La falsification des Ecritures selon l'islam

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Sofia
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » jeu. 12 nov. 2009, 0:11

Letghost, je suis désolée, mais loin d'affirmer des vérités, votre discours me parait brouillé et parfois incohérent.
Vous oubliez ce qui est en gras, ici, que vous le vouliez ou non, Marie n'est pas inclus dans la trinité, Dieu dit juste qu'il les considère comme des Divinités, dans ce cas suivant votre raisonnement, les moines et rabbin sont aussi des Dieu, puisque Dieu dit dans le même livre que des gens les prennent pour seigneur?
Heu, ce ne sont pas les chrétiens qui refusent d'inclure Marie dans la Trinité, au contraire.
Pourriez-vous expliciter la phrase que j'ai souligné ? Je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Mais à moins d'être bien loin de sa foi, un chrétien ne considérera jamais Marie, les saints ou les prêtres comme des dieux. Ou alors prouvez-le.
or vous savez bien que la trinité est évoqué dans le coran, donc cessez de tenir de tels propos, je vous prie, ca n'a aucun sens!
A quel endroit la Trinité est-elle évoquée dans le Coran, si on exclut le passage précédent (Prenez-moi, ainsi que ma mère...) ? Je l'ai lu, et à moins d'avoir loupé un passage, il n'en parle pas. Simple exemple : pour les chrétiens, l'Esprit-Saint est l'une des personnes de la Trinité. Pour les musulmans, c'est l'ange Gabriel...
Pour réponde à Sofia, et a vous par la même occasion, et pour être clair et très bref sur ce sujet, Si moise avait tout écrit, il lui aurait fallut une quantité de pierre énorme or ce n'est pas le cas, ce sont dont des hommes inspirés!
Vous ne répondez pas du tout à ma remarque. Vous parlez maintenant d'une histoire de pierre, alors que votre argument, à la base, c'est que Moïse ne pouvait pas avoir écrit la Genèse et les autres livres du Pentateuque parce qu'on parle de lui à la troisième personne. Mais depuis que Bar_Jesus vous a fait remarquer qu'Allah parle à la troisième personne dans le Coran, vous semblez abandonner ce raisonnement...

De plus, et Raistlin vous l'a déjà demandé plusieurs fois, à quelle époque et de quelle façon a eu lieu la falsification des écritures juives et chrétiennes ? Merci d'avance.
Comprenait, que pour un musulman c'est très gênant, et je me suis posé la question, pourquoi les autres livre était falsifié et pourquoi pas le coran, car le coran est incréé contrairement aux autres livres!
Ce que vous voulez-dire, c'est que Dieu a commencé par donner aux juifs et aux chrétiens des livres dont Il savait très bien qu'ils allaient, à terme, être falsifiés ? Pourquoi procéder de cette façon ?
Ensuite un procédé hypocrite utilisé par des musulman dont moi je l'assume, est de prendre pour vrai certains versets de la bible et d'autre non, or je ne sais seulement par hypothèse qu'elle est falsifié, comment pui-je savoir ce qui est vrai ou non, c'est en vérité ce qui est contraire au coran!
Donc comme l'ai dit c'est un mauvais procéder, mais il s'agit de faire une supposition au départ, et de dévélopper afin d'établir une synthèse!
Je suis heureuse que vous reconnaissiez la faiblesse du procédé. Mais que voulez-vous dire par "il s'agit de faire une supposition de départ" ? Ce que je retiens, c'est que vous prenez les passages qui vous arrangent et qui abondent dans votre sens sans vous soucier du reste.

Cordialement,
Dernière modification par Sofia le jeu. 12 nov. 2009, 0:29, modifié 1 fois.

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ti'hamo
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 0:28

> Lethgosth
Sites, ça vous dérangerait de répondre, quand on vous pose des questions ?
Vous poursuivez votre idée, bille en tête, mais pour l'instant aucun de vos précédents propos n'ont été appuyés, étayés, expliqués.

Notamment :
. qu'est-ce qui vous permet d'inventer une réponse attribuée à Jésus pour en faire un argument en faveur de l'"islamité" de Jésus ?
(quand bien même vous reprenez là intégralement les propos d'un coreligionnaires, si vous les citez vous êtes donc en mesure de les expliquer)

. pourquoi faisiez-vous grand cas du terme "chrétien", de son origine, et comment arriviez-vous à en conclure que les évangile sont falsifiés ? (personnellement je ne vois pas du tout le rapport)

. pourquoi démontrer que les écrits de la Bible et des évangiles ont eu plusieurs rédacteurs : tout le monde le sait, c'est ce que disent les chrétiens, mais en quoi cela deviendrait-il une preuve de leur falsification ?


