquer et une situation de haine et de s'en plaindre. Ce que nos Pères ont fait et répondu, depuis 2000 ans, et ce que Jésus le premier, dans le désert fit, devant le diviseur, étymologie de diabolos, le diable: "vade retro Satanas!" C'est une parole authentique du Christ. Credo... à la puissance de Sa Parole, aux sacrements de l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Lisez Luc IV, versets 1 à 14 ou mieux encore, le Prologue de Saint Jean. Tout exorcisme, tout combat contre le Mal, commence par réciter le Prologue de Saint Jean.
http://www.youtube.com/watch?v=w6eTbhHE0jM
Aujoud'hui, on dirait d'avoir une attitude professionnelle, sachant quel est ce système, comment il consiste à provoquer la haine et à en accuser les autres. Ne pas entrer en tentation dans ce système, tout simplement... "Veillez et priez."
http://www.youtube.com/watch?v=1cwE6pv8 ... re=related

Et si vous n'etes pas convaincu par le système Mahomet, lisez سيرة, As Sira, la Sira, la biographie de Mahomet.
Image
Au passage des "Railleurs", Je vous traduis de l'arabe directement: "Le Messager d'Allah prêchait ses compatriotes jour et nuit. Son oncle Abou Taleb et les membre de son clan s'interposaient entre lui et les railleurs. Les koreichites se moquant de Mahomet, l'animosité monta entre les clans, et le Coran descendit à cet effet pour flêtrir le comportement des koreichites et pour désavouer leur hostilité envers Allah et le dernier des prophètes." Vous avez ici tout le système Mahomet! Le dernier des derniers hommes, oui, mais certainement pas un prophète.

Et pour une certaine hiérarchie, comme contre François Jourdan banni, qui veut pactiser et effacer de l'Histoire de l'Eglise tout succès contre le mahométisme, il faut se soumettre aux islamistes. Et pourtant, si nous tirons les leçons du passé, l'islamisme se contre et se repousse. Mais qui le veut encore?

Ressourcez-vous dans Saint Matthieu, le Christ est Amour.
https://www.youtube.com/watch?v=ZN26iBIS3qM
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Ren' » lun. 12 nov. 2012, 7:53

J'aurais aimé des références précises et d'abord le texte original avant sa traduction en français
Relisez mon introduction, toutes les références y sont, dont le lien direct vers la recension grecque de Migne qui m'a servit de base.
Je voudrais, cher Ren', reprendre
Vous savez, je voudrais pour ma part toujours connaître vos liens entre St Jean et le Coran dès que vous en aurez le temps ?
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar PaxetBonum » lun. 12 nov. 2012, 9:28

Bravo Ren', votre site est magnifique !
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » lun. 12 nov. 2012, 11:06

Vous savez, je voudrais pour ma part toujours connaître vos liens entre St Jean et le Coran dès que vous en aurez le temps ?
Quels liens? Ce sont des livres. Vous croyez que c'est sur Internet? Nous n'avons pas la même manière de procéder dans nos travaux, je pense, Et il me semble que j'avais déjà répondu à cette question quelques fois dans la discussion sur le Coran, non?

Pour ces livres, ils sont rares et ma collection privée, j'en avais déjà parlé aussi.
Relisez mon introduction, toutes les références y sont, dont le lien direct vers la recension grecque de Migne qui m'a servit de base.
Je n'ai rien trouvé sur votre blog, je suis maladroit peut-être? Je parle de références dans les textes originaux, jamais en traduction française bien sûr. Je serais heureux que vous me donniez le ou les liens directs de votre blog, puisque vous me ditez qu'ils y sont, merci par avance.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar PaxetBonum » lun. 12 nov. 2012, 21:00

Pax et Bonum !
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Ren' » mar. 13 nov. 2012, 8:42

