La Sainte Vierge et le protestantisme

[Raistlin]

Maintenant, lorsque vous me demandez si je pense que l'Eglise à pu se fourvoyé, je dois avouer que je le pense. L'histoire nous montre que l'Eglise à fait plusieurs erreur.

Vous confondez l'infallibilité sur certains points de foi et de morale (ce dont l'Eglise se réclame) et les erreurs de certains membres de l'Eglise.

De fait, l'enseignement infaillible de l'Eglise (et tout n'est pas infaillible dans ce qu'enseigne l'Eglise) ne se contredit pas. Certaines choses peuvent être reformulées ou davantage approfondies mais pas de contradiction formelle.

Si vous voulez vraiment étudier la doctrine catholique, il va falloir vous familiariser avec cette notion d'infaillibilité.

N'oublions pas le concile de Trente qui ne voulait pas que la lecture de la Bible revienne au chrétien, et que le Concile de Vatican 1 le permet mais que la traduction est de l'ordre unique du magistère.

Désolé, mais je vais vous demander de citer les textes dont vous vous réclamez. Nous avons trop l'habitude des propagandes évangéliques pour laisser passer ce genre de choses sans preuves.

En écrivant cela, je me dis qu'il se peut très bien que l'Eglise ait souhaité à un moment que les chrétiens sans instruction ne lise pas la Bible tout seuls, non pas pour garder un quelconque pouvoir mais pour éviter de mauvaises interprétations (l'Histoire prouve suffisamment que si chacun se met à se faire sa petite interprétation personnelle dans son coin, ça donne n'importe quoi : arianisme, nestorianisme, lutheranisme, calvinisme, mormonisme, témoins de Jehovah, certaines doctrines new-age, etc.). Dans tous les cas, si une telle recommandation est avérée, il ne peut s'agir que d'une recommandation pastorale et non pas d'un dogme frappé du sceau d'infaillibilité (j'insiste : docummentez-vous sur l'infaillibilité sinon vous ne comprendrez jamais l'Eglise catholique), recommandation susceptible d'évoluer dans le temps.

De même, on peut aussi voir qu'à une époque, il y avait plusieurs pape qui se lançait des anathèmes, il y a eut aussi, à cause des la considération porté par les ossements de Saint, des tromperie et de l'avarice ....

Vous confondez les hommes qui composent l'Eglise avec l'Eglise elle-même. Les catholiques n'ont jamais nié les passages sombres de l'Eglise. En revanche, ils disent - et ne sont pas contredits par l'Histoire - que l'Eglise garde le cap et que son enseignement reste cohérent et fidèle au cours des siècles.

Tout cela, non pas du tout pour noircir l'Eglise, catholique ou non, mais simplement pour montrer qu'un homme restera un homme et que la perfection n'est pas sur cette terre, et encore moins en lui.
A partir de là, je dois avouer que oui, le faite qu'il se soit fourvoyez reste possible.

L'homme reste homme, c'est certain. Mais vous oubliez la grâce de Dieu qui peut tout.

Le fait est que la Bible ouvre à de multiples interprétations. Le foisonnement des hérésies le montre amplement. Alors, qui a raison ? Qui interprète correctement les Ecritures ? Comment savoir ? Que vaudrait la Parole de Dieu - Parole de Vérité et de liberté - s'il n'existait pas de moyen fiable pour la comprendre ?
Voilà pourquoi l'existence d'une interprétation infaillible des Ecritures me semble nécessaire (et validée par les Ecritures). Dieu ne peut jouer avec nous et nous laisser nous fourvoyer dans nos propres illusions. Heureusement, Dieu a justement pourvu soin Eglise du charisme d'infaillibilité et nous pouvons ainsi être certain que nous comprenons correctement Sa Parole.

Cordialement,

[Relief]

Me concernant, je ne désire pas répondre car je risque d'être trop brusque à ce sujet ...
Excusez cette pudeur, mais je ne désire pas vous blesser par mes opinions qui peuvent parfois paraître trop sèchent ou réductrice. Vous me manifesté tellement de respect que j'aimerai en faire autant pour vous. Je préfère donc passer la question. Je répondrai que si seulement vous insisté en ayant prit connaissance de ce côté de ma personne.
!

Frère Protestant,
Les zones troubles n'étant guère propices à la clarté, puis-je vous demander des précisions ? Merci.

[Fabien.]

Je vais tenter de répondre à tout, mais je vous préviens, la réponse risque d'être longue ... Désolé d'avance.

Frère Protestant,
Les zones troubles n'étant guère propices à la clarté, puis-je vous demander des précisions ? Merci.

A quel sujet ? Me concernant ou concernant mon opinion ?

DavidB,

Ouache! Y a pas plus antibiblique que de réduire le corps (promis à la résurrection) à une enveloppe! Les Pères de l'Église et les premiers théologiens ont tellement insisté pour dire que le christ a PRIS CHAIR et non pas "s'est glisser dans une chair".

En faite pas forcément. Le terme "sarx" qui désigne "chair" en grec koine (grec biblique) à un sens étmylogique relativement large et peut être modifier selon l'auteur.
Il a un sens culture phylosophique, un sens juif et un sens grec et dans chacun de ces sens, il y a encore des différences et nuance.

Il peux représenter : l'âme, l'individus, la peaux, l'être humain en général, le péché uniquement, les désirs .........

Donc il faut prendre en compte l'auteur du texte choisi et voir comment lui l'utilise dans tout ses emplois bibliques. Voilà donc, pourquoi, lorsque pour ma part, j'ai mentionné la "chair", Jésus à bel et bien eut une chair comme la nôtre de sorte que, comme nout le révèle la parole de Dieu, "Il soit tenté en toute chose comme nous" si donc sa chair aurait été différente de la nôtre (à ne pas confondre avec le moment d'après sa résurrection ou là, il avait une chair glorifiée) il n'aurait put être, ici sur terre, tenté en toute chose comme nous.

La vision de Paul en parlant de "sarx" n'est pas le péché en lui même, mais une chair faible qui est capable d'accueillir ce péché. Le Christ n'ai pu succomber à la tentation car il était, en plus d'être 100% homme, 100% Dieu également (c'est la vision évangélique ça, c'est typique de chez nous il me semble et "appuiable" bibliquement également).

Son Immaculée Conception ne la rend pas inhumaine, au contraire, L'Immaculée Conception lui donne l'humanité parfaite et accomplie dans la grâce du christ

Si je m'en réfère au catéchisme et donc, à la vision du magistère, elle serait née sans péché ... Ce qui n'est pas le cas de tous les autres êtres humain à l'exception de Christ (non pas que je dis que Christ est humain, mais toujours dans la vision ou, sur cette terre, il s'est fait homme).
Et déjà, dès cette thèse catholique, j'y vois plusieurs texte qui rentre en contradiction, notamment la vision paulinienne de la nature humain "Tous sont pécheur et sont privé de la grâce de Dieu" est l'état de pré-conversion de tout individu (mais là encore, pour vous, le baptême des enfants leur retire le péché originel et donc, ne vous pose plus de problème il me semble).

parce que le "oui" de Marie n'aurait jamais pu laissé passer la volonté de Dieu au point de "prendre chair" si elle avait eu quelque commerce que ce soit avec le péché

Si on reprend l'exemple de Jonas, il n'a pas dit oui tout de suite, mais cela n'a pas empêcher Dieu de réaliser son œuvre au travers de Jonas.
Dieu est loin d'être limité par l'être humain et même si Marie aurait dit "non" cela n'aurait rien changé (hypothèse qui ne sert à rien étant donné qu'elle à dit oui, mais c'est juste à titre d'illustration). Le "oui" ne vient en rien de Marie elle même, mais d'une humaine qui répond à l'appel de Dieu à l'instar d'Abraham, d'Isaac, Jacob, Noé, Esaïe, Elizée, Elie, Aaron, Moïse .... Et eux n'ont pas été glorifié pour autant ..... (il reste un débat sur Moïse ceci dit).

