La falsification des Ecritures selon l'islam

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Anne
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Anne » mer. 11 nov. 2009, 4:45

Raistlin a écrit : Donc voilà, je vous dis où l'erreur du raisonnement musulman : vous posez une hypothèse fausse - hypothèse issue du coran mais fausse quand même - selon laquelle la Torah et l'Evangile devraient avoir été dictés comme le coran. Le hic, c'est que ce n'est pas ainsi que les chrétiens et les juifs voient leurs Ecritures.
Cet argument ne semble jamais faire trop d'effet aux musulmans... En effet, ils ont l'air convaincu que les juifs et les chrétiens ne connaissent absolument rien à leurs propres Écritures!

Mais, même mis en face des faits (par exemple, Marie ne fait pas partie de la Trinité et elle n'est pas une déesse), ils ne s'aperçoivent pas des erreurs qui sont véhiculées par leur propres Écritures!!!!!

Ça dépasse l'entendement!
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nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mer. 11 nov. 2009, 12:50

letghost a écrit :Si l'on reprend brièvement la thora, Dieu demande explicitement a Moise d'écrire les paroles de Dieu, or vous savez bel et bien que personne n'a le droit d'ajouter ou de retrancher ou de modifier la parole divine, c'est un décret de Dieu et ce même dans votre livre!
Argument qui ne vaut rien. En effet, les chrétiens et les juifs ne limitent pas la parole de Dieu à la Torah où à l'Evangile : il y a les livres prophétiques, les livres de Sagesse, les lettres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jude, l'Apocalypse, etc.
Ainsi, si ajout il y a eu aux enseignements de Moïse (ce qui n'est pas certain : comme je le disais, Dieu a très bien pu révéler sa propre mort à Moïse), cela ne signifie pas que ceux qui ont fait ces ajouts n'étaient pas inspiré par Dieu. Penser que la Torah est un livre descendu du Ciel tout cuit, c'est faux ! Du moins, ce n'est pas ainsi que le judéo-christianisme comprend la parole de Dieu.

Encore une fois, vous refusez d'essayer de comprendre comment les juifs et les chrétiens voient leurs Ecritures. Vos reproches sont donc absurdes.

Au demeurant, votre propre grille de lecture pose problème au coran puisqu'il est bien connu dans les hadiths officiels que certaines sourates ont été perdues. Personne ne peut rien retrancher à la parole de Dieu vous dites ?

letghost a écrit :Elle se situe la, la base de mon raisonnement, maintenant si vous soutenez la tradition qui apporte selon vous des précisions au paroles divines comme si elle n'était pas suffisante (ce qui est blasphématoire), cela vous concerne vous et notamment ceux qui veulent y croire!
Hélas, votre raisonnement est biaisé et ne vaut toujours rien.

letghost a écrit :Voila la conclusion sur ce sujet, je n'insulte nullement les juifs ou les chrétiens, vous savez bel et bien que les juifs par exemple n'acceptent pas Jésus alors qu'il le devrait ! Cependant je ne suis pas la pour juger une religion, j'expose clairement et non d'un point de vue musulman!
Votre point de vue est celui d'un musulman. Je vous le prouve depuis 3 posts en vous montrant que vous ne pouvez vous empêcher d'appliquer le filtre musulman à la Révélation judéo-chrétienne.

letghost a écrit :Et par pitié cessez de jouer sur le terrain de "l'omnipotence de Dieu "en disant qu'il peut annoncer la mort de son prophète, oui il le peut je n'ai jamais dit le contraire, mais cela ne s'est jamais fait et n'a jamais été rapporté nulle part, de plus il n'y a aucune raison de faire cela, sauf le fait de mettre l'angoisse a la personne que l'on veut annoncer cela!
Donc vous décidez de ce que Dieu veut faire ou ne pas faire ? Si on part sur ce terrain, je vous montrerais sans problème que le Allah des musulmans est parfaitement incohérent.

letghost a écrit :Et oui je sais de quoi je parle, quand je dis que je ne parle pas avec ignorance, cela veut dire que j'ai aucune science certaine de ce que je vais avancer, donc je me tais en attendant de me documenter, mais la n'est pas le problème essentiel, il s'agit d'étudier les textes!
Non, vous ne savez pas. Vous ne savez même pas ce que nous entendons par parole de Dieu. Et dans une partie d'une de vos anciens messages que j'ai du modérer, vous étaliez des bêtises sur la Vierge Marie sans savoir de quoi vous parliez.

Désolé letghost, mais vous êtes réellement un ignorant. Il n'y a pas de mal à ça mais si vous vous prenez pour un savant, voilà qui va poser problème.

Le gros problème des musulmans, c'est qu'ils pensent connaître le christianisme. Pourquoi ? Parce que le coran parle des chrétiens. Sauf qu'aucun vrai chrétien depuis 2000 ans ne se reconnaîtrait dans les accusations du coran (notamment le polythéisme).

letghost a écrit :Non falsification ne veut pas dire destruction, nuancer vos propos je vous le prie, vous cherchez a avoir les originaux c'est normal, mais ils n'existent plus, ceux en vos mains résulte des falsification c'est a dire, que ceux qui ont fait cela, l'ont fait pour leu propre intérêt lucratif, ou pour arranger cela a leur guise, sans compter les préceptes difficile a appliquer qui ont été sans doute effacer!
Mais quand ont disparu les originaux ? Si vous me dites avant Mahomet, je vous réponds qu'à son époque, comme le dit le coran, existaient des versions "authentiques" de la Torah et de l'Evangile. Or ces versions, ce sont celles que nous avons de nos jours !