Quels liens? Ce sont des livres
Vous savez, avant l'invention de l'hypertexte, l'expression "faire le lien" avait un sens tout à fait clair, que j'utilise ici. Si vous quittiez un instant les lunettes de vos préjugés pour tenter de discuter réellement avec les autres ?
il me semble que j'avais déjà répondu à cette question quelques fois dans la discussion sur le Coran, non?
Non, et c'est pourquoi je vous relance. Vous avez revendiqué l'existence de correspondance entre le texte de Jean et le Coran, sans rien donner de concret derrière ; or, pardonnez-moi, je ne me contente jamais d'affirmations.
Je n'ai rien trouvé sur votre blog, je suis maladroit peut-être?
Visiblement. Donc, une énième fois, je vous le dis : je me base sur la recension de Migne, ce qui est évidemment une limite (cette édition ne valant pas une édition critique moderne)
En voici le lien direct, puisque vous ne vous donnez pas la peine de cliquer sur le lien hypertexte de mon blog : http://fr.scribd.com/doc/19634203/Les-o ... -dAboucara
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » mer. 14 nov. 2012, 15:07

Si vous quittiez un instant les lunettes de vos préjugés pour tenter de discuter réellement avec les autres ?
Cher Ren',
Pourquoi une telle agressivité? Je ne prends en compte que les données. Je vous remercie dans la paix de Marie.
En voici le lien direct, puisque vous ne vous donnez pas la peine de cliquer sur le lien hypertexte de mon blog : http://fr.scribd.com/doc/19634203/Les-o ... -dAboucara
Merci bien. D'accord, je possède une édition imprimée à Lyon au XVII siècle. Je suis content qu'il existe une version moderne en PDF. Evidemment, si le corpus est identique, nous sommes loin d'être dans le même français, et les indications. Peu importe.
il me semble que j'avais déjà répondu à cette question quelques fois dans la discussion sur le Coran, non?
Non, et c'est pourquoi je vous relance. Vous avez revendiqué l'existence de correspondance entre le texte de Jean et le Coran, sans rien donner de concret derrière ; or, pardonnez-moi, je ne me contente jamais d'affirmations.
Je me cite donc:
Ici : "Non, il y a notamment de courts extraits de l'évangile selon Jean, et vous ne le remarquez pas en traduction. Par contre en arabe, et devant l'araméen si proche, cela saute aux yeux. Et Jean n'est pas un apocryphe."
Ici aussi et je me cite : "c'est seulement une comparaison grec-arabe-araméen. Pas de traduction possible, c'est un constat dans les langues sémitiques. En effet, dans le Coran, l'Injil, ﻞﯿﺠﻧإ, Evangile (phonétique arabe du grec εuαγγέλιον) est le Nouveau Testament. Cette confusion énorme est choquante. Pourtant, dans d'autres versets du Coran, on retrouve de courts passages selon Jean, ce qui montre que l'auteur du Coran n'a pas compris ce qu'il recevait! A moins qu'il l'ait reçu par quelque hérétique qui ne prenait pour preuve de son hérésie que ce qu'il voulait bien faire croire à Mahomet, c'est possible encore. De toute façon, à côté de l'Injil, il y a en arabe l'annonce de la Bonne Nouvelle, en arabe, et Mahomet ne le voit même pas dans son texte, dans son Coran, puisqu'il y participe à côté de son Allah. C'est très étonnant et je n'ai jamais lu ce constat chez quelque chercheur que ce soit."
Ici encore et je me cite : "Heureusement qu'il reste un dépôt de phrases incompréhensibles pour les musulmans, et qu'un catholique connait, bien évidemment. Ou comment on retrouve des passages des évangiles canoniques dans le Coran actuel. Ce sera pour une autre fois, vous verrez, c'est extraordinaire! Nos anciens missionnaires jésuites étaient des savants de génie.
...Et la Sourate Matthieu, la sourate Marc, la Sourate Luc, la sourate Jean, la Sourate des Actes des apotres, vous ne connaissiez pas?
http://www.kalimatullah.com/index.php?o ... icle&id=24

Image

Du moment que les musulmans ont accès au vrai christianisme et non dans cette invention d'associateurs de trois divinités. الله Allah, عيسى Isa et مريم‬ Maryam qu'on trouve de manière inconnue des catholiques dans le القرآن Coran remanié actuel, tant mieux."
Ici donc, nous sommes devant nos cousins musulmans qui peuvent, à partir de l'arabe en connaissant l'araméen, lire le grec et s'ils le connaissent bien, voir de courts passages selon Jean dans leur Coran. Des musulmans érudits avec qui j'avais partagé cette remarque, en ont fait le même constat, surpris. Mais pour eux, ce sont donc des passages de l'Injil qui n'ont pas été modifiés par les chrétiens, ce qui leur prouve que leur Coran est bien le Livre de Dieu. J'ai abdiqué, sentant bien combien nous étions si proches et soudain, la division revient, hélas, par pétition de principe. Car enfin, le Coran arrive plus de six siècles avec l'évangile selon Jean.

