La falsification des Ecritures selon l'islam

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mike.adoo
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par mike.adoo » sam. 15 sept. 2012, 18:30

Epsilon a écrit : Faire attention c'est le Décalogue ... qui s'adresse au peuple d'Israël et est limité, pour ce qui concerne Moise, qu'à ce peuple ... donc le "tu ne tueras pas" n'a d'autre signification que : "tu ne tueras [en fait homicide] pas les gens de ton peuple".

Cordialement, Epsilon
Je dois reconnaitre que je n'avais pas pensé à cette interprétation . Je croyais que les commandements étaient universels ... Effectivement , on peut chinoiser ...
Fort heureusement , les paroles de Jésus , le Christ , nous délivrent de toute équivoque . Et c'est heureux car si il y avait quelque parole de Jésus qui incite à la violence , je me ferais un devoir d'éloigner mes enfants d'une telle religion !

Vous ajoutez :"Je suis tt à fait d'accord avec vous (et avec Bip1) ... mais justement la question que je posais à Raistlin était "la vision de Dieu dans le NT est-elle celle de l'AT" ... vous y répondez en qcq sorte."... J'en suis fort aise ; Encore faut-il que je comprenne le sens exact de l'expression :" La vision de Dieu " : S'agit-il de ma façon de voir ? La façon de voir du peuple de l'Exode ? Du chrétien lambda ? Du philosophe , voire de l'ophtalmo ? Telle quelle , la question n'a pas de sens . A tout hasard , je vous livre ma version : Dieu est unique et immuable ; Il est Amour et n'a cessé de l'être . Lorsqu'Il dit " Tu ne tueras pas " cela signifie : " Tu ne tueras pas " ( Point,barre ) .

Fraternellement

Epsilon
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Epsilon » sam. 15 sept. 2012, 19:06

mike.adoo a écrit :Lorsqu'Il dit " Tu ne tueras pas " cela signifie : " Tu ne tueras pas " ( Point,barre ) .
Ce qui nous empêcha pas, par la suite, de tuer en son nom !!!


Cordialement, Epsilon

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mike.adoo
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par mike.adoo » sam. 15 sept. 2012, 19:24

Epsilon a écrit :
mike.adoo a écrit :Lorsqu'Il dit " Tu ne tueras pas " cela signifie : " Tu ne tueras pas " ( Point,barre ) .
Ce qui nous empêcha pas, par la suite, de tuer en son nom !!!


Cordialement, Epsilon
Notre histoire , il est vrai , comporte des périodes d'obscurantisme sévère . Il y a eu aussi des épisodes mal interprétés plus ou moins volontairement . Je pense aux croisades et à l'inquisition . Les chrétiens actuels ne tuent pas en son Nom ; D'ailleurs , ils ne tuent pas du tout .

Paisiblement , Mike

Cinci
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Cinci » dim. 16 sept. 2012, 20:01

Bonjour Raistlin,
Effectivement, c’est la seule conclusion logique si on ne veut pas faire mentir le Coran et l’histoire. Mais…
... mais il faudra ensuite que je tombe sur un petit texte de Joseph Bosshard. :!:


  • ... il est abusif et trompeur de prétendre, comme le fait Youssef Seddik, que «le Coran reconnaît ainsi le caractère divin des Écritures antérieures*». Selon la réthorique coranique, en effet, la Torah et l'Évangile que Dieu a fait descendre ne sont pas ceux auxquels juifs et chrétiens se réfèrent puisque entre-temps ces textes ont été falsifiés, par la main même de certains d'entre-eux. Ces accusations de falsification à l'encontre des gens du livre figurent en 2,75-79; 4,46; 5,13; 5,41. Le Coran ne reconnaît donc pas le caractère divin aux textes antérieurs en tant que tel, mais il le reconnait aux Écritures que les juifs et les chrétien auraient reçues avant qu'ils ne les falsifient. C'est pourquoi bien sûr jamais les textes de la Bible ne sont lus en tant que tels dans les mosquées.

    Source : Joseph Bosshard, «Le Coran face au commandement : Tu ne tueras point » in Anne-Marie Delcambre, Joseph Bosshard et al., Enquêtes sur l'islam, Desclée de Brouwer, Paris, 2003, p.160


Un Bosshard peut venir écrire que l'idée d'une falsification matérielle et physique des textes bibliques serait dans le Coran; Non mais...un auteur dit une chose, l'autre dit le contraire.