Pour plus de détails sur les questions posées, relisez les messages précédents et les objections soulevées.

Ne faites pas semblant de poser, vous, des questions, au sujet de l'empereur Constantin (donc en changeant une énième fois de sujet sans rien avoir expliqué de tous les précédents abordés par vous) : c'est nous qui vous avons posé pas mal de questions concernant vos assertions, affirmations, arguments.
Donc, à vous de vous expliquer sur tout cela.

Ensuite, une fois ces points éclaircis, nous pourrons passer à d'autres points.
C'est ainsi que se tient une discussion, voyez-vous : non pas en fonçant droit devant, en récitant des textes, dans se soucier des réponses et des objections apportées,
mais en dialoguant, en répondant aux questions, en expliquant vos propos.

À vous.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 0:30

(Post Scriptum :
on n'a rien compris à ce que vous avez écrit à propos de Marie. Vous pourriez exposer clairement et de façon compréhensible :
. ce que vous pensez avoir compris de la doctrine chrétienne/catholique/autre à son sujet ;
. en quoi cette doctrine est fausse et pourquoi ;
. en quoi cette doctrine permet de conclure que les évangiles ont été falsifiés.

S'il vous plaît.)
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » jeu. 12 nov. 2009, 1:24

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Cela répond parfaitement a votre question de trinité ;)

La troisième personne utilisé dans la thora, je l'ai déjà explicité plus haut, et m'appuie en particulier sur la nécrologie, maintenant, si on pense que Dieu l'a prophétisé et que ce sont des hommes, pourquoi pas, mais j'approuve pas!

De plus je disais que c'est a Dieu seul que l'on implore secours, que l'on demande la guérison, que l'on demande la rémission des péchés etc
S'adresser a autre Dieu, comme les saints, Marie ou Jésus, c'est les prendre pour divinité, c'est en ce sens qu'il faut le comprendre, on ne dit dit pas qu'il sont des Dieux bien au contraire cela reviendrait suivant cette logique de considérer certains rabbins et moines seraient comme des Dieux également, puisque certains les prennent pour des Seigneur!

En arabe divinisé, c'est adorer(ou s'adresser) à autre que Dieu, en outre, si vous adorer une idole vous la prenez comme divinité, est ce pour autant une divinité? non

Dans le coran, il y a en effet la troisième personne, mais ou voyez vous écrit que: "Mohamed dit au seigneur" et le "seigneur dit a Mohamed" dans le coran?
La révélation coranique fut "dictée" à Mohammed par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel, c'est un fait!

Vous savez, je suis très sensible a la vérité, je n'ai pas d'orgueil, quand je commet une erreur je l'admet, et essais de me corriger, mais il y a tout de même des limites que je ne dépasserais pas, cela vas de soit ;)


Maintenant, je veux reprendre l'argument de Rastlin, dieu aurait 'il laisser son peuple égarer durant 1500 ans?
Et bien, je pense que tout les chrétiens connaissent le coran, si l'on entend qu'elle est parole divine, et en particulier dicté, (donc pas d'inspiration), on la lit en entier, maintenant comme il est dit, si l'on trouve des contradictions ou des erreurs, alors elle n'est pas de Dieu, c'est très simple. Bien entendu, une démarche personnelle s'impose, a l'aide de la raison, mais aussi du cœur!
Mais inutile d'aller jusqu'à l'islam, vous avez des courants religieux autours de vous qui ne soutienne pas la même idée concernant votre doctrine, c'est ici qu'il y a matière a réflexion, a moins que le nombre de croyant soit un argument!

Revenons a la thora, il est dit dans le coran, que la thora a été donné a Moise, de même que l'Évangile a Jésus!
Si le coran sous entend que Dieu l'a fait passé par le biais d'hommes inspirés, j'irai alors me renseignait, mais je n'ai jamais entendu cela en Islam :incertain:

Ce que vous voulez-dire, c'est que Dieu a commencé par donner aux juifs et aux chrétiens des livres dont Il savait très bien qu'ils allaient, à terme, être falsifiés ? Pourquoi procéder de cette façon ?