Que vous dire de plus Ren', si vous ne savez pas lire l'arabe avec en face l'araméen et le grec? Certes, vous ne lirez pas. Et en passant par le français, vous ne verrez rien. C'est ainsi. Vous avez les textes, le Coran et selon Jean, mais si vous ne lisez pas dans les textes, vous ne pouvez pas voir les courts extraits.
Vous avez revendiqué l'existence de correspondance entre le texte de Jean et le Coran...
Bien plus, et sans rien revendiquer, il y a de courts passages du grec selon Jean qui sont d'origine araméenne, et on en retrouve l'identique dans des versets du Coran dont cette langue arabe, loin d'être pure, se montre ici sous un autre jour bien moins prétentieux dans des passages copiés.
Je n'ai rien trouvé sur votre blog, je suis maladroit peut-être?
Visiblement.
Merci de m'avoir mis le lien url donc. Je ne lis pas sur Internet les livres, je suis maladroit dans ce domaine.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Teano » mer. 14 nov. 2012, 15:21

Cher ledisciple,

Pourriez-vous cependant indiquer les passages concernés (même si j'entends bien que la traduction française ne "rend" pas l'emprunt à Jean). Peut-être d'ailleurs pourriez-vous essayer d'expliquer cette relation entre le grec, l'arabe et l'araméen ?

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » mer. 14 nov. 2012, 15:37

Ici donc, nous sommes devant nos cousins musulmans qui peuvent, à partir de l'arabe en connaissant l'araméen, lire le grec et s'ils le connaissent bien, voir de courts passages selon Jean dans leur Coran. Des musulmans érudits avec qui j'avais partagé cette remarque, en ont fait le même constat, surpris. Mais pour eux, ce sont donc des passages de l'Injil qui n'ont pas été modifiés par les chrétiens, ce qui leur prouve que leur Coran est bien le Livre de Dieu. J'ai abdiqué, sentant bien combien nous étions si proches et soudain, la division revient, hélas, par pétition de principe. Car enfin, le Coran arrive plus de six siècles avec l'évangile selon Jean.
A ce stade, il faut leur faire comprendre une vérité fort simple et évidente : on ne part jamais d'un seul livre qu'on falsifie pour en faire 4 qui divergent entre eux. Bien au contraire, la tendance naturelle, et on a pu voir qu'elle fut une tentation dans l'Église avec Marcion, est de compiler et d'harmoniser plusieurs livres qui ne s'accordent pas parfaitement en un seul et unique.

Fraternellement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » mer. 14 nov. 2012, 16:19