Si vous me dites que la Torah et l'Evangile ont été falsifiés après, je vous réponds que non seulement la critique scientifique invalide cette théorie mais aussi que ce serait contradictoire avec le coran.

Alors letghost, quand eut lieu la "falsification" ? Et où sont passées les "bonnes" versions du temps de Mahomet ? Détruites par les musulmans ?

letghost a écrit :Détail troublant vous dites, non cela va devenir très clair pour vous!


Moise qui enseignait la religion de Dieu, c'est a dire la soumission exclusif a Dieu, et l'observation de ses commandements, était belle et bien l'islam!

Moise ne connaissait pas le Judaïsme, c'est un mot qu'il n'a jamais entendu le pauvre, demander a un juif, a un savant juifs, demandez leur est ce que ce mot est dans la thora? il répond assurément non!
Est ce dans le talmud? il répond assurément non
Letghost, soit vous jouez aux imbéciles, soit vous nous prenez pour des imbéciles.

Bien sûr que le mot judaïsme n'existe pas dans la Bible. Comme le mot christianisme ne s'y trouve pas non plus. Et alors ? Ce sont des mots créés par les Hommes pour désigner quelque chose.

letghost a écrit :Judaïsme vient du mot Juda, qui est l'un des fils de Jacob, et Juda avait 12 enfants et Juda était l'ainé, et ensuite les juifs lorqu'ils sont parti conquérir la Palestine, cette dernière était divisé en 12 tribus, et chacune des tribus possédait un territoire, la partie occupé par Juda, est la Judée, et les gens en dehors, disait que la religion enseignait par Juda est le Judaïsme, voir l'origine du terme ;)
Foutaises.

Les résultats d'une recherche rapide :
Le judaïsme naquit au retour de l'Exil, sous l'impulsion du scribe Ezra et des promoteurs du second temple de Jérusalem. A partir de cette date et jusqu'à nos jours yehoudim se rend par « juifs » en français pour signifier leur judaïté (identité religieuse) et la judaïcité de leurs concepts et de leurs rites religieux.

Vous ignorez que l'histoire du peuple Hébreu est complexe et qu'ils ont connu plusieurs diasporas. Voilà pourquoi leur identité a évolué dans le temps. Cependant, le judaïsme ne fut pas une nouvelle religion, il s'inscrivit directement dans la continuité des ancêtres israélites et notamment des patriarches et de Moïse.

Encore une fois, où est la preuve que leurs textes ont été falsifiés au cours des siècles ? Nulle part. Vous n'apportez aucune preuve. Or c'est à vous qu'incombe la preuve de la falsification des textes et de la religion reçus de leurs ancêtres ! Or, à part jouer sur les mots, vous n'en donne aucune.

Mais admettons un instant que les nouveaux juifs du second temple de Jerusalem (donc bien avant la naissance du Christ) aient falsifié leurs Ecritures (ce n'est qu'une supposition, je n'y souscris aucunement). Alors la difficulté pour les musulmans n'est pas levée puisque le coran fait mention de juifs ayant les Ecritures "authentiques". Or nous savons par la critique historique que l'Ecriture juive du temps de Mahomet est celle du "judaïsme".

letghost a écrit :Un mot donc inventé, passons au Christianisme, comment est apparu le mot Christianisme, est ce dans la bible? mais il n'apparait pas mais il y a en revanche le mot chrétiens, ce mot apparait dans le nouveau testament a l'époque dans la ville d'Antioche, les ennemis de Jésus était appelé les chrétiens, impliquant que c'était les vénérateur du Christ, or non Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien et la t'ils dit a ses disciples qu'il était chrétiens? Non ce sont leur ennemi!
Re-foutaises. Je ne sais même pas quoi répondre à ces idioties. Décidément, la propagande musulmane ne connaît plus de limites dans le mensonge.

letghost a écrit :Alors quel est le nom de ces religions? Si Moise était vivant aujourd'hui et qu'on avait l'opportunité de lui demander quelle religion il prêche, je n'attend pas de ca part qu'il réponde Judaisme, parce que le pauvre homme n'a jamais entendu ce mot, en revanche ce qui est très probable qu'il réponde, c'est ma religion est la totale soumission a la volonté de Dieu!
De manière analogue avec Jésus christ, si on lui demander il ne pourrai répondre christianisme, car il ne connait pas ce mot, en revanche, il est très probable qu'il réponde ma religion est la totale soumission a la volonté de Dieu!

Un mot pour définir cela en arabe, est l'islam ;)
Très bien, vous avez fini de jouer sur les mots ?

Premièrement, vous supposez que Moïse n'aurait enseigné que la soumission à Dieu ce qui est une erreur. Réduire le judéo-christianisme à une affaire de soumission est encore un présupposé musulman. Bref, vous raisonnez encore par rapport au filtre musulman.