Il me parait très clair que l'opinion commune des musulmans d'aujourd'hui l'est bien à l'effet que nos Écritures auraient été faussées. Et c'est la pensée ordinnaire du fidèle moyen, non-savant, etc. Une quantité «astronomique» de musulmans va penser assurément ce que Joseph Bosshard peut dire. Et moi aussi je croyais cela avant même d'avoir abordé ce fil de discussion. Habituellement, on aurait tendance à se fier aux fidèles d'une religion pour nous dire ce que leur texte sacré devrait exprimer. Pourtant, la page du WikiIslam est très bien faite, et il y a ces références aux anciens savants islamiques, lesquels contredisent parfaitement l'idée de Joseph Bosshard signalée dans Enquêtes sur l'islam. Alors je serais bien curieux de poser moi-même la question à Anne-Marie Delcambre, sur la falsification et la page 160 de Enquêtes sur l'islam. Je me propose bien de le faire.

___

* Youssef Seddik, Le Nouvel Observateur, 24 décembre 2003, p.78

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ledisciple » mar. 18 sept. 2012, 15:26

Cinci a écrit :Selon la réthorique coranique, en effet, la Torah et l'Évangile que Dieu a fait descendre ne sont pas ceux auxquels juifs et chrétiens se réfèrent puisque entre-temps ces textes ont été falsifiés, par la main même de certains d'entre-eux. Ces accusations de falsification à l'encontre des gens du livre figurent en 2,75-79; 4,46; 5,13; 5,41. Le Coran ne reconnaît donc pas le caractère divin aux textes antérieurs en tant que tel, mais il le reconnait aux Écritures que les juifs et les chrétien auraient reçues avant qu'ils ne les falsifient. C'est pourquoi bien sûr jamais les textes de la Bible ne sont lus en tant que tels dans les mosquées.

Source : Joseph Bosshard, «Le Coran face au commandement : Tu ne tueras point » in Anne-Marie Delcambre, Joseph Bosshard et al., Enquêtes sur l'islam, Desclée de Brouwer, Paris, 2003, p.160[/list]
Vous en voyez pas ce qui est noté: "Selon la rhétorique coranique". C'est un jeu habile pour égarer par des sophismes quand on est pris au piège, dans une impasse.
Du sens des termes dans le Coran
Cinci a écrit :...la Torah et l'Évangile que Dieu a fait descendre ne sont pas ceux auxquels juifs et chrétiens se réfèrent puisque entre-temps ces textes ont été falsifiés, par la main même de certains d'entre-eux. Ces accusations de falsification à l'encontre des gens du livre figurent en 2,75-79; 4,46; 5,13; 5,41.
Vous faites un amalgame entre ce que vous lisez dans des traductions françaises et le texte arabe.

La Torah dans le Coran? L'Evangile dans le Coran? Mais de quoi parle-t-on?

La Tawrat, ةارﻮﺗ , n'a plus grand chose à voir avec תּוֹרָה, la Torah que la Septante appelle Νομος, la Loi. Et l'Injil, ﻞﯿﺠﻧإ, n'est que la phonétique arabe du grec εuαγγέλιον, un Livre identique au Coran tombé du Ciel sur Isa. Mais chère Cinci, il ne s'agit pas de l'annonce de la Bonne Nouvelle, mais du Nouveau Testament, selon le Coran... Et Isa n'est pas Jésus-Christ... Et tout est ainsi dans le Coran. Si donc vous entrez dans le jeu d'une tricherie et de blasphèmes, que pouvez-vous en retirer, sinon vous égarer vous-même?

Vous citez la sourate 4, verset 46, par exemple. Lisez le texte arabe tel quel, et vous verrez que cela n'a aucun sens dans le texte arabe. De quoi est-il question selon le Coran et son auteur Mahomet (car je ne crois pas aux livres qui tombent du ciel, je suis désolé)? Les juifs attaquaient l'Islam du temps de Moussa, ﻰﺳﻮﻣ, Musa, un pseudo Moïse musulman donc. Et Allah, mais quel dieu, puisque le Coran ignore son nom, MAUDIT les juifs. Franchement, c'est de la haine pure, un prétexte pour justifier les attaques contre les juifs. Et c'est horrible!