David lui même n'a pas été glorifié, pourtant, c'est de sa lignée qu'est venu le Christ et sans la réalisation de la promesse à l'alliance davidique, le Christ n'aurait jamais pu venir sur terre ... Car, par le Christ, le trône de David sera à jamais affermit.
Le Christ est une promesse faite à l'humanité, dès Abraham cela est promis ! Et Dieu tenant ces promesses, ce n'est pas Marie qui aurait pu s'y opposer. Elle à jute fait partie du plan de Dieu dan la réalisation de ses promesses comme l'ont été tous les autres auteurs marquant de l'AT. Mais cela reste ma vision propre ! Je vous la développe simplement

D'ailleurs, c'est pourquoi que Saint Jean dit aussi que ceux qui ne reçoive pas le baptême pour le pardon des péchés ne peuvent pas être sauvés. L'immaculée Conception ne fait qu'accordée à Marie les vertus d'un baptême comme anticipé dans le Christ pour permettre à la grâce de passer et permettre à Marie la VRAIE liberté, déliée de tout lien de péché, qui allait lui permettre de donner à Dieu un "oui" digne de Lui afin qu'Il puisse prendre chair.

Comme tu le dis, c'est la grâce qui accorde le pardon et non le baptême, car le baptême provient de la conversion, qui provient de la repentance, qui provient de la grâce unique de Dieu.
Sans repentance, pas de pardon des péchés. cela nous est aussi informé dès Esaïe au Chp.6. Le rôle du Chp.6 d'Esaïe est important et central. Car il informe que pour que le peuple soit consolé et pardonné de Dieu, il faut que l'expérience d'Esaïe au chp.6 soit celle du peuple. Et les promesses relative au peuple et aux nations du monde se réalise en Christ (cf. la section 40-55 d'Esaïe avec les 4 cantiques du serviteur).

c'est que l'immaculée Conception trouve sa source dans la croix du Christ. L'immaculée Conception est à peu près la même grâce que reçoit tout baptisé à son baptême, c'est à dire d'être lavé dans le sang du christ versé sur la croix.

Comment cela est possible avant même l'œuvre de Christ réalisée ? Tu parleras d'intemporel ? Dans ce cas pourquoi Abraham fut-il sauvé par sa foi et non par le sang de Christ ? Lui tout de même considéré, bibliquement, comme le père de tous les chrétiens.

un Fiat

Qu'est-ce ?

puisqu'elle en aurait été encore prisonnière des liens du péché

Ce qui est le cas étant donné qu'elle appel Dieu son "sauveur" ... Pourquoi une personne sauvée d'avance et née sans péché a-t-elle besoin d'un sauveur ? Jésus lui n'avait pas besoin de sauveur ... Pourtant, juste dans le dogme de l'immaculée conception, Marie et Christ sont défini comme étant égaux ... Né sans péché et sauvé d'avance ... (sauf que Christ n'avait pas besoin d'être sauvé, c'est lui qui sauve)

Mais cela ne concerne pas la sainteté de Jésus, mais la possibilité de son incarnation.

Ce qui revient foncièrement au même finalement ... Car si Marie avait dit non, il n'aurait pas pu s'incarner et donc, sa sainteté n'aurait pas embrassé l'humanité et nous serait inconnue.

Ce que je trouve dommage c'est qu'à partir de cette vision, mais cela n'engage que moi bien évidement, c'est qu'on perd la notion de la souveraineté de Dieu en remettant les mérite à Marie disant que grâce à son "oui" Jésus à pu s'incarner.
Mais pourtant, la Bible nous montre que même les "non" humain n'empêchèrent guère sa volonté de se réaliser.

Mais il nous montre aussi qu'un homme est capable, sans être immaculé, de répondre (cf. Abraham) et de vivre une vie de fidélité et d'exemplarité sans pour autant demeurer sans péché ou manqué de foi (cf. Abraham qui n'a pas cru que Sarah aurait pu enfanter un fils).
Pourtant Abraham et Isaac ont aussi un rôle central dans la réalisation de la venu de Christ sur terre étant donné que l'alliance que Dieu conclu avec Abraham (Genèse 12) est l'évangile annoncé par avance.

Saint Paul parle de l'Église comme d'une jeune femme Immaculée, sans tache ni ride. Le dogme de l'immaculée Conception concerne aussi le plan de Dieu pour l'ensemble de l'humanité qui est appelée à être lavée dans le sacrifice et dont l'aboutissement et la noce Céleste.

Non, Paul, lorsqu'il parle de cela, (mais il me faudrait des textes biblique car le je parle de mémoire et parfois elle me fait défaut ...), parle de l'église universelle et eschatologique, c'est à dire, se reste présenté en Esaïe déjà, comme étant la Sion consolée et l'ensemble du reste des nations; le peuple que Christ se construit au travers de la nouvelle alliance.

Mais n'ayant pas de texte en tête ou Paul parle de l'église, je ne peux affirmé que ceci concorde avec ce que tu pourrais avoir en tête.

La doctrine catholique considère qu'en Marie toutes les promesses de Salut faites dans le Christ pour l'ensemble de l'humanité sont accomplies en Marie.

Le problème sera toujours le même, c'est que nos sources d'autorité en matière d'interprétation et de fondement de foi ne sont pas tout à fait les mêmes.
Car bibliquement, je ne vois nul part cela, que du contraire, je ne vois la réalisation qu'en Christ et lui seul, d'ailleurs, nul part dans les prophétie de l'AT concernant Christ (c'est à dire un grand nombre quand même) il n'est fait mention d'une femme ... La seul qui est parlé au sens féminin n'est autre que l'épouse du Christ, l'église; ce reste qui sera sauvé au temps eschatologique; et non Marie.

Et le parallèle de Marie - Eglise, n'est pas non plus explicite dans la Bible.

Pour ma part, m'en référant uniquement à la Parole, à l'instar des chrétiens primitif (cf. les Béréens), j'ai donc du mal à y voir une vérité en cela ...
Cependant, je ne suis pas du tout en train de vous juger. Je confronte simplement mon point de vue aux vôtres. Et je peux comprendre ce que vous penser et pourquoi vous y croyez en vue de vos sources d'autorité.

Bien que je n'adhère à pratiquement aucun dogme catholique, s'il y a bien une chose que j'admire, c'est la logique qui s'en dégage. Je veux dire, non pas logique dans le sens ou cela peut être légitimé, mais dans le sens ou tout se tien ensemble; il n'y a pas un dogme qui pourrait s'opposer à un autre. (mais cela n'est pas pour moi critère de légitimité ou de véracité, ni en ce qui concerne le milieu catholique ni en ce qui concerne le milieu évangélique).

Alors je ne vois vraiment pas où est le problème...

Que bibliquement je n'y vois aucun appui.

Parce que vous le lisez par le mauvais bout de la lunette... .

Je m'efforce de rester respectueux, j'en attend de même. Je m'efforce de ne pas imposer mon point de vue, j'en attend de même. L'expression "parce que vous ne lisez pas avec les bonnes lunettes", j'ai du mal ... Car pour ma part, je n'estime pas que les lunettes du magistère sont les bonnes. Et je m'efforce de respect votre point de vue tout en discutant et en montrant nos points de divergences. Merci d'en tenir compte.

Être immaculé, c'est ce que nous donne le baptême

Non, Pierre le précise clairement, il dit que le baptême n'est pas le figuratif du déluge, qui lui était une purification parfaite du péché sur terre ! Une décréation pour une recréation.

Pierre dira : "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ" (1Pierre 3:21)

Donc non, là je ne suis pas d'accord. Et mes lunettes ne sont autre que celle-ci.

[Cgs]

Bonjour,

Permettez-moi de préciser quelques points sur les questions que vous soulevez.

La vision de Paul en parlant de "sarx" n'est pas le péché en lui même, mais une chair faible qui est capable d'accueillir ce péché. Le Christ n'ai pu succomber à la tentation car il était, en plus d'être 100% homme, 100% Dieu également (c'est la vision évangélique ça, c'est typique de chez nous il me semble et "appuiable" bibliquement également).

Le fait que Jésus soit pleinement Homme et pleinement Dieu est un débat qui a commencé avec le Concile de Nicée en 325 après Jésus Christ, et qui a été tranché par les conciles d'Ephèse en 431 et de Chalcédoine en 451. L'Eglise a donc très tôt reconnu que Jésus était 100% homme et 100% Dieu. Ce n'est donc pas une doctrine purement évangélique.