l'Injil, ﻞﯿﺠﻧإ,
Mais non !
Al Injil : الانجيل

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » mer. 14 nov. 2012, 16:54

Merci pour la rectification, cher François-Xavier. Il m'arrive de faire des erreurs d'étourderie en passant d'un alphabet à un autre, j'ai la tête ailleurs.
Cher Raistlin, dans cette démarche du partage et l'étude des textes sacrés entre Bible et Coran, nous ne sommes plus dans la division, ces érudits musulmans m'apportent aussi beaucoup. Qu'est-ce que nous avons, chacun dans notre coin? C'est la bonne question qui nous rassemble. Je n'ai pas un seul évangile en araméen, que du grec et cette langue en koinè n'est pas du tout propice pour traduire, mais traduire quoi exactement? Pas une seule lettre de Paul originale, et eux ont un Coran qui est une interprétation et un choix. Nous avons les uns les autres des pertes, et nous partageons parce que nous sommes tous gagnants.
Pourriez-vous cependant indiquer les passages concernés (même si j'entends bien que la traduction française ne "rend" pas l'emprunt à Jean).
Il faut prendre des pages de scans des codex anciens, leur mise en page étant importante car on retrouve une partie de psalmodie araméenne. J'en avais aussi parlé précisément. A partir de cela, on reprend des passages anciens de Coran toujours en scans, et on retrouve la psalmodie araméenne. Elle est différente dans ces courts passages de la récitation arabe moderne. Et ainsi, on sent bien qu'on a un fond commun étranger au grec selon Jean, et à l'arabe du Coran, qui est beaucoup plus pauvre, plus ancien de six siècles, ce qui est beaucoup. Une fois dans l'araméen de part et d'autre, on retrouve des parcelles communes au Coran et selon Jean. Cette fois, on y est! Et cela change tout, parce qu'en repartant de ce constat troublant, vous allez vous étonner spontanément de lire et selon Jean, et le Coran d'autre toute autre manière. Vous n'écrirez plus Allah en nom propre, mais en nom commun. La majuscule peut rester, elle ne sera que de politesse alors, mais Allah n'est plus un nom propre. Idem selon Jean, on découvre un humour constant. "Avant qu'Abraham soit, Je Suis". Bien sur maintenant, c'est le nom YHWH. Pardonnez-moi, je suis incapable de vous écrire cela en français, cela n'a aucun sens. Par exemple, l'arabe coranique cite "la bonne nouvelle" dans le style selon Jean, et à côté de cela, Injil, الانجيل, est un mot qui n'a pas le même sens que "bonne nouvelle" qui revient dans le Coran alors que c'est pareil! Faites le test, demandez à un musulman le nombre de foisoù il compte εuαγγελιον et s'il ne connait pas le grec et le sens d'Injil, il se fourvoie complètement. A partir du moment où vous lui montrez dans les langues que c'est pareil, il capte et s'étonne autant que vous. Mais pour lui, il va rester sur l'Injil qui serait un livre tombé du Ciel sur le prophète Isa, et tout se dégrade parce que cet Isa n'est pas Yassoua, عﻮﺴﯾ, Jésus, et on revient sur Jean, et il lit lui aussi "Je Suis" et chacun, lui dans son mahométisme qui s'effrite, et moi dans mon catholicisme qui se renforce, nous nous séparons, parce qu'en retour il m'accusera d'avoir une Bible falsifiée alors que son Coran est intact, ce qui n'a aucun sens.

Eh bien c'est pareil avec un chrétien. S'il se connecte à l'araméen, il va découvrir un "selon Jean" bien différent, et ce trésor vous marque dans la profondeur des lieux, dans plusieurs strates de rédaction de Jean, avec au départ une psalmodie orale nullement adaptée pour l'écrit, et antérieure à la destruction du Temple, avec un Jésus historique tellement vivant, son style, et cela, je ne sais pas l'écrire.
Peut-être d'ailleurs pourriez-vous essayer d'expliquer cette relation entre le grec, l'arabe et l'araméen ?
Impossible. Les langues sémitiques sont ce qu'elles sont. Leur grammaire est identique, sans rapport avec nos langues modernes. Et quelle traduction du Coran en français? Aucune n'est satisfaisante en entier. Comparez par exemple la sourate 3, verset 126 avec la sourate 8 verset 10, la sourate 10 verset 2, Nous avons des chiffres qui ne représentent plus rien, l'annonce de la bonne nouvelle, de la paix sur les cœurs des humbles. Ou bien vous avez les trois lettres Alif, Lam, Ra, qui sont un secret divin pour les musulmans alors que cela se lit très bien en araméen.
Et la sourate 11, verset 69! Ce n'est pas سلام , Salam, mais שָׁלוֹם et Pax Vobiscum, c'est simplement "bonjour", pas plus mais beaucoup plus pour nous parce que nous n'apportons pas la paix, mais souhaitons un jour bon, ou en chinois, que toi, tu sois bien. On revient aux origines, on laisse le quotidien et on travaille sur autre chose parce qu'on peut avancer plus loin. Et le "veau rôti" est tout autre chose. Mais l'arabe coranique n'a pas les voyelles, c'est vraiment un gros soucis et rôti ne veut plus rien dire alors.