Vous faites référence à la sourate 5, verset 13. Allah maudit les associateurs (les chrétiens) parce qu'ils détournent l'Injil d'Allah tombé sur Isa, et Allah les maudit. Pourtant, Allah décide de tout par avance, par prédestination. Et donc, les associateurs qui forment un peuple comme les juifs dans le Coran, sont maudits par avance pour avoir maudit a posteriori l'Injil d'Allah! Cela n'a aucun sens, enfin! Allah maudit après les associateurs d'avoir rejeté le Livre d'Allah tombé du Ciel sur Isa, et par prédestination, les associateurs sont de nature maudite. On est donc des pantins dans les mains d'un dieu aveugle et cruel qui nous torture l'existence.

La raison exclut cette assertion, et la haine est inconnue dans l'Evangile de Jésus-Christ. Alors, de quoi parle-t-on dans ce Coran, depuis 14 siècles, sinon de guerres, de fatwas, de haine, de charia, et de combat contre le judaïsme et l'Evangile. Mais le Christ nous avait prévenu que cela viendrait. J'ai déjà fait ces références.

Alors pourquoi persister dans la compréhension d'un texte devenu archaïque, en partie condamnable?
In Christo

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Cinci » mar. 18 sept. 2012, 19:16

Ledisciple,

Merci pour l'intérêt et les commentaires.

C'est que j'aimerais éclaircir cette affaire de falsification. C'est à dire que je veux savoir hors de tout doute possible si oui ou non l'idée d'une corruption matérielle des textes de la Bible se trouverait bien enchâssée dans le Coran dès le départ, ou bien dans le couple Coran-hadith(s).

je vais vous dire ce que je ne comprends pas. C'est pourquoi personne n'est très capable de me dire : la falsification matérielle des textes de la Bible est signifié ici dans le Coran et soit à la sourante ''X'' au numéro ''Z''.

Voyez :

La page de WikiIslam signale qu'il n'est pas l'idée d'une falsification matérielle des textes de la Bible dans le Coran. Le père François Jourdan dit dans un de ses livres que le concepte coranique de falsification n'est pas claire. Joseph Bosshad dit ce que j'ai rapporté plus haut. Il est pourtant vrai, ledisciple, que des commentateurs musulmans d'époque médiévale considéraient, pour leur part, qu'il ne pouvait pas être question d'une falsification matérielle des textes en eux-mêmes, à l'instar de ce que dit Raistlin.

Qui dit vrai ? quoi comprendre ?

Il se trouve juste comme une exigence de vérité de mon côté. C'est difficile de comprendre ça ?


Tiens, vous me direz ce que vous penseriez de ceci :


On the Qur'anic Accusation of Scriptural Falsification (tahrîf)
and Christian Anti-Jewish Polemic


GABRIEL SAID REYNOLDS
UNIVERSITY OF NOTRE DAME


«According to the fully articulated salvation history of Islam, Moses and Jesus (like all
prophets) were Muslims. Moses received an Islamic scripture, the Torah {tawrät), as did
Jesus, the Gospel (injU). Their communities, however, suppressed their religion and altered
their scriptures. Accordingly, a canonical hadlth has the Prophet Muhammad declare:


  • O community of Muslims, how is it that you seek wisdom from the People of the Book? Your
    book, brought down upon His Prophet—blessings and peace of God upon him—is the latest
    report about God. You read a Book that has not been distorted, but the People of the Book,
    as God related to you, exchanged that which God wrote [for something else], changing

    the book with their hands. 1


This hadïth refiects the idea found frequently among Muslim scholars, usually described with
the term tahrîf, that the Bible has been literally altered. The same idea lies behind Yâqût's
(d. 626/1229) attribution of a quotation on Jerusalem to a Jewish convert to Islam from Banü
Qurayza "who possessed a copy of the uncorrupted Torah." 2

Muslim scholars also accuse Jews and Christians of misinterpreting the Bible by hiding,
ignoring, or misreading it, and on occasion they describe such misinterpretation as tahrîf as
well. [...]»