(Ceci a au passage permis de mettre fin à l'arianisme, qui niait la divinité de Jésus)

Si je m'en réfère au catéchisme et donc, à la vision du magistère, elle serait née sans péché ... Ce qui n'est pas le cas de tous les autres êtres humain à l'exception de Christ (non pas que je dis que Christ est humain, mais toujours dans la vision ou, sur cette terre, il s'est fait homme).
Et déjà, dès cette thèse catholique, j'y vois plusieurs texte qui rentre en contradiction, notamment la vision paulinienne de la nature humain "Tous sont pécheur et sont privé de la grâce de Dieu" est l'état de pré-conversion de tout individu (mais là encore, pour vous, le baptême des enfants leur retire le péché originel et donc, ne vous pose plus de problème il me semble).

Pour les catholiques, il est clair que Marie est une exception dans l'humanité. Elle est pleinement humaine, mais ne peut pas être incluse dans l'expression de Saint Paul "tous sont pécheurs". Dieu a voulu cette exception, du fait même que Marie a reçu le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité. Il n'y a donc pas de contradiction dans l'esprit des textes auquels vous vous référez. En effet, Saint Paul écrit évidemment ses épîtres sur la base des Evangiles et de la tradition orale transmise par les disciples. Il est donc difficile d'affirmer qu'il serait en contradiction avec les évangélistes, sur un point aussi crucial que le péché et le salut. En conséquence, il faut lire le tous de Saint Paul comme embrassant toute l'humanité au moment où il écrit, il ne fait donc pas référence à la Vierge Marie, sinon, comme vous le montrez très justement, l'interprétation littérale ne tient pas.

Vous avez parfaitement raison sur le baptême, qui est une renaissance dans l'Esprit Saint, et qui lave du péché originel.

Si on reprend l'exemple de Jonas, il n'a pas dit oui tout de suite, mais cela n'a pas empêcher Dieu de réaliser son œuvre au travers de Jonas.
Dieu est loin d'être limité par l'être humain et même si Marie aurait dit "non" cela n'aurait rien changé (hypothèse qui ne sert à rien étant donné qu'elle à dit oui, mais c'est juste à titre d'illustration). Le "oui" ne vient en rien de Marie elle même, mais d'une humaine qui répond à l'appel de Dieu à l'instar d'Abraham, d'Isaac, Jacob, Noé, Esaïe, Elizée, Elie, Aaron, Moïse .... Et eux n'ont pas été glorifié pour autant ..... (il reste un débat sur Moïse ceci dit).

David lui même n'a pas été glorifié, pourtant, c'est de sa lignée qu'est venu le Christ et sans la réalisation de la promesse à l'alliance davidique, le Christ n'aurait jamais pu venir sur terre ... Car, par le Christ, le trône de David sera à jamais affermit.
Le Christ est une promesse faite à l'humanité, dès Abraham cela est promis ! Et Dieu tenant ces promesses, ce n'est pas Marie qui aurait pu s'y opposer. Elle à jute fait partie du plan de Dieu dan la réalisation de ses promesses comme l'ont été tous les autres auteurs marquant de l'AT. Mais cela reste ma vision propre ! Je vous la développe simplement

Je ne sais pas si on peut comparer les prophètes et Marie sur le même point. La Révélation du Salut s'étant faite progressivement, avec un paroxysme final en Jésus Christ, le parallèle entre le oui d'un prophète et le oui de Marie à accueillir Dieu fait homme ne relève pas, à mon sens, de la même force.

Fiat. Qu'est-ce ?

C'est l'acceptation de la volonté de Dieu, tout simplement. C'est le oui de Marie, en l'espèce.

Ce qui est le cas étant donné qu'elle appelle Dieu son "sauveur" ... Pourquoi une personne sauvée d'avance et née sans péché a-t-elle besoin d'un sauveur ? Jésus lui n'avait pas besoin de sauveur ... Pourtant, juste dans le dogme de l'immaculée conception, Marie et Christ sont défini comme étant égaux ... Né sans péché et sauvé d'avance ... (sauf que Christ n'avait pas besoin d'être sauvé, c'est lui qui sauve)

Comme je vous l'ai expliqué sur un autre forum, Jésus et Marie ne sont pas définis égaux dans le dogme de l'Immaculée Conception (ni dans aucun dogme catholique d'ailleurs). Marie est née sans péché et "sauvée d'avance", mais cela ne la rend pas égale à Dieu (les protestants croient à tort que les catholiques mettent Marie à égalité avec Jésus, ce qui est faux, et les taxent de mariolâtres à tort - j'insiste, parce qu'apparemment, même quand on le dit, les protestants mettent un zèle particulier à prouver que les catholiques sont mariolâtres, ce qui est assez étrange de prouver à quelqu'un sa propre foi...).

La Vierge Marie appelle Jésus son Sauveur, parce que c'est elle qui l'a engendré, et non parce qu'elle a besoin du Salut. Jésus est le Sauveur de l'humanité, sa mère l'appelle par ce nom-là, comme elle dirait "Son Fils". A mon avis, il n'y a pas à chercher plus loin.

Ce qui revient foncièrement au même finalement ... Car si Marie avait dit non, il n'aurait pas pu s'incarner et donc, sa sainteté n'aurait pas embrassé l'humanité et nous serait inconnue.

Vous allez bien vite en besogne pour affirmer ce qui ce serait passé si Marie avait dit non. Dans un tel cas, qui peut dire ce que Dieu aurait fait ? La Volonté divine est incommensurable et insondable, on peut très bien imaginer que Dieu revienne à Marie une autre fois, ou ait épousé l'humanité d'une autre façon. Vous avez précédemment évoqué les prophètes qui répondent à l'Appel de Dieu, certains n'ont pas répondu au premier appel, mais bien plus tard.

Ce que je trouve dommage c'est qu'à partir de cette vision, mais cela n'engage que moi bien évidement, c'est qu'on perd la notion de la souveraineté de Dieu en remettant les mérite à Marie disant que grâce à son "oui" Jésus à pu s'incarner.
Mais pourtant, la Bible nous montre que même les "non" humain n'empêchèrent guère sa volonté de se réaliser.

Vous avez parfaitement raison de déplorer cette vision. Je réaffirme ici que ce n'est pas celle d'un catholique, mais plutôt une interprétation qui donne à Marie plus de place qu'elle n'en a en réalité. Un catholique a profondément le sens de la souveraineté pleine et entière de Dieu, et Marie n'est pas là pour en prendre une partie. Je constate que certains protestants ont apparemment du mal à comprendre cela, peut-être parce qu'ils n'ont pas certains éléments de la Tradition de l'Eglise pour mieux comprendre cela. Il est vrai que c'est un sujet très difficile à appréhender.

Bien que je n'adhère à pratiquement aucun dogme catholique, s'il y a bien une chose que j'admire, c'est la logique qui s'en dégage. Je veux dire, non pas logique dans le sens ou cela peut être légitimé, mais dans le sens ou tout se tien ensemble; il n'y a pas un dogme qui pourrait s'opposer à un autre. (mais cela n'est pas pour moi critère de légitimité ou de véracité, ni en ce qui concerne le milieu catholique ni en ce qui concerne le milieu évangélique).

Cette logique ne vient pas de nulle part. L'Eglise est infailliblement inspirée par l'Esprit Saint depuis la Pentecôte, depuis 2000 ans. Normal donc que cela soit logique

Mais en quoi cela n'a-t-il pas à voir avec la Vérité ? Peut-on considérer un ensemble logique complètement faux qui aurait 2000 ans d'histoire et de succession apostolique ininterrompue ? Le catholique que je suis va évidemment répondre que ce n'est pas possible, mais je suis étonné que vous admiriez à la fois la cohérence de la foi catholique, mais que vous admettiez en même temps qu'elle puisse être fausse sur certains points. Qu'en pensez-vous ?

Ou alors vous ai-je mal compris, si c'est le cas je m'en excuse vivement.