C'est un point capitale que vous soulevez, mais il s'agit de la volonté divine, en ce sens je pense que Dieu veuille que tout croyant croit au coran, car il ne voulait tout annoncer en une seule fois, ca chaque chose se fait en son temps!

Mais de plus, aussi étrange que cela puisse paraitre, Dieu ne veut pas que nous soyons absolument tous croyant car s'il le voulait, nous le serions tous, mais il veut nous éprouver, et c'est un décret divin!

Jésus dit d'ailleurs lui même qu'il y a des choses que vous ne pourrez supporter maintenant, c'est un fait, Dieu fait ce qu'il veut, et surtout il guide qui il veut!

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » jeu. 12 nov. 2009, 2:02

Concernant Jésus et Moise que vous oubliez de citez, je dis simplement que si on leur demandait quelle religion il prêchait, il répondrait très probablement la soumission a Dieu, ou Adorer L'unique Dieu comme il se doit, vous avez un problème avec le terme soumettre j'ai l'impression, est ce du a une erreur d'interprétation, si oui je précise mes propos!

Se soumettre a la volonté de Dieu, c'est accepter Dieu, Pour cela il faut aimer Dieu pour l'accepter, sinon on le refuse, et on va a sa propre perdition! Donc se soumettre inclue bien entendu le fait de l'adorer, de l'aimer, de lui demander secours etc!

Vous savez, a vous entendre, j'ai l'impression, que Dieu s'amuserait a envoyait différents messages pour 'embrouiller les gens", c'est en ce sens que nous disons qu'il n'y a qu'un seul message! Mais vous ne l'entendez pas ainsi!


Quand j'évoque Constantin, c'est suite a votre conception des textes, que je demande s'il est inspiré ou non, en bref si selon vous vous croyez que c'est un homme inspiré par Dieu?

J'évoquais aussi que le mot Christianisme n'existait pas, qui est tout de même le nom de la religion !
Mais qu'en revanche le terme chrétiens existent, or je disais qu'il définissait les ennemis de Jésus a l'époque, et non pas ses disciples, c'est un fait simplement, c'est n'est nullement une évidence ou autre, juste une précision!

Je ne démontre rien concernant les falsifications et ne tire pas de conclusion ca n'a pas de sens voyons, j'affirme des faits, vous m'avez répondu concernant l'auteur des livres, nous pouvons continuer!

Pour Constantin, c'est suite a votre conception des textes, que je demande s'il est inspiré ou non, en bref si selon vous vous croyez que c'est un homme inspiré par Dieu?

Je viendrais sur les dernières questions de ti hamo suite a cette réponse!




ti hamo, soyez conscient que je ne peux répondre à tout le monde!

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Anne
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Anne » jeu. 12 nov. 2009, 2:15

Ben, peut-être que nous ne comprenons rien à ce qu'il dit sur Marie parce que c'est du charabia musulman.

Comme on dit ici: des grosses MENTERIES! (mensonges).

Je ne comprends pas trop pourquoi il essaie de NOUS convaincre de ce QU'IL croit! C'est à mille années-lumières de ce que NOUS croyons!

Par déformation professionnelle, je remarque que le monsieur fait flèche de tout bois en nous balançant ce qu'il a lu/vu* (et crois avoir compris) d'une certaine propagande islamique; mais en fait:

- il n'y comprend absolument rien: il est donc incapable de structurer ses connaissances pour les présenter;
- il s'éparpille;
- il est incapable de rester centré sur son sujet;
- il est incapable de répondre en dehors de son schème de pensée de manière cohérente, pour ne pas dire pas du tout;
- il essaie de faire diversion pour cacher son ignorance (et, comme nous l'avons dit, l'ignorance n'est pas un vice mais la nier est autre chose);
- etc.

Notre ami devrait donc "come out clean" quant à ses intentions: réel désir de compréhension (dans ce cas présenter ses questionnement un à un et répondre aux personnes qui prennent la peine de lui donner de l'information sur le sujet posé) ou encore désir de prosélytisme (nous convaincre que nous sommes une bande d'imbéciles heureux qui ne connaissent rien à leur propre religion et nous persuader de nous convertir à la VRAIE de vraie religion.

* Mais rapporter des faussetés, au départ, ça facilite pas la tâche, c'est certain... :/

P.S. Je me joins aux personnes qui réclament plus de clarté dans vos écris, letghost. La qualité, c'est mieux que la quantité!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 12 nov. 2009, 7:53

AnneT je suis bien d'accord avec vous, mais je crains que ce que vous demandez relève, dans l'état actuel de la situation, du miracle.