Et réciproquement, Injil dans le Coran n'est pas forcément toujours l'Evangile, ce peut être aussi la phonétique du sumérien Enlil qui réside dans sa Montagne qui est Sa Demeure et quand le Coran désigne la Kaaba comme une amphictyonie. Il est curieux de constater que Mahomet fait de l'Injil une suprématie divine qui se transmet, exactement comme le Coran revient après l'Injil tombé sur Isa. On se surprend dans l'araméen à retrouver des étymologies qui nous sont perdues en arabe en grec, comme ארך, que vous avez dans le Genèse et repris dans le Prologue selon Jean et chapitre XVIII verset 1. Le palmier sous lequel Maryam est portée par les douleurs de l'enfantement, est-il vraiment traduisible ainsi, ou par dattier, ou par le bois obscur du sacrifice sur lequel le Christ meurt en croix?

Etudier ces langues, nous porte à comprendre, je n'ai jamais dit qu'on découvre tout. On en découvre un peu d'une partie qui nous est inconnue, autre chose, et c'est une recherche, un travail de recherche.
De la même façon que selon Jean est une reprise ancienne de Genèse qui crève les yeux avec l'humour envers ceux qui, vraiment, ne voient rien et n'entendent rien. Ce n'est pas forcément d'aveugles et de sourds dont il est question selon Jean. Dans Luc, oui certainement. Chacun s'adresse à des communautés bien distinctes et portent la Bonne Nouvelle en adéquation pour la comprendre. Jean me semble le plus ancien, le plus élevé, le plus archaïque.

J'ai essayé en français de faire sentir autre chose, si cela passe?
Deo gratias

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar Raistlin » mer. 14 nov. 2012, 17:26

Cher Raistlin, dans cette démarche du partage et l'étude des textes sacrés entre Bible et Coran, nous ne sommes plus dans la division, ces érudits musulmans m'apportent aussi beaucoup. Qu'est-ce que nous avons, chacun dans notre coin? C'est la bonne question qui nous rassemble. Je n'ai pas un seul évangile en araméen, que du grec et cette langue en koinè n'est pas du tout propice pour traduire, mais traduire quoi exactement? Pas une seule lettre de Paul originale, et eux ont un Coran qui est une interprétation et un choix. Nous avons les uns les autres des pertes, et nous partageons parce que nous sommes tous gagnants.
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire, donc pardonnez-moi si je comprends de travers. Nous serons forcément dans la division puisque les musulmans affirment que nous avons falsifié nos Écritures, non ?

Quant au fait que nous n’ayons aucun texte original de la Bible, c’est là le lot commun de tous les livres antiques. Il en va de même pour le Coran. Mais est-ce si grave ?

Ou bien vous avez les trois lettres Alif, Lam, Ra, qui sont un secret divin pour les musulmans alors que cela se lit très bien en araméen.
Je me suis d’ailleurs toujours posé la question de ce que ça voulait dire. En passant par l’araméen, vous avez une piste ?

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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François-Xavier
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » mer. 14 nov. 2012, 17:26

Yassoua, عﻮﺴﯾ, Jésus,
Non, Jésus, c'est Yassou3 : يسوع

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ledisciple
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar ledisciple » mer. 14 nov. 2012, 18:18

Yassoua, عﻮﺴﯾ, Jésus,
Non, Jésus, c'est Yassou3 : يسوع
Non, mon cher, votre يسوع est seulement écrit ainsi par les chrétiens, alors que les musulmans écrivent عيسى. Et donc je prends le terme des musulmans, donc... en arabe par les musulmans.
Pax vobiscum.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lupar François-Xavier » mer. 14 nov. 2012, 18:45

عيسى (Issa) c'est Jésus dans le Coran. Et pas ce que vous avez écrit :
Yassoua, عﻮﺴﯾ, Jésus
يسوع (Yassou3) c'est Jésus dans la Bible.
Et Injil est un terme arabe du Coran, donc... en arabe par les musulmans.
Quant à Injil : انجيل il est employé indifféremment pour "Evangile" dans la Bible et dans le Coran.


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