Je m'efforce de rester respectueux, j'en attend de même. Je m'efforce de ne pas imposer mon point de vue, j'en attend de même. L'expression "parce que vous ne lisez pas avec les bonnes lunettes", j'ai du mal ... Car pour ma part, je n'estime pas que les lunettes du magistère sont les bonnes. Et je m'efforce de respect votre point de vue tout en discutant et en montrant nos points de divergences. Merci d'en tenir compte.

Je pense que DavidB voulait vous dire (en des termes peut-être maladroits, pardonnez-lui !) que l'Ecriture seule ne suffit pas à bien comprendre les dogmes catholiques. Il est nécessaire de considérer la Tradition dans son ensemble pour pouvoir toucher ces mystères. D'où son expression malheureuse, mais n'en prenez pas ombrage, son intention, j'en suis sûr, n'était pas malveillante !

On touche là d'ailleurs à la principale différence entre catholiques et protestants, qui fonde toutes les différences d'interprétation : la Sola Scriptura. Si chacun reste avec ses lunettes, il ne peut pas comprendre la foi de l'autre.

Je vous remercie en tout d'être venu ici exposer vos doutes, et j'espère que vous aurez pu obtenir des réponses ou des éléments de discernement.

(J'ai pu écrire des bêtises, n'étant pas un grand théologien ; si des erreurs se sont glissées dans mes réponses, merci de me corriger!)

Bien à vous,

[Fabien.]

On touche là d'ailleurs à la principale différence entre catholiques et protestants, qui fonde toutes les différences d'interprétation : la Sola Scriptura. Si chacun reste avec ses lunettes, il ne peut pas comprendre la foi de l'autre.

C'est pour cela que l'idée de vous demander de me répondre uniquement avec appui biblique m'est passé par la tête, mais je ne l'ai pas proposé car après tout, ce n'est pas qu'à vous de faire un effort dans cette discussion ... Qui plus est, je ne suis pas là pour imposer mon point de vue (je sais, ce n'est pas ce que vous dite, j'exprime simplement le pourquoi je n'ai pas fais cette demande). Je l'exprime au fur et à mesure de vos réponses.

Ce n'est donc pas une doctrine purement évangélique.
(Ceci a au passage permis de mettre fin à l'arianisme, qui niait la divinité de Jésus)

Ha ravis de le savoir Base commune, je tâcherai de m'en rappeler dans la discussion

En effet, Saint Paul écrit évidemment ses épîtres sur la base des Evangiles et de la tradition orale transmise par les disciples

La deuxième partie n'est pas correct. Paul ne transmettait pas ses épîtres par la tradition orale des disciples, mais uniquement par de puissante révélation de Dieu. Il l'explique en parlant de l'écharde qu'il à dans la chair, sans laquelle il lui serait devenu difficile de ne pas tomber dans l'orgueil face aux révélations que Dieu lui donne.

Donc ce que Paul dit, il le reçoit de Dieu directement. Il avait très peut de contact avec les disciples ... et il reprit même Pierre une fois.

Il est donc difficile d'affirmer qu'il serait en contradiction avec les évangélistes, sur un point aussi crucial que le péché et le salut.

Tous disent que la totalité des être humain son pécheur (épître de Pierre, Jacques, Jean ...). Maintenant savoir s'il intègre ou non Marie, là on en sait rien.
Je peux me servir de cela pour utiliser la "preuve par l'absence" mais c'est une technique que je n'affection pas du tout ... Mais c'est certain, l'expression "Sauf Marie" est absente partout dans la Bible concernant le péché de l'humanité.

Vous avez parfaitement raison sur le baptême, qui est une renaissance dans l'Esprit Saint, et qui lave du péché originel.

Je précise que je n'adhère pas à cette vision

Je ne sais pas si on peut comparer les prophètes et Marie sur le même point. La Révélation du Salut s'étant faite progressivement, avec un paroxysme final en Jésus Christ, le parallèle entre le oui d'un prophète et le oui de Marie à accueillir Dieu fait homme ne relève pas, à mon sens, de la même force.

Ils n'étaient pas tous prophètes dans ce que j'ai nommé et je n'ai pas nommé tout le monde non plus Mais votre conclusion "ne relève pas, à mon sens, de la même force" est, je pense, influencé par votre arrière plan doctrinal catholique.

Car fort est de constater que Marie, bibliquement parlant, est représentée comme une femme normal (rien ne dit qu'elle est plus sainte qu'une autre ou en tout cas, serait foncièrement différente d'une personne important de l'AT ou même de Jean-Baptiste). Donc la comparaison est, il me semble probable, pour autant qu'on mette Marie sur un même pied d'égalité que ces grands hommes de l'AT, qui ont tous, dans le monde Juif, une place très particulière à la limite de la vénération (Abraham est le père de tous les croyants pas exemple).

Mais comme je l'ai dis, dans toute la bible, les textes consacré à Marie sont pauvres, très pauvres. Or, la place que vous lui accorder est loin d'être en phase avec cette observation.

les protestants croient à tort que les catholiques mettent Marie à égalité avec Jésus, ce qui est faux, et les taxent de mariolâtres à tort - j'insiste, parce qu'apparemment, même quand on le dit, les protestants mettent un zèle particulier à prouver que les catholiques sont mariolâtres, ce qui est assez étrange de prouver à quelqu'un sa propre foi...).

Oui, j'ai corrigé en disant que pour vous il s'agit d'hyperdulie

Comme je vous l'ai expliqué sur un autre forum, Jésus et Marie ne sont pas définis égaux dans le dogme de l'Immaculée Conception (ni dans aucun dogme catholique d'ailleurs). Marie est née sans péché et "sauvée d'avance", mais cela ne la rend pas égale à Dieu

Je ne dis pas que vous la mettez à l'égale de Dieu, je dis simplement que la considéré sans péché, naissant sans péché, était, selon moi, en faire une égale de Christ, car seul Christ a demeurer sans péché sur terre. Ce qui était, en vue des prophétie de l'AT, d'une importance capital !
Or, concernant Marie, il n'en est fait nullement mention dans l'AT et très peu dans le nouveau, et encore moins de sa naissance immaculée. (je dresse un simple constat personnel)

La Vierge Marie appelle Jésus son Sauveur, parce que c'est elle qui l'a engendré, et non parce qu'elle a besoin du Salut. Jésus est le Sauveur de l'humanité, sa mère l'appelle par ce nom-là, comme elle dirait "Son Fils". A mon avis, il n'y a pas à chercher plus loin.

Je n'ai plus le texte en tête, il faudrait le retrouvé, là je n'ai pas trop le temps, je vais devoir partir.

Vous allez bien vite en besogne pour affirmer ce qui ce serait passé si Marie avait dit non. Dans un tel cas, qui peut dire ce que Dieu aurait fait ? La Volonté divine est incommensurable et insondable, on peut très bien imaginer que Dieu revienne à Marie une autre fois, ou ait épousé l'humanité d'une autre façon. Vous avez précédemment évoqué les prophètes qui répondent à l'Appel de Dieu, certains n'ont pas répondu au premier appel, mais bien plus tard.

Oui, mentionnant même Jonas

Ma conclusion n'est autre que de considérer votre affirmation de dire que Jésus n'a pu venir sur terre que grâce au "oui" de Marie. J'ai simplement voulu remettre en avant la souveraineté de Dieu, bien au dessus du "oui" de Marie et que ce dernier savait fort bien la réponse de Marie.

Je constate que certains protestants ont apparemment du mal à comprendre cela, peut-être parce qu'ils n'ont pas certains éléments de la Tradition de l'Eglise pour mieux comprendre cela. Il est vrai que c'est un sujet très difficile à appréhender.

Beaucoup de protestant se plaisent à critiquer sans se renseigner au préalable en effet ...

L'Eglise est infailliblement inspirée par l'Esprit Saint depuis la Pentecôte, depuis 2000 ans. Normal donc que cela soit logique

Je ne crois pas en cette "infaillibilité" inspirée. Simplement parce que, déjà lors de la mise en place de l'église, Pierre à du être repris car il se trompait. Ensuite parce que l'histoire nous montre très bien que l'église est loin d'avoir été une lumière dans son évolution et qu'elle n'est pas arrivé à ce qu'elle est maintenant sans "tâche noir" ...