Pour preuve letghost bien de publier deux pavés juste avant votre intervention contenant, entre autres choses, cette sublime phrase :
Revenons a la thora, il est dit dans le coran, que la thora a été donné a Moise, de même que l'Évangile a Jésus!
Si le coran sous entend que Dieu l'a fait passé par le biais d'hommes inspirés, j'irai alors me renseignait, mais je n'ai jamais entendu cela en Islam
Tout est dit. Pour letghost la connaissance de la Bible, des chrétiens, des juifs se limite à ce qui en est dit dans le Coran. Point.

À quoi bon discuter ?

Autre passage assez hallucinant :
Et bien, je pense que tout les chrétiens connaissent le coran, si l'on entend qu'elle est parole divine, et en particulier dicté, (donc pas d'inspiration), on la lit en entier, maintenant comme il est dit, si l'on trouve des contradictions ou des erreurs, alors elle n'est pas de Dieu, c'est très simple.
1) la bonne vieille méthode "assimilationiste" des musulmans : "la soumission à Dieu c'est Islam donc Jésus et Moïse sont musulmans" ; "le Coran c'est la Parole divine, donc les chrétiens connaissent le Coran (puisqu'ils connaissent la parole de Dieu)". C'est vraiment un raisonnement débile.

2) S'il y a des contradictions, elle n'est pas de Dieu. Et là, je ris ! Franchement, plus c'est gros plus ça passe. Les versets du Coran sont divisés entre ceux de la période mecquoise et ceux de la période médinoise, TOUT LE MONDE sait qu'ils se contredissent, toute l'exégèse coranique depuis les débuts de son histoire s'est évertuée à trouver des solutions, la plus simple étant de sélectionner qu'elle période corrige l'autre selon que l'on est belliqueux ou pacifiste (pour aller vite). Et voilà que notre letghost nous explique que les contradictions ne sont pas de Dieu. Bien, donc le Coran, structurellement contradictoire, n'est pas de Dieu. CQFD.

Il faut bien sûr ne pas confondre "paradoxe" et "contradiction".

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » jeu. 12 nov. 2009, 10:19

Cessez d'aller vite dans le raisonnement je vous prie, Rastlin demandait s'il les livres existait au temps de Mohamed, ce qui m'étonne vu que les musulmans les auraient gardés! Mais concernant vos textes sacrés actuelles, vous dites que ce sont des hommes inspirés les ayant écrit, moi je voulais vous dire est ce que le coran sous entendait cela, si c'est le cas, alors vous avez raison et j'ai tort, et on ne pourra rien déceler en matière de falsification, puisque Dieu permettrait a des hommes en les inspirants d'écrire ses paroles!

De plus ne dites pas que la connaissance de la bible et la thora ce limite au coran, on part sur une hypothèse de départ, a savoir que le coran parole de Dieu dans son intégralité dénonce des falsifications, donc la question est de noter toute les "incohérences" dans les livres sacrés qui pourrait amener les gens a les interpréter différemment!


Ensuite votre réponse certainement a ce que j'ai dis, pourquoi prendre le coran comme référence de Départ, tout simplement parce que la bible est seule autorité en matière de foi dans votre religion mais il existe néanmoins nombre d'interprétation différentes, et donc les Église arborent des doctrines différentes, d'où en particulier le fait de ne pas diviniser Jésus! Ensuite n'oubliez pas que dans le coran Dieu dit qu'il parachève sa religion sur ses serviteurs, cela implique une certaine continuité dans l'histoire, et c'est ce que j'essaie de démontrer!

Concernant la dit thèse elle n'est pas "assimiationiste" car beaucoup ne l'ont pas lu et ne peuvent donc le connaitre(le coran)!

Donc faisons simple et répondez moi a ma question, Quel message Dieu a t'il envoyé a l'homme et ce depuis le début de l'humanité ?

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par FMD » jeu. 12 nov. 2009, 11:40

Bonjour,

Si cela vous obsède tant :
letghost a écrit :Maintenant, pourquoi ne pas m'avoir répondu concernant Constantin, est ce une homme inspiré ou non?
Saint Constantin le Grand a permis aux chrétiens de pratiquer librement la vraie religion avant de l'adopter, a été canonisé et demeure aujourd'hui encore un saint populaire, avec sainte Hélène, en Orient. Il est donc certainement plus inspiré qu'un faux prophète ayant généré, directement ou indirectement, le martyre de dizaines de millions de chrétiens au cours des 14 derniers siècles.