Ensuite, qu'est-il advenu de tous les fidèles musulmans que les 124 000 prophètes ont faits ? Pourquoi n'en avons-nous aucune trace ? Vous ne répondez pas à la question.

letghost a écrit :Bon je répond déjà a une partie de la question, et éclaircit certains points,
Ca marche vraiment ce genre de slogans ?

Vous n'avez rien éclairci du tout, vous avez dit des sottises du début à la fin.

Désolé letghost, mais le débat est bloqué : la propagande musulmane est inconsistante et vous ne savez faire autre chose que la rabâcher. Vous ne cherchez ni la vérité ni à raisonner de manière juste, vous voulez à tout prix justifier les absurdités de la propagande musulmane.

Allons letghost, un peu de sérieux : où sont les preuves de la falsification de la Torah et de l'Evangile ? Où sont les originaux que le coran mentionne ? Quand eut lieu la falsification ? Pourquoi n'avons-nous aucune trace des autres "musulmans" que les 124 000 prophètes sont censés avoir enseignés, notamment ceux ayant suivi Jésus ?

Encore une fois, l'accusation de falsification de la parole de Dieu est très grave. Donc c'est aux musulmans d'en apporter la preuve et ce de manière irréfutable. Or de preuves, vous n'en donnez aucune, vous ne faites que des suppositions et des interprétations sans consistance.

Le but de ce fil était de montrer que l'accusation musulmane de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes ne reposaient sur rien. Je crois qu'on y est presque. Continuez ainsi, letghost. ;)

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mer. 11 nov. 2009, 13:13

AnneT a écrit :Mais, même mis en face des faits (par exemple, Marie ne fait pas partie de la Trinité et elle n'est pas une déesse), ils ne s'aperçoivent pas des erreurs qui sont véhiculées par leur propres Écritures!!!!!

Ça dépasse l'entendement!
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Je suis bien d'accord avec vous. Même quand on se tue à leur expliquer ce qu'il en est réellement, ils ne nous croient pas sous prétexte que ça ne colle pas avec le coran.

A chaque fois que j'y pense, je me rappelle que, dans l'Ecriture, Satan est appelé le "Prince du mensonge".

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

MB
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par MB » mer. 11 nov. 2009, 14:29

Bonjour Letghost

Conseils amicaux de forme, un peu à côté du débat (j'ai beaucoup de mal à vous lire et à saisir vos remarques, à cause de cela) :
- quand vous exposez un argument, faites-le de manière construite. Ne sautez pas sans cesse à la ligne, mais écrivez de vrais paragraphes, c'est plus agréable à lire. Quand on veut convaincre un lecteur, il faut y mettre les formes.
- si vous souhaitez dire des choses sur le judaïsme et le christianisme, ne vous contentez pas de lire des sources musulmanes... sinon vous donnez dans l'argument circulaire (dans le genre, "C'est vrai. Pourquoi ? Parce que le Coran l'a dit. Et pourquoi le Coran l'a-t-il dit ? Parce que c'est vrai"...).
Vos interlocuteurs ont fait l'effort de connaître le Coran, les hadiths, et une petite partie de la tradition musulmane ; ils ont certainement encore du boulot, mais ils ont quand même fait le geste... à vous de rendre la pareille.

Amicalement
MB

Pierre-Antoine
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Pierre-Antoine » mer. 11 nov. 2009, 18:43

Ce que l'Eglise dit elle-même de l'écriture et de la bible dans le catéchisme de l'Eglise catholique, Article 3:
CEC a écrit : La Sainte ÉCRITURE

I. Le Christ – Parole unique de l’Écriture Sainte
[+] Texte masqué
101 Dans la condescendance de sa bonté, Dieu, pour se révéler aux hommes, leur parle en paroles humaines : " En effet, les paroles de Dieu, exprimées en langues humaines, ont pris la ressemblance du langage humain, de même que le Verbe du Père éternel, ayant assumé l’infirmité de notre chair, est devenu semblable aux hommes " (DV 13).

102 A travers toutes les paroles de l’Écriture Sainte, Dieu ne dit qu’une seule Parole, son Verbe unique en qui Il se dit tout entier (cf. He 1, 1-3) :

Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Écritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps (S. Augustin, Psal. 103, 4, 1 : PL 37, 1378).

103 Pour cette raison, l’Église a toujours vénéré les divines Écritures comme elle vénère aussi le Corps du Seigneur. Elle ne cesse de présenter aux fidèles le Pain de vie pris sur la Table de la Parole de Dieu et du Corps du Christ (cf. DV 21).

104 Dans l’Écriture Sainte, l’Église trouve sans cesse sa nourriture et sa force (cf. DV 24), car en elle, elle n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13). " Dans les Saints livres, en effet, le Père qui est aux Cieux vient avec tendresse au-devant de ses fils et entre en conversation avec eux " (DV 21).
II. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture
[+] Texte masqué
105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).
III. L’Esprit Saint, interprète de l’Écriture
[+] Texte masqué
109 Dans l’Écriture Sainte, Dieu parle à l’homme à la manière des hommes. Pour bien interpréter l’Écriture, il faut donc être attentif à ce que les auteurs humains ont vraiment voulu affirmer et à ce que Dieu a bien voulu nous manifester par leurs paroles (cf. DV 12, § 1).