N'oublions notamment le dogme de l'infaillibilité pontificale "imposé" par Pie IX où lors du Concile de Vatican 1 une majorité du magistère était contre se dogme !!
Et maintenant, il est d'application ... Que dire alors ? Inspiration divine ? (je ne parle pas du dogme mais de la condition avec laquelle il est venu).
Et que dire des papes d'Avigon et de Rome qui se lancèrent, jadis, des anathèmes l'un l'autre ? .....
Encore une fois, je ne dis nullement ça pour noircir l'image du catholicisme, se serait réducteur et mal honnête de ma part, je dresse juste un constat historique qui me fait croire que l'infaillibilité de l'église n'est pas réelle.

Peut-on considérer un ensemble logique complètement faux qui aurait 2000 ans d'histoire et de succession apostolique ininterrompue ?

Il y a des religions bien plus ancienne que la chrétienté et qui existe encore maintenant et qui ne sont pas moins illogique.
Mais pour ma part, cette source est valable aussi pour un protestant, sauf que lui embraie sur la réforme comme appui




[ désolé je dois y allé, je continue en revenant en éditant ce post ! A ce soir ]

[Cgs]

Bonjour Fabien.,

C'est pour cela que l'idée de vous demander de me répondre uniquement avec appui biblique m'est passé par la tête, mais je ne l'ai pas proposé car après tout, ce n'est pas qu'à vous de faire un effort dans cette discussion ... Qui plus est, je ne suis pas là pour imposer mon point de vue (je sais, ce n'est pas ce que vous dite, j'exprime simplement le pourquoi je n'ai pas fais cette demande). Je l'exprime au fur et à mesure de vos réponses.

Merci de cette précision. Je trouve votre démarche fort raisonnable, et je déplore que nombre d'évangéliques n'aient pas cette sagesse d'esprit. Tout comme un protestant ne se fonde que sur l'Ecriture, un catholique ne pourra pas s'en satisfaire, sinon, une partie de sa foi est évidemment amputée.

En effet, Saint Paul écrit évidemment ses épîtres sur la base des Evangiles et de la tradition orale transmise par les disciples

La deuxième partie n'est pas correct. Paul ne transmettait pas ses épîtres par la tradition orale des disciples, mais uniquement par de puissante révélation de Dieu. Il l'explique en parlant de l'écharde qu'il à dans la chair, sans laquelle il lui serait devenu difficile de ne pas tomber dans l'orgueil face aux révélations que Dieu lui donne.

Donc ce que Paul dit, il le reçoit de Dieu directement. Il avait très peut de contact avec les disciples ... et il reprit même Pierre une fois.

Merci de ces précisions. J'avoue mal connaître Saint Paul et ses écrits.

Je ne dis pas que vous la mettez à l'égale de Dieu, je dis simplement que la considéré sans péché, naissant sans péché, était, selon moi, en faire une égale de Christ, car seul Christ a demeurer sans péché sur terre. Ce qui était, en vue des prophétie de l'AT, d'une importance capital !
Or, concernant Marie, il n'en est fait nullement mention dans l'AT et très peu dans le nouveau, et encore moins de sa naissance immaculée. (je dresse un simple constat personnel)

Dire que les catholiques mettent à égalité Marie et Jésus Christ, c'est déifier Marie, dans la mesure où Jésus est Dieu. Autrement dit, pour les catholiques, le fait que Marie soit sans péché, comme Jésus Christ, n'implique pas que l'on élève la Vierge Marie au rang de Dieu. Est-ce plus clair formulé ainsi ?

Ma conclusion n'est autre que de considérer votre affirmation de dire que Jésus n'a pu venir sur terre que grâce au "oui" de Marie. J'ai simplement voulu remettre en avant la souveraineté de Dieu, bien au dessus du "oui" de Marie et que ce dernier savait fort bien la réponse de Marie.

Vous avez parfaitement raison de dire que la souveraineté de Dieu est première. En revanche, je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne souhaitais pas dire que Jésus n'a pu venir sur terre que grâce au oui de Marie. Pour les catholiques, le fiat voluntas de Marie a accueilli Jésus, c'est un fait, mais on ne sait rien d'autre (en particulier, on ne sait pas ce qui ce serait passé si Marie avait dit non).

L'Eglise est infailliblement inspirée par l'Esprit Saint depuis la Pentecôte, depuis 2000 ans. Normal donc que cela soit logique

Je ne crois pas en cette "infaillibilité" inspirée. Simplement parce que, déjà lors de la mise en place de l'église, Pierre à du être repris car il se trompait. Ensuite parce que l'histoire nous montre très bien que l'église est loin d'avoir été une lumière dans son évolution et qu'elle n'est pas arrivé à ce qu'elle est maintenant sans "tâche noir" ...

Ce débat nous amènerait sur un autre terrain, peut-être est-il judicieux d'ouvrir un autre fil de discussion sur la succession apostolique, s'il n'en existe déjà un. Pour répondre très brièvement :
J'affirmais simplement l'idée suivante, de bon sens : la foi catholique est logique, entre autres du fait de l'infaillibilité. Rien d'autre. Je ne justifiais pas l'infaillibilité par cette simple phrase (il faudrait des développements plus longs pour le faire)
Attention à ne pas confondre l'Eglise et ses membres. Oui, il y a eu de belles crapules dans l'Eglise. Elle est humaine, donc atteinte par le péché. Mais l'Eglise en tant que tradition, elle, a su préserver le message du Christ à travers les temps.

N'oublions notamment le dogme de l'infaillibilité pontificale "imposé" par Pie IX où lors du Concile de Vatican 1 une majorité du magistère était contre se dogme !!

Les dogmes ne sont pas des décisions prises à la majorité démocratique. Ils sont promulgués dans l'explicitation et la recherche de la Vérité en jésus Christ. Et heureusement ! Imaginez que l'on organise des élections pour savoir comment interpréter la Bible. On n'en sortirait plus...

Et maintenant, il est d'application ... Que dire alors ? Inspiration divine ? (je ne parle pas du dogme mais de la condition avec laquelle il est venu).

Oui, inspiration divine, car l'Eglise, pour les catholiques, reste guidée par l'Esprit Saint. Et je pense que nous serons d'accord pour dire que nous ne concevons pas l'Esprit Saint capable de se tromper

Et que dire des papes d'Avigon et de Rome qui se lancèrent, jadis, des anathèmes l'un l'autre ? .....

L'Eglise a été dans le monde, avec ses turpitudes politiques, les influences négatives qui ont pesé sur elle. Difficile donc de condamner 2000 ans de succession apostolique avec quelques événements ponctuels très contextualisés à leur époque. Il en est de même des procès de Galilée, de l'inquisition, et tout ce que l'on reproche à l'Eglise. Car il est évident que tout ceci est en contradiction forte avec ce que nous enseignent les Evangiles.

Encore une fois, je ne dis nullement ça pour noircir l'image du catholicisme, se serait réducteur et mal honnête de ma part, je dresse juste un constat historique qui me fait croire que l'infaillibilité de l'église n'est pas réelle.

J'aurais peut-être dû préciser les termes, mais je ne suis pas assez calé en la matière. Il ne s'agit pas ici de dire que l'Eglise est infaillible. Il s'agit simplement de dire que matière de foi et de moeurs, elle ne s'est jamais trompée dans l'histoire. Ce qui est tout à fait différent.

Bien à vous, et merci de vois interventions qui interpellent et amènent à réfléchir,

[Fée Violine]

Je ne dis pas que vous la mettez à l'égale de Dieu, je dis simplement que la considéré sans péché, naissant sans péché, était, selon moi, en faire une égale de Christ, car seul Christ a demeurer sans péché sur terre.

Etant donné que le Christ est Dieu, je ne vois pas bien la nuance ?
Marie est une simple humaine, à qui Dieu a fait grâce dès sa conception. Ce n'est pas du tout l'égaler à Dieu ni au Christ que de dire cela, car c'est Dieu qui lui a fait ce don.
Pour nous catholiques, il nous semble normal plus respectueux de la majesté divine de considérer que Dieu s'est préparé une mère la plus digne possible pour s'incarner. Quand nous vénérons la Mère de Dieu, c'est par égard pour Dieu. Bien sûr c'est aussi parce qu'elle est une humaine proche de nous, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de répréhensible ?