_____

1. al-Bukhârî, Sahlh, K. al-Shahädät, 29 (Beirut: Dâr al-Kutub al-'Ilmiyya, 1420/1999), 2: 182. The last line is an allusion to Q 2:79. Ibn Khaldun (d. 808/1406) reports that the Prophet once found 'Umar reading a leaf of the (falsified) Torah. At this Muhammad "got so angry that his anger showed in his face. He said: 'Did I not bring it to you white and clean? By God, if Moses were alive, he would have no choice but to follow me'." Ibn Khaldun,
The Muqaddimah, tr. F. Rosenthal (New York: Pantheon Books, 1958), 2: 438-39. On this tradition, see also
I. Goldziher, "Über muhammedanische Polemik gegen ahl al-kitâb," Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen
Gesellschaft 32 (1878): 345.
2. Yäqüt, Mu'jäm al-buldän, ed. F. Wüstenfeld (Leipzig: Brockhaus, 1866-73), 4: 593. See Goldziher, "Über
muhammedanische Polemik," 345.
3. On this, see especially J.-M. Gaudeul and R. Caspar, "Textes de la tradition musulmane concernant le tahrîf
(falsification) des écritures," Islamochristiana 6 (1980): 61-104. See also D. Thomas, "The Bible in Early Muslim
Anti-Christian Polemic," Islam and Christian-Muslim Relations 1 (1996): 29-38. There are examples, of course,
of medieval Muslim scholars who read the Bible without any particular concern with tahrlf. This is the case with
the Ismâ'îlî Abu Hâtim al-Râzï (d. 322/933-4), who defends the Bible against Abu Bakr al-Razi (d. 313/925 or
323/935), and Ibrahim al-Biqa'I (d. 885/1480), who argues that the Bible (with some limitations) can be used for
religious purposes. See P. Kraus, "Extraits du kitäb a'läm al-nubuwwa d'Abü Hätim al-Râzî," Orientalia 5 (1936):
35-56, 358-78; Abu Hätim al-Râzî, A'läm al-nubuwwa (Tehran: Royal Iranian Philosophical Society, 1977);

Journal of the American Oriental Society 130.2 (2010)

http://www.nd.edu/~reynolds/index_files ... cation.pdf

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Cinci » mar. 18 sept. 2012, 19:30

J'ai contacté Anne-Marie Delcambre. D'après elle, il serait bien l'idée d'une falsification des textes de la Bible dans le Coran. Elle appuierait la position de Joseph Bosshad et de la façon que lui pouvait s'exprimer dans Enquêtes sur l'islam, l'ouvrage de 2004.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ledisciple » sam. 22 sept. 2012, 22:09

Cinci a écrit :J'ai contacté Anne-Marie Delcambre. D'après elle, il serait bien l'idée d'une falsification des textes de la Bible dans le Coran.
Elle a raison, avec une grande lucidité.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 11:33

Cinci a écrit :J'ai contacté Anne-Marie Delcambre. D'après elle, il serait bien l'idée d'une falsification des textes de la Bible dans le Coran. Elle appuierait la position de Joseph Bosshad et de la façon que lui pouvait s'exprimer dans Enquêtes sur l'islam, l'ouvrage de 2004.
Pourriez-vous développer ? Pour ma part, je n'ai encore lu aucun verset du Coran qui parle de falsification généralisée de la Bible. Que le Coran mentionne des groupes qui dissimulent la vérité, c'est un fait indéniable. Mais rien qui ne s'approche, même de loin, à la théorie communément admise par les musulmans sur la falsification de la Bible, soit la corruption généralisée et abominable de toute parole de Dieu ayant précédé le Coran.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ledisciple » sam. 20 oct. 2012, 3:33

Raistlin a écrit :Pour ma part, je n'ai encore lu aucun verset du Coran qui parle de falsification généralisée de la Bible,
Cher Raistlin,

Par exemple, dans le Coran arabe, je cite la sourate 2, verset 75: "أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيق ٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوه ُُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ " Et je propose la traduction suivante: "Espérez-vous qu’ils [les juifs] adhèrent à vous? Après avoir entendu et compris la parole d'Allah, ils la falsifièrent volontairement.". Ou encore en latin

Je peux citer plus dur encore dans le Coran. Par exemple, la sourate 5, verset 44, qui est en parfaite contradiction, au passage, avec la sourate 6, verset 115. Ou bien encore la sourate 5, verset 66. Je me refuse à les citer pour me modérer. Lisez-les dans vos traductions, nous pouvons en parler ensuite. Il s'agit bien de l'accusation que la Torah et l'Injil ont été falsifiés. et non appliqués en pratique.

Voici pourquoi, je dis toujours selon Matthieu, selon Luc, selon Jean, selon Marc. Pour bien insister sur des témoignages occulaires, et non des pseudos falsifications d'un Livre appelé Injil et tombé du Ciel sur Isa. L'Injil n'est pas tombé sur un prophète appelé Isa. Jésus est le Christ vivant!