C'était la minute interreligieuse, merci. :)

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 nov. 2009, 12:12

letghost a écrit :Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Cela répond parfaitement a votre question de trinité ;)
Sauf qu’aucun chrétien n’a dit qu’Allah était le troisième de trois...

Contrairement à ce que pensent les musulmans, nous croyons en UN SEUL DIEU. C’est dans notre profession de foi.

Donc non, Dieu n’est pas le troisième de trois dans la Trinité : encore une erreur du coran.

Comme beaucoup de musulmans, vous ne comprenez pas la Trinité car le coran lui-même se trompe sur sa définition. Comme je vous l'ai déjà dit, aucun chrétien ne se reconnaît dans la définition qu'en fait le coran.

letghost a écrit :De plus je disais que c'est a Dieu seul que l'on implore secours, que l'on demande la guérison, que l'on demande la rémission des péchés etc
S'adresser a autre Dieu, comme les saints, Marie ou Jésus, c'est les prendre pour divinité, c'est en ce sens qu'il faut le comprendre, on ne dit dit pas qu'il sont des Dieux bien au contraire cela reviendrait suivant cette logique de considérer certains rabbins et moines seraient comme des Dieux également, puisque certains les prennent pour des Seigneur!
Nous ne demandons pas le pardon de nos péchés aux saints ou à Marie : nous leur demandons d’intercéder pour nous et de prier Dieu pour qu’Il nous l’accorde.

En outre, prier Jésus, c’est prier Dieu puisque Jésus est vrai Dieu et vrai Homme selon notre foi. Donc, encore une fois, nous n’avons pas plusieurs dieux.

Mais écouterez-vous sérieusement ce que l’on vous dit ou bien partirez-vous du principe que nous mentons ? Toute la question est là.

letghost a écrit :Vous savez, je suis très sensible a la vérité, je n'ai pas d'orgueil, quand je commet une erreur je l'admet, et essais de me corriger, mais il y a tout de même des limites que je ne dépasserais pas, cela vas de soit ;)
Sensible à la vérité dites-vous ? En voilà un joli slogan... Car oui, ce n’est qu’un slogan : quand on vous explique quelle est notre foi, vous n’écoutez pas, vous vous réfugiez derrière le coran.

Bref, ce n’est pas la vérité que vous cherchez, c’est la confirmation de vos croyances erronées et mensongères.

letghost a écrit :Maintenant, je veux reprendre l'argument de Rastlin, dieu aurait 'il laisser son peuple égarer durant 1500 ans?
Et bien, je pense que tout les chrétiens connaissent le coran, si l'on entend qu'elle est parole divine, et en particulier dicté, (donc pas d'inspiration), on la lit en entier, maintenant comme il est dit, si l'on trouve des contradictions ou des erreurs, alors elle n'est pas de Dieu, c'est très simple. Bien entendu, une démarche personnelle s'impose, a l'aide de la raison, mais aussi du cœur!
Mais inutile d'aller jusqu'à l'islam, vous avez des courants religieux autours de vous qui ne soutienne pas la même idée concernant votre doctrine, c'est ici qu'il y a matière a réflexion, a moins que le nombre de croyant soit un argument!
Hé bien, il y a des contradictions et des erreurs dans le coran. Donc il n’est pas de Dieu ? Bah, vous me direz, nous le savions déjà.

En outre, vous n’expliquez rien : pourquoi Dieu a-t-Il laissé Sa parole être falsifiée ? Si Dieu laisse les Hommes falsifier Sa parole, qui peut vous garantir que le coran n’a pas été falsifié ? Puisque Dieu est infidèle selon votre foi, comment être sûr qu’Il ne l’est pas encore avec le coran ?
Ah oui, vous me direz, le coran dit que Dieu gardera Son dernier « Livre » de toute corruption. Sauf que ça ne vaut rien : Dieu dit également cela dans le Bible. Si donc, selon vous, Il ne l’a pas fait deux fois, pourquoi le ferait-Il ensuite ? C’est incohérent.