Ce n'est donc pas une doctrine purement évangélique.
(Ceci a au passage permis de mettre fin à l'arianisme, qui niait la divinité de Jésus)

Ha ravi de le savoir. Base commune, je tâcherai de m'en rappeler dans la discussion

Je suis étonnée de votre étonnement. Qu'est-ce qu'on vous apprend donc chez les évangéliques ? On ne vous dit rien sur l'histoire de l'Eglise ? sur les conciles des premiers siècles ? sur le Credo (Symbole des apôtres) qui exprime la foi commune à tous les chrétiens depuis les premiers siècles ??? On vous présente les catholiques comme des pauvres païens qui ignorent même que Jésus-Christ est vrai homme et vrai Dieu ? On vous dit que les évangéliques ont tout inventé ???

[Raistlin]

Je ne dis pas que vous la mettez à l'égale de Dieu, je dis simplement que la considéré sans péché, naissant sans péché, était, selon moi, en faire une égale de Christ, car seul Christ a demeurer sans péché sur terre.

Absurde puisqu'Adam et Eve aussi sont nés sans péché... Il y a donc au moins 2 précédents à Jésus. Ainsi, la Sainte Vierge a été préservée du péché originel par une grâce spéciale de Dieu issue par anticipation des mérites de son Fils.

Et elle est demeurée sans péché durant sa vie en raison également d'une grâce de Dieu mais aussi de sa volonté.

Cordialement,

[Fabien.]

Tout d'abord la suite :

[ désolé je dois y allé, je continue en revenant en éditant ce post ! A ce soir ]

mais que vous admettiez en même temps qu'elle puisse être fausse sur certains points. Qu'en pensez-vous ?

Que justement, cohérence ne veut pas toujours dire "véracité". Car, sans faire de mauvais parallèle, beaucoup de manipulateur, de grand manipulateur, sont très cohérent !
Même si sur le débat sur l'autre forum le ton est monté, je ne considère toujours pas les catholiques commes mes ennemis rassurez-vous (pour ceux qui suivent le débats là-bas aussi). Donc ne voyez pas en ce parallèle (qui n'en est pas un) une attaque de ma part. J'illustre juste le principe que la cohérence n'est pas toujours synonyme de véracité.

[Réponses aux dernières interventions]

Dire que les catholiques mettent à égalité Marie et Jésus Christ, c'est déifier Marie, dans la mesure où Jésus est Dieu. Autrement dit, pour les catholiques, le fait que Marie soit sans péché, comme Jésus Christ, n'implique pas que l'on élève la Vierge Marie au rang de Dieu. Est-ce plus clair formulé ainsi ?

Je ne dis pas que dans les intentions profondes (et c'est surtout pour connaître cela que je suis venu ici) vous considériez Marie comme égal à Dieu; je dis simplement que d'un regard extérieur c'est exactement ce que ça montre.
Car, pour nous protestant, la seule personnes ayant vécu parfaitement sur cette terre est le Christ incarnée car cela lui était possible de par sa pleine divinité, et nous ne considérons pas, car ce n'est pas mentionné dans la Bible, que Marie était pleinement sainte et que donc elle n'ai pu vivre sans péché.

Qui plus est, être sans péché n'a jamais été une condition à un service de Dieu ! Christ le du car il fallait un sacrifice expiatoire et propitiatoire parfait pour une substitution parfaite, donc seul Dieu pouvait, au travers de son fils, se donner en sacrifice, car nul autre homme ne le pouvait ! Même Moïse à essayé de se substitué au peuple juif, mais se vu un échec, bien que son intercession fut efficace.

Et donc, pour le rôle de Marie, nous ne voyons aucune "utilité" (bien que n'étant pas Dieu ) à ce qu'elle soit sans péché.

Ce débat nous amènerait sur un autre terrain, peut-être est-il judicieux d'ouvrir un autre fil de discussion sur la succession apostolique, s'il n'en existe déjà un. Pour répondre très brièvement :
J'affirmais simplement l'idée suivante, de bon sens : la foi catholique est logique, entre autres du fait de l'infaillibilité. Rien d'autre. Je ne justifiais pas l'infaillibilité par cette simple phrase (il faudrait des développements plus longs pour le faire)
Attention à ne pas confondre l'Eglise et ses membres. Oui, il y a eu de belles crapules dans l'Eglise. Elle est humaine, donc atteinte par le péché. Mais l'Eglise en tant que tradition, elle, a su préserver le message du Christ à travers les temps.

Je dirais simplement merci de m'avoir donné ton point de vue, je n'y répondrai pas car comme vous le mentionnez, ce n'est pas le sujet

Les dogmes ne sont pas des décisions prises à la majorité démocratique. Ils sont promulgués dans l'explicitation et la recherche de la Vérité en jésus Christ. Et heureusement ! Imaginez que l'on organise des élections pour savoir comment interpréter la Bible. On n'en sortirait plus...

Justement, quand une majorité est contre, et parfois pour de très bonnes raisons, il y a de quoi se poser des questions non ? Hors Pie IX n'avait guère tenu compte de l'avis d'autre homme de Dieu et à imposer le sien, ce qu'on ne trouve nullement dans la Parole.
Il faut dire que Pie IX était très prétention, jusqu'à allé se dire être le Christ lui même ....

Mais dans la Bible, ont voit un Paul qui rend des comptes aux 12, un Pierre qui suit les critiques de Paul et s'y soumet.
Un Paul qui demande de l'aide à l'église de Rome et qui leur soumet son traité théologique afin de leur montrer ce en quoi lui croit.
Mais jamais une personne n'impose sont point de vue au détriment de celui des autres.

Et je pense que nous serons d'accord pour dire que nous ne concevons pas l'Esprit Saint capable de se tromper

Oui, tout comme il est arrivé à Pierre lui même de se tromper et à Paul de ne pas toujours être droit ... Je ne vois pas pourquoi Paul devait avoir une écharde dans la chair pour demeurer droit et pourquoi un Pape lui, bénéficierai d'une pleine révélation infaillible ... Tous les papes serait donc devenu meilleur que Paul ?
Vous dites les Papes être à descendant spirituel de Pierre, mais Pierre lui même n'était pas infaillible ... Alors en plein ministère, il se fait reprendre par Paul ... Combien de Pape se sont fait reprendre ? Seul Luther en eux le courage, et il l'a payé cher ...

Difficile donc de condamner 2000 ans de succession apostolique avec quelques événements ponctuels très contextualisés à leur époque. Il en est de même des procès de Galilée, de l'inquisition, et tout ce que l'on reproche à l'Eglise. Car il est évident que tout ceci est en contradiction forte avec ce que nous enseignent les Evangiles.

Pourtant accordé par des Papes soient disant infaillible Et encore maintenant, même si les intentions sont plus pacifiques, il est claire que le désire de l'Eglise n'est pas tant l'œcuménisme, mais de revoir les "frère dispersés" sous la tutelle du Pape.

Marie est une simple humaine, à qui Dieu a fait grâce dès sa conception. Ce n'est pas du tout l'égaler à Dieu ni au Christ que de dire cela, car c'est Dieu qui lui a fait ce don.

Justement, bibliquement, on ne retrouve pas cette "grâce" dès sa naissance ... ce qui nous pose problème.

que Dieu s'est préparé une mère la plus digne possible pour s'incarner.

Ce qui ne concorde pas avec un Dieu qui se fait un peuple parmi des hommes imparfait et intrinsèquement pécheur, et que pour cette même humanité souillée, il a été jusqu'à se donner lui même à la croix....
Il a donné TOUT pour cette humanité, l'aimer de tout ce qu'il a, une humanité pourtant pécheresse, il à donné sa vie, et il a fait injustice à sa justice pour nous ! Et il se serait gardé une "mère" (désolé, j'aime pas le terme "mère de Dieu") parfaite alors qu'il se donne corps et âme pour un peuple imparfait ? Là j'avoue ne pas comprendre la logique ....