110 Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des " genres littéraires " en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. " Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression " (DV 12, § 2).

111 Mais puisque l’Écriture Sainte est inspirée, il y a un autre principe de l’interprétation juste, non moins important que le précédent, et sans lequel l’Écriture demeurerait lettre morte : " La Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger " (DV 12, § 3).

Le Concile Vatican II indique trois critères pour une interprétation de l’Écriture conforme à l’Esprit qui l’a inspirée (cf. DV 12, § 3) :

112 1. Porter une grande attention " au contenu et à l’unité de toute l’Écriture ". En effet, aussi différents que soient les livres qui la composent, l’Écriture est uneen raison de l’unité du dessein de Dieu, dont le Christ Jésus est le centre et le cœur, ouvert depuis sa Pâque (cf. Lc 24, 25-27. 44-46).

Le cœur (cf. Ps 22, 15) du Christ désigne la Sainte Écriture qui fait connaître le cœur du Christ. Ce cœur était fermé avant la passion car l’Écriture était obscure. Mais l’Écriture a été ouverte après la passion, car ceux qui désormais en ont l’intelligence considèrent et discernent de quelle manière les prophéties doivent être interprétées (cf. S. Thomas d’A., Psal. 21, 11).

113 2. Lire ensuite l’Écriture dans " la Tradition vivante de toute l’Église ". Selon un adage des Pères, la Sainte Écriture se lit bien plus dans le cœur de l’Église que dans les moyens matériels de son expression. En effet, l’Église porte dans sa Tradition la mémoire vivante de la Parole de Dieu, et c’est l’Esprit Saint qui lui donne l’interprétation spirituelle de l’Écriture (" ... selon le sens spirituel dont l’Esprit gratifie l’Église " : Origène, hom. in Lev. 5, 5).

114 3. Être attentif " à l’analogie de la foi " (cf. Rm 12, 6). Par " analogie de la foi " nous entendons la cohésion des vérités de la foi entre elles et dans le projet total de la Révélation.

Les sens de l’Écriture

115 Selon une ancienne tradition, on peut distinguer deux sens de l’Écriture : le sens littéral et le sens spirituel, ce dernier étant subdivisé en sens allégorique, moral et anagogique. La concordance profonde des quatre sens assure toute sa richesse à la lecture vivante de l’Écriture dans l’Église :

116 Le sens littéral. C’est le sens signifié par les paroles de l’Écriture et découvert par l’exégèse qui suit les règles de la juste interprétation " Tous les sens de la Sainte Ecriture trouvent leur appui dans le sens littéral " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 1, 10, ad 1).

117 Le sens spirituel. Grâce à l’unité du dessein de Dieu, non seulement le texte de l’Écriture, mais aussi les réalités et les événements dont il parle peuvent être des signes.

1. Le sens allégorique. Nous pouvons acquérir une compréhension plus profonde des événements en reconnaissant leur signification dans le Christ ; ainsi, la traversée de la Mer Rouge est un signe de la victoire du Christ, et ainsi du Baptême (cf. 1 Co 10, 2).

2. Le sens moral. Les événements rapportés dans l’Écriture peuvent nous conduire à un agir juste. Elles ont été écrites " pour notre instruction " (1 Co 10, 11 ; cf. He 3 – 4, 11).

3. Le sens anagogique. Nous pouvons voir des réalités et des événements dans leur signification éternelle, nous conduisant (en grec : anagoge) vers notre Patrie. Ainsi, l’Église sur terre est signe de la Jérusalem céleste (cf. Ap 21, 1 – 22, 5).

118 Un distique médiéval résume la signification des quatre sens : Le sens littéral enseigne les événements, l’allégorie ce qu’il faut croire, le sens moral ce qu’il faut faire, l’anagogie vers quoi il faut tendre (Augustin de Dace, Rotulus pugillaris, I : ed. A. Walz, Angelicum 6 [1929] 256).

119 " Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préparatoires, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la parole de Dieu et de l’interpréter " (DV 12, 3) :

Je ne croirais pas à l’Evangile, si l’autorité de l’Eglise catholique ne m’y poussait (S. Augustin, fund. 5, 6 : PL 42, 176).
IV. Le Canon des Écritures
[+] Texte masqué
120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;

les Évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, les Actes des Apôtres, les Épîtres de S. Paul aux Romains, la première et la deuxième aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens, la première et la deuxième aux Thessaloniciens, la première et la deuxième à Timothée, à Tite, à Philémon, l’Épître aux Hébreux, l’Épître de Jacques, la première et la deuxième de Pierre, les trois Épîtres de Jean, l’Épître de Jude et l’Apocalypse pour le Nouveau Testament.

L’Ancien Testament

121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.

122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).

123 Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme).

Le Nouveau Testament

124 " La Parole de Dieu qui est une force divine pour le salut de tout croyant, se présente dans les écrits du Nouveau Testament et sa puissance s’y manifeste de façon singulière " (DV 17). Ces écrits nous livrent la vérité définitive de la Révélation divine. Leur objet central est Jésus-Christ, le Fils de Dieu incarné, ses actes, ses enseignements, sa passion et sa glorification ainsi que les débuts de son Église sous l’action de l’Esprit Saint (cf. DV 20).