Désolé mais la foi chrétienne est bien plus cohérente à ce sujet puisqu’elle assume sans rejeter l’Ancien Testament et qu’elle unifie les messages de Dieu à travers l’Histoire.

letghost a écrit :Revenons a la thora, il est dit dans le coran, que la thora a été donné a Moise, de même que l'Évangile a Jésus!
Si le coran sous entend que Dieu l'a fait passé par le biais d'hommes inspirés, j'irai alors me renseignait, mais je n'ai jamais entendu cela en Islam :incertain:
Ben non, puisque dans l’islam, les livres sont censés descendre tout cuits du Ciel, car ce sont des copies du Livre Mère.

Sauf que cette grille de lecture n’a aucun fondement historique. Jamais Jésus n’a reçu de Livre descendu du Ciel. Ni même Moïse.

letghost a écrit : Ce que vous voulez-dire, c'est que Dieu a commencé par donner aux juifs et aux chrétiens des livres dont Il savait très bien qu'ils allaient, à terme, être falsifiés ? Pourquoi procéder de cette façon ?

C'est un point capitale que vous soulevez, mais il s'agit de la volonté divine, en ce sens je pense que Dieu veuille que tout croyant croit au coran, car il ne voulait tout annoncer en une seule fois, ca chaque chose se fait en son temps!
Bien sûr... Alors pourquoi avoir envoyé 124 000 prophètes si c’était tous des incapables ?

letghost a écrit :Jésus dit d'ailleurs lui même qu'il y a des choses que vous ne pourrez supporter maintenant, c'est un fait, Dieu fait ce qu'il veut, et surtout il guide qui il veut!
Jésus a surtout dit que de faux prophètes viendraient, prophétie qui s’est réalisée.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Kerniou » jeu. 12 nov. 2009, 12:15

Incapable de prendre part aux échanges, je les suis avec beaucoup d'intérêt. Merci.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 nov. 2009, 12:22

letghost a écrit :Concernant Jésus et Moise que vous oubliez de citez, je dis simplement que si on leur demandait quelle religion il prêchait, il répondrait très probablement la soumission a Dieu, ou Adorer L'unique Dieu comme il se doit, vous avez un problème avec le terme soumettre j'ai l'impression, est ce du a une erreur d'interprétation, si oui je précise mes propos!
Probablement ? Mais qui êtes-vous pour dire ce qu’auraient dit Moïse ou Jésus ?

Les juifs et les chrétiens sont soumis à Dieu mais il n’y a pas que ça, il y a aussi l’alliance amoureuse de Dieu avec son peuple puis avec chacun d’entre nous. Réduire le judéo-christianisme à la soumission à Dieu, c’est faire de lui un autre « islam ». Mais c’est là un préjugé qui n’est pas fondé.

Encore une fois, vous passez tout au prisme de l’islam. Vous ne savez pas raisonner correctement.

letghost a écrit :Quand j'évoque Constantin, c'est suite a votre conception des textes, que je demande s'il est inspiré ou non, en bref si selon vous vous croyez que c'est un homme inspiré par Dieu?
Quel rapport ? Constantin ne fit que provoquer un concile œcuménique. Il ne fut en rien décideur de ce que les évêques rassemblés décidèrent. [/quote]

En outre, Constantin ne rédigea aucun texte sacré. Or c’est bien de cela qu’il s’agit. Merci donc de ne pas faire dévier le sujet par vos inepties et votre ignorance.

letghost a écrit :J'évoquais aussi que le mot Christianisme n'existait pas, qui est tout de même le nom de la religion !
Mais qu'en revanche le terme chrétiens existent, or je disais qu'il définissait les ennemis de Jésus a l'époque, et non pas ses disciples, c'est un fait simplement, c'est n'est nullement une évidence ou autre, juste une précision!
Et alors ? Les mots sunnisme et chiisme n’existent pas non plus. Doit-on en déduire que les sunnites et les chiites ne sont pas de vrais musulmans ?

letghost a écrit :Je ne démontre rien concernant les falsifications et ne tire pas de conclusion ca n'a pas de sens voyons, j'affirme des faits, vous m'avez répondu concernant l'auteur des livres, nous pouvons continuer!
Oui, vous ne démontrez rien. Enfin quelque chose de censé et de rationnel dans vos propos. Quant aux "faits" que vous annoncez, ils n'ont aucun fondement rationnel ou historique.