Pourquoi je n'aime pas le terme "mère de Dieu" ? Simplement car le terme "théos" (Dieu en grec biblique) est un nom "neutre" et peut donc être employé au masculin et au féminin. Dieu est donc Père et Mère. Il a la puissance et l'autorité d'un Père et l'amour et la douceur d'une Mère. Dieu n'a pas besoin de mère, il est tout en tout.

Voilà mon explication.

Qu'est-ce qu'on vous apprend donc chez les évangéliques ? On ne vous dit rien sur l'histoire de l'Eglise ? sur les conciles des premiers siècles ? sur le Credo (Symbole des apôtres) qui exprime la foi commune à tous les chrétiens depuis les premiers siècles ??? On vous présente les catholiques comme des pauvres païens qui ignorent même que Jésus-Christ est vrai homme et vrai Dieu ? On vous dit que les évangéliques ont tout inventé ???

Je n'ai pas la prétention de tout connaître. Qui plus est chez les "évangélique" on apprend pas l'histoire de l'église catholique .... Cela s'apprend par cours spécialisé ou formation personnelle.
Il n'y a pas de structure enseignant "évangélique" à proprement parlé. Qui plus est, tout cela n'est pas trop important pour un évangélique, du moins, ça l'est beaucoup plus pour un catholique étant donné qu'il s'agit de son histoire de foi ...

De notre côté, ce sera plutôt la réforme, car là est notre histoire de foi

Et donc, je n'irai pas dire à un catholique "Qu'est-ce qu'on t'enseigne chez toi que tu ne connais pas cette partie de la confession de foi de Westminster ?"

Absurde puisqu'Adam et Eve aussi sont nés sans péché...

Non nous n'en savons rien, étant donné que le péché à su être enfanté. Si perfection il y a, défaut il n'y a pas.

Ainsi, la Sainte Vierge a été préservée du péché originel par une grâce spéciale de Dieu issue par anticipation des mérites de son Fils.

Et elle est demeurée sans péché durant sa vie en raison également d'une grâce de Dieu mais aussi de sa volonté.

Comme souligné plus haut en comparaison du peuple de Dieu, cela n'a pas de sens ... Car si Dieu montre qu'il aime autant Christ que se peuple rempli de péché et d'imperfection, pourquoi aurait-il préservé Marie du péché ?


PS : excusez moi si je paraît plus énervé que précédemment, mais cela est du à un de vos confrère sur un autre forum .... Bref, je vais lire vos prochaine réponse sans pour autant promettre une réponse immédiate, un peu de "repos" me fera du bien. J'ai besoin de me ressourcer

[Fée Violine]

Il faut dire que Pie IX était très prétention, jusqu'à allé se dire être le Christ lui même ....

Hein??? Vous avez vu ça où ???

Pourquoi je n'aime pas le terme "mère de Dieu" ? Simplement car le terme "théos" (Dieu en grec biblique) est un nom "neutre" et peut donc être employé au masculin et au féminin. Dieu est donc Père et Mère. Il a la puissance et l'autorité d'un Père et l'amour et la douceur d'une Mère. Dieu n'a pas besoin de mère, il est tout en tout.

Ce n'est pas vrai. "Théos" en grec est un mot masculin. Pour une déesse, on dit "théa". Cela dit, Dieu n'est pas grec ! L'Ancien testament a été écrit en hébreu, le Nouveau Testament a été écrit en grec pour des raisons pratiques, mais Jésus parlait araméen. Donc peu importent els mots grecs (en passant, je fais la même remarque sur le mot "sarx" dont vous parliez récemment. Le sens grec de "sarx" n'a aucun intérêt, car Jésus parlait araméen et dans la pensée hébraïque, le mot signifiant "chair" n'a pas du tout le même sens que le mot grec équivalent. mais pour vous protestants, il n'y a que l'écrit qui compte, et la Bible compte peut-être plus que les paroles que Notre Seigneur a réellement dites ?).
Dieu est à la fois père et mère, bien entendu. Dieu le Père. Evidemment que Dieu le Père n'a pas de mère !!!.
Mais vous semblez oublier Dieu le Fils, Jésus-Christ, vrai homme et vrai Dieu, qui, lui, en tant qu'homme, a eu une mère. Et comme il est homme et Dieu, sa mère est donc la mère de Dieu. Ceci a été reconnu par un des premiers conciles (je ne sais plus lequel), tous les chrétiens (y compris Luther) ont professé pendant des siècles que Marie est Mère de Dieu.

Qu'est-ce qu'on vous apprend donc chez les évangéliques ? On ne vous dit rien sur l'histoire de l'Eglise ? sur les conciles des premiers siècles ? sur le Credo (Symbole des apôtres) qui exprime la foi commune à tous les chrétiens depuis les premiers siècles ??? On vous présente les catholiques comme des pauvres païens qui ignorent même que Jésus-Christ est vrai homme et vrai Dieu ? On vous dit que les évangéliques ont tout inventé ???

Je n'ai pas la prétention de tout connaître. Qui plus est chez les "évangélique" on apprend pas l'histoire de l'église catholique .... Cela s'apprend par cours spécialisé ou formation personnelle.
Il n'y a pas de structure enseignant "évangélique" à proprement parlé. Qui plus est, tout cela n'est pas trop important pour un évangélique, du moins, ça l'est beaucoup plus pour un catholique étant donné qu'il s'agit de son histoire de foi ...
De notre côté, ce sera plutôt la réforme, car là est notre histoire de foi

Vous voulez dire que de l'an 30 jusqu'à la Réforme, vous ne savez rien sur l'histoire des chrétiens ? 1500 ans d'un coup, ça fait un gros trou dans l'histoire, tout de même.
Pour vous, avant la Réforme, il ne s'est rien passé, il n'y a eu personne d'intéressant ?

[Fabien.]

Hein??? Vous avez vu ça où ???

Bha de certain ouvrage historique, mais ne les ayant pas sous la main, désolé pour le manque de renseignements supplémentaires. Dès que cela est fait, je vous les transmets

Ce n'est pas vrai. "Théos" en grec est un mot masculin. Pour une déesse, on dit "théa".

........ Tout d'abord, je parle du Grec Koine, c'est à dire le grec biblique (il y a bien trop de différence entre le grec biblique et le nouveau).

Ensuite, il existe bien le nom féminin "Thea" mais il existe aussi le mot "Théos" qui est bel et bien neutre ... (et ce après vérification au dictionnaire du grec biblique ....)
Et, le terme "Théos" est utilise pour parler à chaque fois de Dieu dans le nouveau testament.

Après, oui, Dieu ne parle pas grec ... Mais Dieu utilise des personnes, dans une culture avec une langage et ceux-ci ce sert de cette langue pour faire passe un message ! Et il utilise une terme neutre pour parler de Dieu !

On le constate de manière plus significative avec Jean dans son récit de l'apocalypse ou il va même jusqu'à inventer une nouvelle grammaire (que beaucoup on parler de "faute" de la part de Jean alors que celle-ci sont volontaire) mélangé du passif et du actif dans un même mot ! C'est bien la preuve que les apôtres se servaient d'une langue et qu'il employait cette langue de manière spécifique pour un message spécifique !

Et Paul utilise bel et bien "théos" qui signifie tant dieu que déesse .... (c'est bel et bien un nom neutre ... tu pourras toi même vérifié)

(en passant, je fais la même remarque sur le mot "sarx" dont vous parliez récemment. Le sens grec de "sarx" n'a aucun intérêt, car Jésus parlait araméen et dans la pensée hébraïque, le mot signifiant "chair" n'a pas du tout le même sens que le mot grec équivalent. mais pour vous protestants, il n'y a que l'écrit qui compte, et la Bible compte peut-être plus que les paroles que Notre Seigneur a réellement dites ?).

Bien sur que les mots on de l'importance !!! Demande toi si un seul théologien catholique ne maîtrise pas l'hébreux ou le Grec .... Tu sera bien surprise de leur réponse ......... Même dans le catéchisme il y a des termes en Grec et expliqué ....
Paul utilise un terme dans une langue !! Ce n'est pas Jésus qui écrit les évangiles ! Mais des apôtres (l'exception de Luc) ! Et ils l'ont fait dans une langue dont laquelle ils se sont servit pour faire passer un message ! Dire que le sens des mots en grec n'a pas d'importance c'est tout à fait illogique dans une envie de bien comprendre le sens du texte qu'on étudie ......

tous les chrétiens (y compris Luther) ont professé pendant des siècles que Marie est Mère de Dieu.