125 Les Évangiles sont le cœur de toutes les Écritures " en tant qu’ils constituent le témoignage par excellence sur la vie et sur l’enseignement du Verbe incarné, notre Sauveur " (DV 18).

126 Dans la formation des Évangiles on peut distinguer trois étapes :

1. La vie et l’enseignement de Jésus. L’Église tient fermement que les quatre Évangiles, " dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel ".

2. La tradition orale. " Ce que le Seigneur avait dit et fait, les apôtres après son Ascension le transmirent à leurs auditeurs avec cette intelligence plus profonde des choses dont eux-mêmes, instruits par les événements glorieux du Christ et éclairés par l’Esprit de vérité, jouissaient ".

3. Les Évangiles écrits. " Les auteurs sacrés composèrent donc les quatre Évangiles, choisissant certains des nombreux éléments soit oralement soit déjà par écrit, rédigeant un résumé des autres, ou les expliquant en fonction de la situation des Églises, gardant enfin la forme d’une prédication, de manière à nous livrer toujours sur Jésus des choses vraies et sincères " (DV 19).

127 L’Évangile quadriforme occupe dans l’Église une place unique, témoins la vénération dont l’entoure la liturgie et l’attrait incomparable qu’il a exercé de tout temps sur les saints :

Il n’y a aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile. Voyez et retenez ce que notre Seigneur et Maître, le Christ, a enseigné par ses paroles et réalisé par ses actes (Ste Césarie la Jeune, Rich. : SC 345, 480).

C’est par-dessus tout l’Évangile qui m’entretient pendant mes oraisons ; en lui je trouve tout ce qui est nécessaire à ma pauvre âme. J’y découvre toujours de nouvelles lumières, des sens cachés et mystérieux (Ste. Thérèse de l’Enfant-Jésus, ms. autob. A 83v).

L’unité de l’Ancien et du Nouveau Testament

128 L’Église, déjà aux temps apostoliques (cf. 1 Co 10, 6. 11 ; He 10, 1 ; 1 P 3, 21), et puis constamment dans sa Tradition, a éclairé l’unité du plan divin dans les deux Testaments grâce à la typologie. Celle-ci discerne dans les œuvres de Dieu dans l’Ancienne Alliance des préfigurations de ce que Dieu a accompli dans la plénitude des temps, en la personne de son Fils incarné.

129 Les chrétiens lisent donc l’Ancien Testament à la lumière du Christ mort et ressuscité. Cette lecture typologique manifeste le contenu inépuisable de l’Ancien Testament. Elle ne doit pas faire oublier qu’il garde sa valeur propre de Révélation que Notre Seigneur lui-même a réaffirmée (cf. Mc 12, 29-31). Par ailleurs, le Nouveau Testament demande d’être lu aussi à la lumière de l’Ancien. La catéchèse chrétienne primitive y aura constamment recours (cf. 1 Co 5, 6-8 ; 10, 1-11). Selon un vieil adage, le Nouveau Testament est caché dans l’Ancien, alors que l’Ancien est dévoilé dans le Nouveau : " Le Nouveau se cache dans l’Ancien et dans le Nouveau l’Ancien se dévoile " (S. Augustin, Hept. 2, 73 : PL 34, 623 ; cf. DV 16).

130 La typologie signifie le dynamisme vers l’accomplissement du plan divin quand " Dieu sera tout en tous " (1 Co 15, 28). Aussi la vocation des patriarches et l’Exode de l’Égypte, par exemple, ne perdent pas leur valeur propre dans le plan de Dieu, du fait qu’ils en sont en même temps des étapes intermédiaires.
V. La Sainte Écriture dans la vie de l’Église
[+] Texte masqué
131 " La force et la puissance que recèle la Parole de Dieu sont si grandes qu’elles constituent, pour l’Église, son point d’appui et sa vigueur et, pour les enfants de l’Église, la force de leur foi, la nourriture de leur âme, la source pure et permanente de leur vie spirituelle " (DV 21). Il faut " que l’accès à la Sainte Écriture soit largement ouvert aux chrétiens " (DV 22).

132 " Que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme. Que le ministère de la Parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même Parole de l’Écriture, une saine nourriture et une saine vigueur " (DV 24).

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).
c'est un peu long. Mais c'est la seule base qui permet de discuter sur la relation avec les Saintes Ecritures qu'entretien la Foi catholique. Dire que l'Eglise pense la chose différemment, c'est ne pas savoir lire.

Pour discuter du sens et de l'inohérence des écritures, il faut considérer comme axiome la manière dont l'Eglise conçoit l'écriture, sinon tous nos raisonnements seront invalides.

Ce serait un peu la même chose que de juger de la pertinence de loi mathématique en ne prenant pas en compte les axiomes qui ont permis de les établir.