Cependant, bien que vous ne démontriez rien, vous affirmez péremptoirement. Bref, vous fantasmez.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 nov. 2009, 12:32

letghost a écrit :Cessez d'aller vite dans le raisonnement je vous prie, Rastlin demandait s'il les livres existait au temps de Mohamed, ce qui m'étonne vu que les musulmans les auraient gardés! Mais concernant vos textes sacrés actuelles, vous dites que ce sont des hommes inspirés les ayant écrit, moi je voulais vous dire est ce que le coran sous entendait cela, si c'est le cas, alors vous avez raison et j'ai tort, et on ne pourra rien déceler en matière de falsification, puisque Dieu permettrait a des hommes en les inspirants d'écrire ses paroles!
Mais justement, le coran affirme que ces textes existaient du temps de Mahomet !

Or je vous ai montré que les textes existant à cette époque en Arabie, nous les connaissons bien : nous les avons.

Et s’il s’agit d’autres textes, où sont-ils passés ?

letghost a écrit :Ensuite votre réponse certainement a ce que j'ai dis, pourquoi prendre le coran comme référence de Départ, tout simplement parce que la bible est seule autorité en matière de foi dans votre religion mais il existe néanmoins nombre d'interprétation différentes, et donc les Église arborent des doctrines différentes, d'où en particulier le fait de ne pas diviniser Jésus! Ensuite n'oubliez pas que dans le coran Dieu dit qu'il parachève sa religion sur ses serviteurs, cela implique une certaine continuité dans l'histoire, et c'est ce que j'essaie de démontrer!
Mais le coran aussi prêtre à de multiples interprétations. Ignorez-vous donc tout des différentes écoles qui se disputèrent sur certaines interprétations du coran ? Le coran n’est pas « parfaitement » clair comme vous voudriez nous le faire croire. En outre, ses erreurs et ses approximations sont nombreuses.

Enfin, le coran ne parachève rien du tout. Le Nouveau Testament parachève bien l’Ancien car on voit l’accomplissement de manière évidente. Mais le coran ne dit rien de neuf, rien de spirituellement ou moralement supérieur. Bref, le coran n’apporte rien à la vie spirituelle et morale d’un chrétien.

En outre, cette histoire de coran qui parachève la Révélation ne me semble pas conforme à la pensée de l’islam qui dit que TOUS les prophètes ont enseigné la même chose. Le coran ne parachève donc pas – ce qui impliquerait une idée de développement et d’évolution – il est censé rétablir dans la pureté d’origine.

letghost a écrit :Concernant la dit thèse elle n'est pas "assimiationiste" car beaucoup ne l'ont pas lu et ne peuvent donc le connaitre(le coran)!
Malheureusement pour vous, beaucoup sur ce forum ont lu des parties du coran ou davantage.

letghost a écrit :Donc faisons simple et répondez moi a ma question, Quel message Dieu a t'il envoyé a l'homme et ce depuis le début de l'humanité ?
Le message de Dieu est progressif et s’il est en « germe » dans l’Ancien Testament, il se révèle complètement dans le Nouveau. Le message de Dieu à l’Homme, c’est le Christ.

Dans le Christ, Dieu nous dit qu’Il nous aime comme un Père aime ses enfants et qu’Il nous offre le pardon de nos fautes et le Salut éternel. Dans le Christ, Dieu nous unit à Lui pour que nous connaissions la béatitude éternelle auprès de Lui.

La soumission à laquelle vous tenez tant, tous les chrétiens la confessent mais il y deux façons d’être soumis : comme un esclave ou comme un fils obéissant et aimant.


Ceci étant dit, merci de ne pas faire dévier le sujet. A l'heure actuelle, vous n'avez donné aucune preuve de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » jeu. 12 nov. 2009, 12:36

[letghost, cessez de faire dévier le débat vers des choses dont vous ignorez tout. Constantin n'est pas le sujet et vos vaines tentatives pour en faire le responsable de la foi chrétienne ne font qu'étaler votre ignorance. C'est la dernière fois que je vous préviens. Cordialement. Raistlin]
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » jeu. 12 nov. 2009, 13:11

Bonjour à tous.
Je me réveille un peu tard :incertain: , mais quels sont les versets du Coran qui affirment que les écritures juives et chrétiennes sont falsifiées ?
Letghost, Raistlin vous a prouvé en citant le Coran que les juifs et chrétiens de temps de Mohammed possédaient les bons livres. Je pense donc que la question principale sur laquelle vous devriez vous concentrer, c'est quand et comment a eu lieu la falsification de la Bible. Tant que vous n'aurez pas répondu à cette question, le débat n'avancera pas beaucoup ;-)

Cordialement,

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