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » sam. 20 oct. 2012, 14:27

Bonjour ledisciple,
ledisciple a écrit :Par exemple, dans le Coran arabe, je cite la sourate 2, verset 75: "أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيق ٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوه ُُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ " Et je propose la traduction suivante: "Espérez-vous qu’ils [les juifs] adhèrent à vous? Après avoir entendu et compris la parole d'Allah, ils la falsifièrent volontairement.". Ou encore en latin
Le docteur Hamidullah traduit : Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

Chouraqui, réputé pour être extrêmement littéral, traduit : Aspirez-vous à ce qu’ils adhèrent à vous ? À peine une secte entend-elle la parole d’Allah, que déjà elle l’altère sciemment, s’éloignant de ce qu’elle en avait compris.

Nuance importante... J'avoue être perplexe. Quelle traduction est la bonne ?

Et puis, le problème, c'est que ce verset ne dit pas ce qu'il entend par falsification : s'agit-il d'une falsification du sens ou du texte ? Si on admet une falsification du texte, il faut conclure que ce verset contredit directement tous les versets du Coran qui attestent de l'authenticité des Écritures juives.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ledisciple » sam. 20 oct. 2012, 15:47

Raistlin a écrit :Chouraqui, réputé pour être extrêmement littéral, traduit.
Chouraqui est surtout pro israëlien, il tente de réconcilier les deux monthéïsmes suivant (Christianisme et Islam) avec le seul véritable selon lui, le judaïsme. On ne peut donc dire qu'il soit littéral, il est même souvent réputé etre incompréhensible dans ses traductions, l'idée passant en force chez lui, que ce soit dans sa traduction de la Bible ou du Coran.
Raistlin a écrit :Nuance importante... J'avoue être perplexe. Quelle traduction est la bonne ?
La traduction littérale, tel quel, est toujours la plus fiable au regard du texte original dans sa langue. Il faut toutefois s'en expliquer.

Dans la sourate 2, verset 75: "أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيق ٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوه ُُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ " je propose la traduction suivante: "Espérez-vous qu’ils [les juifs] adhèrent à vous? Après avoir entendu et compris la parole d'Allah, ils la falsifièrent volontairement." parce qu'elle est littérale, tel quel.

Reprenons donc ce verset 75 en romanisation correcte pour percevoir le mot à mot: Afataţma una An Yuuminu Lakum Wa Qad Kana Fariqun Minhum Yasma una Kalama Al Lahi Thumma Yuharrifunahu Min Badi Ma Aqaluhu Wa Hum Ya lamuna. On voit bien que l'emploi par Chouraqui du mot "secte" n'y est pas! C'est une pure interprétation de la part du traducteur, pour signaler selon lui, une minorité nuisible. Or comme dans ce verset 75, il s'agit de juifs accusés d'avoir falsifié sciemment la Torah, et pour Chouraqui, cela ne peut être qu'une secte. C'est l'idée de sa traduction.

Or le texte coranique dit tout autre chose. Un groupe de juifs est pris à témoin dans un rappel par Mahomet qu'il donne en exemple pour attaquer tous les juifs. C'est très différents. En arabe, c'est tous les juifs, et on rappelle un exemple de juifs, dont il ne reste selon la compilation d'Othman, absolument rien.

Par exemple, dans l'épisode de la femme adultère qui est mis devant Jésus-Christ, les juifs lui disent que selon la loi mosaïque, il faut la lapider, et qu'en pense ce Jésus? C'est un piège. Alors, est-ce qu'il s'agit d'une secte juive? Non. Il s'agit une fois encore d'un groupe mis en exemple pour signaler l'attitude générale. Chez Jean, "les juifs" signale que la rédaction finale de cet Evangile s'est fait tardivement, quand la communauté n'avait plus de contact avec la synagogue. La mise en écrit est tardive, mais la transmission orale est certainement antérieure à celle des synoptiques.