Par exemple, dans une algèbre euclidienne : 1+1 = 2, c'est un axiome. Si ensuite, dans cette même algèbre on vient à dire 1+1=1 et 1<>2, il y a une incohérence.
Dans une algèbre de Boule 1+1=1 est un axiome. On ne peut pas dire : 1+1+1 =1 est incohérent, car normalement normalement ça fait 3. En effet dans ce cas on utilise les hytpoèses d'une autre algèbre pour juger de la cohérence d'un résultat dans cet algèbre. Il y a donc nécessairement une erreur de raisonnement logique.

L'erreur est de la même nature lorsqu'on cherche à comprendre les écritures chrétiennes au regard de la conception, musulman ou même hindou. Ou lorsqu'on cherche à comprendre le coran au regard de la conception chrétienne des écritures.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » mer. 11 nov. 2009, 18:55

Alors quel est le nom de ces religions? Si Moise était vivant aujourd'hui et qu'on avait l'opportunité de lui demander quelle religion il prêche, je n'attend pas de ca part qu'il réponde Judaisme, parce que le pauvre homme n'a jamais entendu ce mot, en revanche ce qui est très probable qu'il réponde, c'est ma religion est la totale soumission a la volonté de Dieu!
De manière analogue avec Jésus christ, si on lui demander il ne pourrai répondre christianisme, car il ne connait pas ce mot, en revanche, il est très probable qu'il réponde ma religion est la totale soumission a la volonté de Dieu!

Un mot pour définir cela en arabe, est l'islam
Tiens, c'est mot pour mot l'intervention de ce prédicateur musulman, là, dont on a la vidéo quelque part sur ce forum dans une des discussions à ce sujet... :saint: Vous pourriez citer son nom, tout de même (si cela a été fait, autant pour moi, j'ai sauté la ligne et mille excuses).


Ceci étant, pour que cet argument soit valable, expliquez nous s'il vous plaît :
. comment vous pouvez ainsi savoir, de façon certaine et sûre, ce qu'aurait répondu Jésus à cette question ?
Pour l'instant cet "argument" repose entièrement sur une expérience totalement imaginaire, dont on imagine la réponse en se fondant sur un principe musulman, pour obtenir une réponse qui sert de preuve du bien-fondé... des principes musulmans ! ça me semble un peu tourner en rond.
Si vous présentez complètement et honnêtement les principes de cet argument, alors il faut dire ceci : "si on se représente Jésus à la façon de l'Islam, alors il répondrait ceci, en bon musulman ; or, ceci est justement le principe de l'Islam ! donc, c'est la preuve que Jésus était musulman". Vous voyez bien combien c'est absurde.

Mais, me semble-t-il, Jésus A répondu à une telle question : un scribe lui ayant demandé quel était le commandement le plus important, Jésus a répondu à cette question, et il me semble bien que la réponse à une telle question revient bien à savoir en quoi consiste la religion qu'il prêche.
Or, il a répondu ceci :
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."


Vous remarquerez bien que Jésus ne dit pas : "par soumission à Dieu, il faut montrer de l'amitié à ses semblables", non : il affirme que sa religion c'est d'aimer Dieu ET QUE aimer son prochain c'est la même chose qu'aimer Dieu.

Voilà la réponse de Jésus à la question "quelle est ta religion ?". Ainsi, comment pouvez-vous affirmer qu'il aurait répondu autre chose ? Sur quoi fondez-vous votre affirmation ? Quels sont les éléments qui vous permettent de poser cette autre réponse ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » mer. 11 nov. 2009, 19:05

> Lethgosth
. Je ne comprends toujours pas en quoi ce que vous pointiez précédemment comme des incohérences seraient des incohérences, et sauf erreur de ma part vous ne l'avez pas encore expliqué.

. Je ne comprends pas ce que vous essayez de démontrer ou de prouver concernant la foi chrétienne lorsque vous nous expliquez que le mot "chrétien" est apparu plus tard, après la mort du Christ, pour désigner ceux qui suivaient le Christ.
Oui, ce mot est apparu plus tard, mais qu'a à voir l'origine du mot choisi pour désigner des gens, avec la foi que professent ces gens ??
On peut appeler un cathare "cathare" ou "albigeois", cela ne change rien au fond de sa foi. On peut appeler un musulman "musulman" ou "fidèle de l'Islam" ou "fidèle de Muhammad", ou que sais-je, cela ne change rien à la foi qu'il professe.

L'origine des noms choisis pour désigner telle ou telle réalité est quelque chose de très intéressant, parfois amusant, mais ne nous dit rien, en général, du contenu de la foi professée, de la chose en elle-même. Parfois, même, le terme choisi au départ, est choisi par les ennemis ou les détracteurs des personnes désignées, sur un ton méprisant, ou ignorant.
(Cela est vrai aussi dans l'Histoire des sciences : ainsi du terme de "Big-Bang" qui fut, à l'origine, inventé et utilisé par un détracteur de ladite théorie, pour marquer son mépris d'une idée qu'il trouvait ridicule ; et bien ce terme s'est imposé car il est facile d'utilisation et a marqué les esprits ; mais en lui-même il ne dit pas grand-chose de la réalité décrite dans cette théorie.)