Celui-i, Luther, ne s'est pas détourner du catholicisme pour rien .... Il disait très clairement que la Tradition catholique est en nette opposions à la parole révélée dans la Bible.
D'ailleurs, dans la majorité de ses biographie (pour ne pas dire toutes) ont peut y lire se conflit qu'il y avait en lui à chaque fois qu'il du enseigner la tradition ... Et c'est lorsqu'il lu l'épître au Romains que c'est déclencher chez lui, la vérité révélée au sein des évangile (Romains 1.17).

Donc si tu mentionne Luther, n'oublie pas non plus cet aspect

Vous voulez dire que de l'an 30 jusqu'à la Réforme, vous ne savez rien sur l'histoire des chrétiens ? 1500 ans d'un coup, ça fait un gros trou dans l'histoire, tout de même.
Pour vous, avant la Réforme, il ne s'est rien passé, il n'y a eu personne d'intéressant ?

Ce que je dis simplement c'est qu'il n'y a pas une école évangélique dans laquel tout évangélique y va pour s'y voir enseigner l'histoire de l'église ....
Donc la réflexion : "Qu'est-ce qu'on vous apprend donc chez les évangéliques ?" est de loin mal venue.

[Fée Violine]

Sur Pie IX, je n'en crois rien. C'est absurde.

En plus, ils vous apprennent du faux grec ??? Théos n'a jamais été un mot neutre. !C'est un mot masculin, comme la plupart des mots de la deuxième déclinaison. Tu as un dictionnaire qui dit que théos est un mot neutre ???

Sur le sens des mots grecs : ce que je veux dire, c'est que le Nouveau testament a été écrit en grec, mais seulement pour des raisons pratiques, pour répandre plus facilement l'évangile à travers l'Empire romain. Il a été écrit en grec, mais il a été pensé en hébreu, ou en araméen. Une langue va avec un système de pensée. Et la pensée grecque n'est pas du tout la même que la pensée hébraïque. On ne sait malheureusement pas les paroles exactes que Jésus-Christ a prononcées, puisqu'on n'a que leur traduction en grec. Donc ça n'a pas d'intérêt d'épiloguer sur des mots qui ne sont qu'une traduction.

Que Luther se soit détourné du catholicisme, je le sais, et ce n'est pas du tout la question. La question, c'est que Luther, comme tous les chrétiens, considérait Marie comme "Mère de Dieu", et il a écrit de fort belles choses sur elle (son commentaire du Magnificat par exemple). Donc si Luther le croyait, pourquoi vous, les évangéliques, ne croyez-vous pas la même chose que Luther ?
C'est tout de même dommage que les évangéliques ignorent à ce point l'histoire. On dirait que leur dogme principal, c'est de dire du mal des catholiques...

[Fabien.]

Sur Pie IX, je n'en crois rien. C'est absurde.

Je te comprends. Et n'en tien pas compte tant que tu n'auras pas lu les ouvrages en question, tu fera ton opinion après cela.
Désolé d'en avoir parler avant de proposer des sources, c'est assez mal placé ...

Tu as un dictionnaire qui dit que théos est un mot neutre ???

Oui ......... A. Concise Greek English Dictionary of the New Testament, préparé par Barclay M. Newman, Jr si tu veux y vérifié par toi même :>

Maintenant, libre a toi de vérifier dans un dictionnaire ...

Voici un screen montrant la page de mon dictionnaire qui mentionne ce le terme "théos" : Après je peux pas faire beaucoup plus ....

Il a été écrit en grec, mais il a été pensé en hébreu, ou en araméen.

..... Oui ... C'est certain Il est certains aussi que les auteurs ne connaissaient pas la langue dans laquelle ils parlaient couramment (rappelons que le Grec était la langue, jadis, de l'empire ... et donc langue officiel dans tout l'empire). Et bien sur, ils ne savaient pas faire, de manière adéquate, l'adaptation ..... Faut arrêter là !

Jean à modifier légitimement l'orthographe et la grammaire de la langue grec de l'époque afin de faire passer son idée ! Il a prit cette liberté ! (je vais pas rentrer en détail cela ne servira à rien ... si déjà tu ne crois pas que théos est neutre, je vais pas aller plus loin ....)

Donc ça n'a pas d'intérêt d'épiloguer sur des mots qui ne sont qu'une traduction.

C'est ce que dise toute personne qui estime qu'une étude approfondie de la parole de Dieu est "inutile" .... Pourtant, il y a des gens ainsi de votre côté comme du nôtre, donc là, ce n'est pas un problème de religion, mais de logique tout simplement.
Je ne continuerai donc pas sur ce sujet, le screen aura été ma dernière réponse concernant l'importance des mots.

Tu estimes qu'ils ne le sont pas, j'estime que c'est primordial, chacun ça manière de lire les Ecritures ... Maintenant, pour ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. L'éthymologie n'est pas l'unique manière de trouver le sens du mot (comme je l'ai spécifier pour "sarx" il faut aussi regarder son emploit historique, puis biblique (AT et NT) puis dans le langage de l'auteur (Paul en l'occurence) et puis dans le livre dans lequel se trouve le mot, et puis dans le texte en question. C'est ce qu'on appel de l'exégèse.

La question, c'est que Luther, comme tous les chrétiens, considérait Marie comme "Mère de Dieu", et il a écrit de fort belles choses sur elle (son commentaire du Magnificat par exemple). Donc si Luther le croyait, pourquoi vous, les évangéliques, ne croyez-vous pas la même chose que Luther ?

Tout d'abord, Luther n'est pas le Pape des protestants ... C'est déjà une chose ! Et je ne suis pas d'accord avec toute sa théologie, même si c'est le réformateur auquel je m'identifie le plus.
Cependant, Luther à refuser catégoriquement la Tradition (et donc, votre manière de voir Marie également) disant, mot pour mot, que la Tradition est en opposition avec la Parole de Dieu.

C'est surtout ça que je voulais mettre en avant .... Et non le fait qu'il se soit détourner de l'église catholique.

J'aimerai qu'on prenne un peu attention à mes propos et surtout, et je dis bien SURTOUT qu'on cesse d'attaquer les évangéliques comme tu le fais .... Car là, je commence légèrement à trouver un manque de respect dans ta façon de parler. Et tu commences à tendre vers une amalgame que je n'apprécie guère.

Car "Qu'est-ce qu'on vous apprend chez les évangéliques ?" ou "On vous apprend n'importe quoi !!!" en voulant nié un élément que tout dictionnaire grec biblique comporte, je trouve assez affligeant et insultant.
Et à ce genre d'argument, généralement je coupe toute discussion.

C'est tout de même dommage que les évangéliques ignorent à ce point l'histoire. On dirait que leur dogme principal, c'est de dire du mal des catholiques...

JE NE PARLE PAS AUX NON DES EVANGELIQUE je viens en mon nom propre !!!! Bon sang, je commence à saturer là ...

[Fée Violine]

Je pense en effet qu'il vaut mieux que j'arrête cette discussion. On n'y arrivera pas.
Je suis helléniste et latiniste. Je fais du grec depuis l'âge de 12 ans, j'en ai 59. Il y a donc 47 ans que je sais que le mot théos est du masculin (s'il était neutre, on dirait théon). Je n'ai rien de plus à dire !

[Fabien.]

Mais ... dois-je rappeler une troisième fois qu'il s'agit du Grec Koine et donc du Grec ancien ???? Et que les divergence avec le nouveau sont assez forte ????
Font comparé ce qui est comparable .... Le "Théos" BIBLIQUE est neutre, je t'en ai donné la preuve. Maintenant à toi de croire ce que tu veux, je m'en fiche au fond.

Pour la différence, je le tire de mon prof de grec, d'un amie grec de naissance, et d'un ami qui fais les même études que tu as faite.

Bref revenons au sujet svp.

PS : Si tu veux en savoir plus sur le Koinè