Reprenons le verset 75 du Coran, et nous constatons un processus analogue. L'exemple est fait pour signaler que les juifs seraient ainsi. Pour Mahomet, et dans le Coran, les chrétiens sont un terme inconnu, ils sont tous "associateurs", et les juifs sont tous "juifs" dans le sens unique de ses accusations. Or tout cela n'a aucun sens historiquement...
Raistlin a écrit :Et puis, le problème, c'est que ce verset ne dit pas ce qu'il entend par falsification : s'agit-il d'une falsification du sens ou du texte ?
Dans le contexte de ce verset 75, il s'agit très clairement de la fasification du texte! On ne peut plus, selon Mahomet, retrouver le sens original parce que l'écrit a été falsifié, d'où un nouveau prophète, Mahomet, qui est justfié ainsi, sur qui tombe encore le Livre incréé. Mais selon les islamistes, le Coran arabe est la copie conforme du Coran incréé dans le Ciel, ce qui est encore historiquement faux! Mahomet n'a jamais été annoncé dans la Bible! Et toutes ses justifications s'effondrent.
Raistlin a écrit :Si on admet une falsification du texte, il faut conclure que ce verset contredit directement tous les versets du Coran qui attestent de l'authenticité des Écritures juives.
C'est bien ainsi, puisque je citais dans mon précédent message: "qui est en parfaite contradiction, au passage, avec la sourate 6, verset 115."Lisons donc ce verset 115: "" et c'est très clair, nul ne peut modifier les paroles du Seigneur.

Les contradiction dans le Coran sont nombreuses. A un verset, vous trouverez un autre verset qui dit absolument le contraire.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » lun. 22 oct. 2012, 12:36

ledisciple a écrit :On voit bien que l'emploi par Chouraqui du mot "secte" n'y est pas!

Hamidullah aussi rajoute la notion d'un groupe qui falsifie... Lui aussi rajoute un mot ? C'est possible, je ne lis pas l'arabe.


ledisciple a écrit :Dans le contexte de ce verset 75, il s'agit très clairement de la fasification du texte!

C'est là où j'ai du mal à vous suivre. Pouvez-vous me préciser ce qui, dans le contexte de ce verset, vous fait conclure à une falsification du texte ?

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ledisciple » lun. 22 oct. 2012, 21:01

Raistlin a écrit :Hamidullah aussi rajoute la notion d'un groupe qui falsifie... Lui aussi rajoute un mot ? C'est possible, je ne lis pas l'arabe.
C'est mieux que Chouraqui, car le texte arabe prend en exemple un groupe pour accuser tous les juifs, mais ce groupe n'est en rien une secte, c'est par un exemple de situation dont il manque la suite. J'ai bien expliqué ceci dans mon message précédent.
Raistlin a écrit :
ledisciple a écrit :Dans le contexte de ce verset 75, il s'agit très clairement de la fasification du texte!
C'est là où j'ai du mal à vous suivre. Pouvez-vous me préciser ce qui, dans le contexte de ce verset, vous fait conclure à une falsification du texte ?
D'accord. Reprenons la sourate 2, verset 75: "أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيق ٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوه ُُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ " je propose la traduction suivante: "Espérez-vous qu’ils [les juifs] adhèrent à vous? Après avoir entendu et compris la parole d'Allah, ils la falsifièrent volontairement." Mahomet accuse les juifs d'avoir falsifié la Torah: "Après avoir entendu et compris la parole d'Allah, ils la falsifièrent volontairement."
Raistlin a écrit :Pouvez-vous me préciser ce qui, dans le contexte de ce verset, vous fait conclure à une falsification du texte ?
Le contexte de ce verset est perdu, puisque le groupe en question n'est plus signalé dans tel lieu, tel moment, à quelle ocassion. Je regrette, il est impossible que les juifs aient falsifié la Tawrat, ‫ , توراة‬Torah. L'archéologie démontre le contraire! Ce que conclut le verset 75 de cette sourate 2 est inacceptable.

Autrement dit, je ne cherche pas à vous convaincre que la Torah, le Deutéronome et le Nouveau Testament n'ont pas été falsifiés, comme le prétend Mahomet et son Coran. Ni que Mahomet aurait été annoncé par ce qu'il appelle confusément l'Injil. Il est clair que tout cela ne tient pas la route un instant et je préfère me modérer de suite en arrêtant là.

Le Coran est une atteinte à la foi, un blasphème contre le Saint-Esprit et un livre humain, trop humain, qui impose une soumission tyrannique absolue au mahométisme qui n'est en rien une religion de paix, de tolérance et d'amour.

On lira avec attention:
Quelle sont les preuves de Mahomet?
et
Les conflits qu'apporte le Coran
et
Sur les accusations coraniques de la Bible falsifiée
Pax vobiscum

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Ren'
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Ren' » dim. 11 nov. 2012, 15:20

Pour ceux que ça intéresse, un témoignage chrétien sur l'utilisation de l'accusation de falsification à la fin du VIIIe siècle en Syrie : http://blogren.over-blog.com/article-qu ... 24121.html
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)

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