Et donc, ainsi, pourriez-vous nous expliquer comment, par quel raisonnement, vous passez du fait que le mot "chrétien" soit apparu plus tard, après la mort du Christ, à la conclusion que les évangiles ont été falsifiés ???
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Bar_Jesus » mer. 11 nov. 2009, 21:24

un peu hors sujet, mais je voulais savoir si letghost était musulman?

aucun problème à ce qu'il le soit, mais s'il l'admettait ça permettrait de mieux clarifier la situation et de savoir à qui l'on s'adresse, car actuellement il y a un flou

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 11 nov. 2009, 21:30

Non, mais la c'est même pas un problème de signification des mots, c'est un problème de raisonnement.

Raisonnement musulman sur le judaïsme et le christianisme :

1) Islam veut dire "totale soumissions à la volonté de Dieu".

2) Les juifs et les chrétiens sont soumis à Dieu.

3) Donc juifs et chrétiens sont Islam.

4) Ainsi l'Islam est la religion première.

C'est quand même franchement con comme raisonnement.

Allez rigolons un coup.

Bratafuckme est une religion que je viens d'inventer. Elle est totalement soumission au Dieu Mrishma qui est un Dieu qui prône la zoophilie et le port d'un pot de chambre sur la tête.

Totale soumission est Islam, donc la soumission au Dieu du pot de chambre sur la tête est Islam.

On peut aller loin comme ça !

P.S. : Ti,hamo, ne vous fatiguez pas avec des citations de "notre" Bible, elle est falsifiée selon l'autre. Ces arguments ne valent donc rien dans l'actuelle discussion.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 11 nov. 2009, 21:35

Bar_jesus, ne vous fatiguez pas, letghost est musulman, à tel point que dans un fil il est même venu nous demander, et cela tombait comme un cheveu sur la soupe, s'il y avait des prêtres parmi nous. Pourquoi ? Réponse :

«Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.»

Voilà. Dans sa tête les juifs sont des ennemis, ainsi que les chrétiens (les associateurs), sauf si ces derniers ont des prêtre parmi eux. Voilà c'est parole de Dieu.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » mer. 11 nov. 2009, 21:40

De mon côté, pour toutes les raisons évoquées par Raistlin et d'autres, je ne crois pas à la falsification de la Bible. Letghost, pourriez-vous nous dire, à votre avis, à quel moment est intervenu cette falsification puisque les chrétiens et juifs contemporains de Mohammed, d'après le Coran, ont "le bon livre" ? Comment s'est-elle produite ? Qui en est à l'origine ? Pourquoi Allah pourrait-il préserver le Coran s'Il n'a pas réussi à le faire pour les livres révélés précédemment ?
Sur ce coup, d'ailleurs, je trouve les musulmans franchement illogiques : quelques-uns soutiennent mordicus la venue de Mohammed est annoncée par... la Bible ! Mais comment faire confiance à un livre falsifié ?

Cordialement,

letghost
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » mer. 11 nov. 2009, 23:01

Avant de reprendre, je vous remercie de m'avoir remis "les idées en place", je suis parti trop vite, j'aurais du commencer par l'origine de Christianisme!

Pour répondre brièvement a Jean baptiste, si je cherche a prêtre, c'est pour lui poser des question importante, car dans votre religion il y a une hiérarchie vous le savez bien, en ce sens j'entends avoir une meilleur réponse, mais si je me trompe, dite le moi, je ne penserai plus ainsi ;)

Pour répondre une dernière fois pour toute concernant Marie dans le coran, lorsque Dieu dit dans le coran :
Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu

Vous oubliez ce qui est en gras, ici, que vous le vouliez ou non, Marie n'est pas inclus dans la trinité, Dieu dit juste qu'il les considère comme des Divinités, dans ce cas suivant votre raisonnement, les moines et rabbin sont aussi des Dieu, puisque Dieu dit dans le même livre que des gens les prennent pour seigneur?

Revenons a Marie, il est écrit deux divinité, ou est le troisième, dans vos pensées? Dans ce cas la il s'agit d'une bénite et plus d'un trinité, or vous savez bien que la trinité est évoqué dans le coran, donc cessez de tenir de tels propos, je vous prie, ca n'a aucun sens! Adorer autre que Dieu, ou invoquer autre Dieu, c'est divinisé en islam et constitue un péché, c'est seulement à Dieu que l'on demande la rémission des péchés, la guérison, la quiétude etc

Rastlin, alors selon vous je joue sur les mots, non ce n'est pas vrai, j'affirme des vérités, pour apporter quelque éclaircissement mais en aucun cas ca ne prouve une falsification j'en suis conscient je vous rassure, mais comme quand je disais que la thora n'est pas entièrement écrite par Moise, vous l'affirmer, on peut continuer, maintenant je viens de comprendre qu'un homme inspiré peut se permettre décrire des paroles de Dieu (selon vous)!

Pour réponde à Sofia, et a vous par la même occasion, et pour être clair et très bref sur ce sujet, Si moise avait tout écrit, il lui aurait fallut une quantité de pierre énorme or ce n'est pas le cas, ce sont dont des hommes inspirés!
De même pour les évangiles, nous ne somme pas sur concernant l'identité des auteurs, mais ce sont des hommes inspirés!
Comprenait, que pour un musulman c'est très gênant, et je me suis posé la question, pourquoi les autres livre était falsifié et pourquoi pas le coran, car le coran est incréé contrairement aux autres livres!

C'est dans cette unique mesure qu'il peut prévaloir et prétendre des falsification, sinon cela serait absolument absurde, j'en suis conscient ne vous inquiéter pas ;)

Pour résumé le fond de ma pensée, Je comprend qu'un livre ne soit pas dicté comme le coran, or Dieu a dit précisément a Moise ce qu'il devait écrire, les 10 Commandements sont clairs, mais la thora n'est pas entièrement écrite pas lui, mais des hommes par inspiration divine en qui vous faites donc confiance, donc poursuivons, j'ai bien compris votre manière de raisonner et c'est la que cela bloque, on ne peut prouver qu'il n'y a pas d'inspiration Divine c'est évident!

Ensuite un procédé hypocrite utilisé par des musulman dont moi je l'assume, est de prendre pour vrai certains versets de la bible et d'autre non, or je ne sais seulement par hypothèse qu'elle est falsifié, comment pui-je savoir ce qui est vrai ou non, c'est en vérité ce qui est contraire au coran!
Donc comme l'ai dit c'est un mauvais procéder, mais il s'agit de faire une supposition au départ, et de dévélopper afin d'établir une synthèse!
Voila je viens de répondre très clairement et de manière très raisonné ;)

Origine du Christianisme, j'ai une grande question aux chrétiens, et je veux une réponse clair a ce sujet, est ce que l'empereur Constantin est un homme inspiré par Dieu? (Ce n'est pas hors sujet, prenez le temps de répondre svp)

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Sofia » mer. 11 nov. 2009, 23:13

Je voulais aussi vous dire, Letghost, que je suis un peu surprise de la façon dont vous avez balayé les propos de Bar_Jesus qui ne faisait que réagir à vos propos :
letghost a écrit :Or la thora est censé avoir été écrite par Moise sous inspiration divine mais déjà en la lisant plusieurs problèmes se posent, dans ces 5 livres, pas moins de 700 fois on peut lire:

et "le seigneur dit à Moise" et "Moise dit au Seigneur" et le "Seigneur dit a Moise" et "Moise dit au Seigneur"!

On voit bien que c'est quelqu'un qui écrit a la troisième personne qui parle de ce qu'il a entendu, donc Allah ne l'a pas dicté et Moise ne l'a pas écrite!
Si on applique ce raisonnement au Coran, cela pose un sérieux problème : Allah ne l'a donc pas dicté ?

Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s’être ainsi écartés de la Vérité ! (9:30).

Cordialement,

jeanbaptiste
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 11 nov. 2009, 23:42

Merci Sofia :)

Bon, passons à letghost :
Pour répondre brièvement a Jean baptiste, si je cherche a prêtre, c'est pour lui poser des question importante, car dans votre religion il y a une hiérarchie vous le savez bien, en ce sens j'entends avoir une meilleur réponse, mais si je me trompe, dite le moi, je ne penserai plus ainsi ;)
Mais bien sûr...

Vous ne cherchiez pas un prêtre vous demandiez juste s'il y avait des prêtres parmi nous.
Vous oubliez ce qui est en gras, ici, que vous le vouliez ou non, Marie n'est pas inclus dans la trinité, Dieu dit juste qu'il les considère comme des Divinités, dans ce cas suivant votre raisonnement, les moines et rabbin sont aussi des Dieu, puisque Dieu dit dans le même livre que des gens les prennent pour seigneur?

Revenons a Marie, il est écrit deux divinité, ou est le troisième, dans vos pensées? Dans ce cas la il s'agit d'une bénite et plus d'un trinité, or vous savez bien que la trinité est évoqué dans le coran, donc cessez de tenir de tels propos, je vous prie, ca n'a aucun sens! Adorer autre que Dieu, ou invoquer autre Dieu, c'est divinisé en islam et constitue un péché, c'est seulement à Dieu que l'on demande la rémission des péchés, la guérison, la quiétude etc
Charabia incompréhensible.
Pour réponde à Sofia, et a vous par la même occasion, et pour être clair et très bref sur ce sujet, Si moise avait tout écrit, il lui aurait fallut une quantité de pierre énorme or ce n'est pas le cas, ce sont dont des hommes inspirés!
De même pour les évangiles, nous ne somme pas sur concernant l'identité des auteurs, mais ce sont des hommes inspirés!
Comprenait, que pour un musulman c'est très gênant, et je me suis posé la question, pourquoi les autres livre était falsifié et pourquoi pas le coran, car le coran est incréé contrairement aux autres livres!
Donc selon vous tout ce qui n'est pas incréé est falsifié ? Raisonnement étrange... Les Hadiths sont donc falsifiés ?

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » mer. 11 nov. 2009, 23:52

Raisonnement étrange pour vous, c'est votre conception, très bien je la comprend sans l'approuver!

Pour les Hadith je me répète, faites une recherche et vous verrez que les Savants effectuent des tris concernant les hadith, donc oui certains sont falsifié, ou pas fiable ca sous entend la même chose!

Mais la tradition n'affirme aucun dogme, elle l'explique, c'est différent, le livre sacré affirme quant a lui ;)

Maintenant, pourquoi ne pas m'avoir répondu concernant Constantin, est ce une homme inspiré ou non?

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